Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: crotale le 03 février 2007 à 20:30:06
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Bas Rutten nous délivre ici quelques précieux conseils qui n'ont plus grand chose à voir avec le sport ni le rituel d'affrontement, mais qui s'orientent davantage vers une logique de défense personnelle :
http://www.youtube.com/watch?v=CZhTP645a2M
Un petit film sur les armes improvisées dans les débits de boissons, restaurants, etc...
http://www.youtube.com/watch?v=gqJSFXQCN88
A l'apogée de sa percutante carrière de combattant (UFC, Muay Thai, MMA, Pancrace, Tkd....), Bas Rutten continue de prodiguer ses conseils en matiére de self défense.
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Ahh, Bas, toujours aussi démonstratif !
Il y a eu un sujet sur lui et sa vision de la SD il y a quelques semaines...
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Ahh, Bas, toujours aussi démonstratif !
Il y a eu un sujet sur lui et sa vision de la SD il y a quelques semaines...
Justement non, il n'est pas aussi démonstratif que cela dans ses applications en self défense. Il fait vraiment la distinction entre le combat sportif, aussi rude soit-il et la situation pourrie qui survient au détour d'une rue.
Le premier lien reprend qqs situations déjà postées, mais les explications/commentaires, tiennent du bon sens !
C'est un des seuls pro que j'estime car il oriente sa démarche en fonction de ses expériences de combattant, en salle et à l'extérieur...Il sait ce qui marche et comment exploiter aumieux le rapport taille-poids-puissance-explosivité. Et je dirai même mieux, il sait le transmettre à des élèves qui n'ont radicalement pas les mêmes attributs physiques, génétiques ou combattifs (explosivité, puissance, technique). Et là çà relève du talent :)
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Salut Crotale..
J'vais parler franchement Bas Rutten est un de mes dieux vénérés et il m'a donné l'envie de me consacrer au combat libre avec assiduité..mais il ne faut pas confondre SD et baston de bar..j veux dire.ayant vu toute cette vidéo en entier et non par tranches sur Youtube .il donne des conseils avisés pour un bastonneur de première qui utiliserait toutes les techniques de p*te vicelardes possible et imaginables dans ce cadre la..mais la plupart des choses qu^'il prône pourrait te mettre en situation d'agresseur étant donné qu'il préconise souvent de brasser le type en premier ..d'un certain point de vue c'est pas faux, mais il faut penser aux conséquences juridique de ce genre d'actes qui ne s'inscrivent pas pr moi ds le cadre légal de la self défense.. pense aux témoins dans un bar qui vont te voir parler avec un type et ensuite lui péter une caraffe en verre sur le museau ( très dangereux pr celui qui la tient dans ce cas..et je confirme pr l'avoir vu.)ou le ''stabber'' avec un porte-commande très pointu..ou lui balancer de la sauce tabasco..pour eux TU seras l'agresseur..car il n'entendront pas ton interlocuteur forcément dire que ta mère travaille àl'horizontale ou que ta copine est un boudin..etc..Donc hors le côté ludique, cette vidéo est quelque part plus dangereuse encore que les situations qu'elle expose , entre les mains d'un profane trop flemmard pour prendre des cours de SD et qui se paie cette vidéo..
Ben ca donne ca http://www.youtube.com/watch?v=tC20IbaHCZY (http://www.youtube.com/watch?v=tC20IbaHCZY)
J'adooore Bas et son humour et je trouve que c'est un dieu sur un ring de pancrase ou MMA..et il doit être doué pour enseigner à ses élèves..mais ces techniques sont celles d'un bagarreur , non d'un ''honnête citoyen qui se défend'' légalement..malgré le fait qu'elles soient diablement efficaces.
Donc à voir pour un usage académique..mais déconseillé en application réelles ..car comme dirait Richard Ryan..l'on pourrait se retrouver à habiter entre 4 murs avec ceux contre qui on tentait de se ''défendre''..à méditer. ;)
Malgré ce que des adeptes de la SD et disciples de L'ACDS m'ont déjà dit, je conserve malgré tout cette idée (stupide? je l'assume :D) de faire regretter ses actes son agresseur ..( je ne sais pas..je dois être teigneux dans l'âme..ou peut-être en ai-je tellement marre de vivre dans un monde qui ne distingue que les petits lapins naïfs et les prédateurs et qu'il faille regarder derrière moi quand je rentre tard le soir , qu'une rage vengeresse et un refus de ce statut même d'agressé s'emparerait de moi..)..donc je préconise plutot cette vidéo..plus représentative du travail de Bas en SD ..et vidéo qui sappuie moins à mon avis sur la tendence ''marketing'' de ce véritable marché qu'est devenu la commercialisation de telles dvd's-...
http://www.youtube.com/watch?v=BfgMsCLAXfs (http://www.youtube.com/watch?v=BfgMsCLAXfs)
ceci n'engage que moi, mais par rapport aux vidéos exposées ci-dessus, les techniques appliqués dans celle-ci ( dans un cadre de légitime défense bien entendu ) sont bien moins dangereuses pour le défenseur ,légalement parlant.
voila voila..;-)
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Excuses moi mais, connaître le combat au sol est une chose et je le recommande pour pouvoir réagir face à quelqu'un qui connait cete dimmension du combat.
Par contre, le rechercher tel qu'explicité dans cette vidéo est un non sens caractérisé. Indépendamment du fait que le sol est très rarement aussi égal et lisse que dans un dojo ou sur un parquet, il est absolument impossible d'être sur que ton opposant est seul et ne va pas être rejoint par un ou des comparses. Et même dans le cas où celui-ci serait absolument seul que ce dernier ne sorte pas en plein combat au sol une lame.
Enfin, malgré le profond respect que j'ai pour ce grand combattant qu'est Bas Rutten, une méthode de SD doit s'adresser au plus grand nombre quelles que soient les aptitudes physiques, être applicables quelle que soit la tenue que tu portes et dans la plupart des cas complètement à froid.
Je ferai la même remarque d'ailleurs envers tous les DVDs sortis par les familles GRACIE, MACHADO et consorts.
Il ne faut jamais confondre ce qui peut éventuellement marcher pour soi et ce qu'on enseigne pour fonctionner avec le plus grand nombre.
Salut Patrick ,
Je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le travail au sol..les ameners au sol sont très efficaces lors d'interventions d'opérateurs de sécurité, policiers,etc, mais pour moi sont à proscrire absolument lors de confrontation physiques de défense pour les raisons que tu cites, et je ne cautionne pas toutes les techniques de Bas dans la dernière vidéo.Par contre je la trouve bien plus pertinente que celles que j'ai tant ri en voyant mais qui font rire jaune si c'est pris au 1er degré, dans les moyens même de défense présentés.
Par contre je ne suis pas d'acoord quand tu dis qu'une méthode de SD doit etre applicable au plus grand nombre sans compter les conditions physiques ni la tenue..etc.. je pense au contraire que c'est faire miroiter un idéal incertain, car pour apprendre n'importe quelle méthode, technique, système, il faut le mental..une certaine prise de conscience, qui poussera a faire le choix d'apprendre, qui va elle-même pousser à se conditionner physiquement,vestimentairement et logistequement au quotidien.Donc je ne pense pas qu'une dame de 50 kg en talons hauts ou un vieux monsieur en costume cravate puisse espérer être mieux préparé à subir une agression parce qu'il a suivi la méthode X ou le système Y tous les jeudis soirs à raison de 2 heures pendant 2 mois ..sans qu'au préalable une certaine préparation mentale et physique sérieuses n'aient eu lieu.afin d'inculquer des bases qu'un simple enseignement de techniques de défense ne saurait instaurer.
Par ailleur je pense que dans cette dernière vidéo de Rutten ne propose non pas des techniques pures mais des stratégies et enchainements à utiliser en cas de SD, ce qui suppose une certaine connaissance basique d'art martiaux..car je vois mal le type qui n'a jamais rien pratiqué de sa vie acheter ce dvd , le regarder et ensuite tenter un front neck crank ou une clef de jambe sans avoir pris de cours avant..enfin AMHA....
au fait, je suis curieux d'avoir l'avis du Manitou sur les premières vidéos,au sujet des bar-brawls, avec ton expérience de bouncer tu devrais avoir ton grain de sel à mettre nan ? ;)
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C'est en cela que le travail de Bas Rutten est assez surprenant...
Il fait vraiment le distinguo entre la préparation au combat sportif, à un contre un , avec régles et tournois, et la confrontation dans la rue. Les deux peuvent être issus d'une recherche complémentaire.
Les liens vidéo de Dents de Sabre sur les jeunes qui imitent Bas....c'est de la comédie, de la dérision, une bande de fans qui se moque gentiement de leur icône, avec toute son approbation d'ailleurs.
Pour le second lien posté par Dents sur les techniques de combat de Bas, il s'agit d'un support didactique pour la préparation au combat en salle, sur ring, cage, tatami....plus grand chose à voir avec de la self, contrairement aux premiers liens de ce fil de discussion.
Alors, bien que connaître plusieurs distances de combat soit utile, les avoir expérimentés face à des adversaires décidés et vaillants l'est encore davantage.
Mais proposer en conséquence une recherche sur les aspect de self défense est assez unique.
Et contrairement à d'autres "stars" issues" du même milieu, Bas Rutten fait à ce niveau là la différence, en octroyant à un public non acquis une certaine remise en question, voir quelques solutions qui lui paraissent justes et efficaces....Tout est question de dosage et d'appréciation ensuite, mais je trouve que le personnage est aussi crédible dans cette démarche.
C'est un peu comme si Laura Flessel, championne olympique d'escrime, nous faisait partager une démarche pertinente de combat à l'arme blanche, ou que David Douillet s'inscrive dans une perspective didactique d'efficacité en situationnel.....Trop peu sont en mesure de le faire et de transmettre quelque chose de positif et d'exploitable. Et c'est en ce sens que je salut le talent de Rutten !!
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Une des choses que j'ai constaté en regardant des videos de Bas Rutten, c'est qu'il n'a aucune retenue envers son adversaire...
Je m'explique, dans ce que j'ai pu lire sur ce forum, il faut une certaine gradation dans les ripostes, et lui, il enseigne à systématiquement attaquer le premier, à casser les membres, à planter à coup de couteau...
Qu'en pensez-vous ?
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La légitime défense ne s'applique pas, de victime tu deviens aggresseur.
Un exemple, un ami en boite de nuit se fait voler sa bouteille (autrement dit un gars cherche la bagarre), l'ami en question est pour le moins costaud (ancien militaire, boxeur, muscu et footing quotidien), il discute a la Bas Rutten avec l'autre type. Resultat : il a pris 3 mois avec sursis...
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si ça c'est votre reaction, ne soyez pas obligé de "fuir"votre acte alors qu'on est bien d'accord pour ne pas agresser mais pour eviter les styles Bas Ruten c'est toi le :down:con
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quand on peut se permettre de graduer son niveau de riposte c'est que la menace à laquelle on n'est confronté n'est pas si grande que ça je pense.
C'est au préalable à l'entrainement qu'on va travailler volontairement sur des techniques efficaces mais pas à priori léthales...
celui qui apprend 2 fois/semaine pendant 1h30 à briser des cervicales et à égorger à tout va aura à mon avis quand même du mal à doser si il se retrouve en situation réelle d'agression...
En revanche celui qui bossera des techniques expéditives mais d'ores et déjà plus oumoins mesurées pour mettre hors circuit un ou plusieurs adversaires éventuels sera à même de se défendre tout de suite sans se poser de question sur la graduation de sa riposte... je frappe tête/gorge genou/cheville et je me casse.... par exemple.
Mais la graduation dans le feu de l'action, j'y crois pas.
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quand on peut se permettre de graduer son niveau de riposte c'est que la menace à laquelle on n'est confronté n'est pas si grande que ça je pense.
C'est au préalable à l'entrainement qu'on va travailler volontairement sur des techniques efficaces mais pas à priori léthales...
celui qui apprend 2 fois/semaine pendant 1h30 à briser des cervicales et à égorger à tout va aura à mon avis quand même du mal à doser si il se retrouve en situation réelle d'agression...
En revanche celui qui bossera des techniques expéditives mais d'ores et déjà plus oumoins mesurées pour mettre hors circuit un ou plusieurs adversaires éventuels sera à même de se défendre tout de suite sans se poser de question sur la graduation de sa riposte... je frappe tête/gorge genou/cheville et je me casse.... par exemple.
Mais la graduation dans le feu de l'action, j'y crois pas.
+ 1, si on peut graduer avec on adversaire , c'est tout simplement que ce n'est pas un adversaire. La situation citée plus haut relève de l'altercation, pas de l'agression.
En situation d'agression (et donc de prédation) pas de dosage et en situation d'altercation on a le choix. Le gars prend ma bouteille et se fout de ma gueule en me traitant de tarlouze, pas de problème, je suis la reine des tarlouzes. Il me suit et veut absolument nuire à mon intégrité physique, malgré mes tentatives de désamorçages et si je suis dans l'impossiblité de fuir, je frappe le premier, fort et là où sont les sièges de sa vision, sa respiration ou sa mobilité et je m'arrache.
Le dosage en situation de véritable agression, de prédation donc ou plus clairement d'atteinte à l'intégrité physique est tout simplement un mensonge une baliverne, colportée par des marchands qui seraient bien en peine de l'appliquer en situation.
C'est un peu comme si vous disiez, je suis en situation de survie mais je ne vais quand même pas chasser un animal pour le manger, je vais plutôt prendre des baies et quelques racines et les faire bouillir. Si vous en avez l'occasion, vous piégez, tuez et bouffez n'importe quel animal pour assurer.
Je respecte celui qui préfère risquer de se faire handicaper plutôt que de risquer de blesser un autre être humain, mais je suis à l'opposé de ce choix.
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D'accord, j'avais donc mal compris !
Merci de ces quelques éclairages !
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En situation d'agression (et donc de prédation) pas de dosage et en situation d'altercation on a le choix. Le gars prend ma bouteille et se fout de ma gueule en me traitant de tarlouze, pas de problème, je suis la reine des tarlouzes. Il me suit et veut absolument nuire à mon intégrité physique, malgré mes tentatives de désamorçages et si je suis dans l'impossiblité de fuir, je frappe le premier, fort et là où sont les sièges de sa vision, sa respiration ou sa mobilité et je m'arrache.
TAFDAC, j'ai pas honte de dire que j'ai la trouille de prendre un mauvais coup et donc j'evite autant que possible de me battre, apres quand t'a pas le choix, l'adrenaline endort la peur et tout va tres vite.
Mon pote a compris la leçon (a noter qu'il avait bu), depuis il attent toujours que l'autre porte le premier coup avant de riposter (il est vigile, dans un magasin de sportswear qu'affectionnent les "sauvageaons" ou "racailles (selon votre positionnement politique ;) )
(je peux quand meme comprendre qu'il ait pas apprécié, à 80€ la bouteille...)
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depuis il attent toujours que l'autre porte le premier coup avant de riposter
avis perso c'est pas une règle établie.
Il vaut mieux taper le 1er, ça donne quand même un gros avantage... mais seulement après avoir épuisé tous les moyen pour tenter de désamorcer.
@+
BULLY
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salut Patrick et Bully !
Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites en particulier Patrick mais je pense m'être exprimé un peu sommairement sur la préparation physique et mentale..je pense que la technique idéale et universelle n'existant pas...chacun est appelé à développer sa propre technique, c'est à dire choisir les mouvements le style et la manière de bouger qui lui conviennent le mieux physiquement et mentalement. Pour un pratiquant d'AM je vois plus les méthodes visée dans la dernière video que j'ai posté qui sont bel est bien des moves de self avancés comme Bas le dit au début de sa vidéo( sans les amenés-clefs au sol, on est tjs d'accord Patrick hein ? ;) ) petite anecdote à ce sujet , ma copine un temps ou elle finissait tard le boulot et devait rentrer par des coins pas toujours rassurant avait entre autre petits trucs taillés quelques-un de ses ongles en dents de scie sur chaque main,et le résultat était que si elle avait essayé un ''schredder'' sur moi même doucement elle m'aurait défiguré.. ;D
Maintenant je suis juste disons ''refractaire'' à la fuite car même si le but premier est de sauver sa peau..à moins que l'on soit nettement physiquement en désavantage par rapport à un ou des affreux..je suis partisans du fameux ''2 eyes for an eye'' si cher à Bas...( vous avez dit warriordelamorkitue?? ;D ;D ) Mais ca reste purement un choix perso que je ne veux imposer à personne.
Crotale je veux pas du tout descendre la démarche de Rutten, mais je dois avouer qu'a part un pur brawl de bar on n'apprend pas grand chose de cette vidéo, c est de la violence trop gratuite à mes yeux...''monsieur vous avez insulté ma femme..je suis désolé mais je vais vous péter la jambe..KRAAAK!!! ...:o Pour la parodie le truc que je trouve préoccupant c'est que ces gosses ont l'air justement d'idolâtrer quelque chose dont ils ne sont pas capable de mesurer la portée..ca me fait penser aux mêmes débiles de 15 ans qui tentent d'imiter Jackass et qui finissent aux urgences..enfin ca reste mon simple avis perso..je veux pas te froisser;) La ou Bas Ruten fait fort c'est qu'il est un des seuls à aborder ce sujet grave avec son humour si particulier et sa légèreté qui font que ca paraisse si facile et efficace. Mais ce genre de méthode reste quand même strictement délimitée par les propres habilités physiques et mentales de Bas et je la pense très inadaptée au profane..
Voila voila
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En situation d'agression (et donc de prédation) pas de dosage et en situation d'altercation on a le choix. Le gars prend ma bouteille et se fout de ma gueule en me traitant de tarlouze, pas de problème, je suis la reine des tarlouzes. Il me suit et veut absolument nuire à mon intégrité physique, malgré mes tentatives de désamorçages et si je suis dans l'impossiblité de fuir, je frappe le premier, fort et là où sont les sièges de sa vision, sa respiration ou sa mobilité et je m'arrache.
Salut, ;)
J'ai plaisir à vous lire et j'interviens peu sur ces discussions mais là...je me pose une question.
Je suis OK avec Patrick surtout d'un point de vue SELF defense ou SELF protection. Imaginons que tu acceptes d'être la "reine des tarlouzes" (faut pas mal de self contrôle...surtout s'il te suit ! ^-^ ;D)
Admettons donc. Deux possibilités :
-Le gars insiste... et t'agresse...tu decris bien la suite.. >:D
-Le gars n'insiste pas.
1. Soit parce qu'il est "calmé" et c'était une altercation. Dans ce cas pas de problème, on a tous déconné une fois à la suite d'une soirée bien arrosée ou d'une peine de coeur, ou d'une rage de dents....sans pour autant être des prédateurs ::)
2. Soit parce qu'il est dissuadé par ton attitude calme et assuré. Dans l'ensemble le prédateur ne cherche pas le challenge..seulement ce qu'il estime être le gain. Au niveau individuel c'est tout bénéfice ! Mais si on considère au niveau sociétal c'est moins certain : Le gars va certainement recommencer sur quelqu'un d'autre...et sa proie sera peut être moins entrainée à faire face que toi! :-\
Pour prendre un exemple : je laisse un doberman dans ma voiture. C'est une bonne solution au niveau individuel. Un voleur passera son chemin et je garde mon auto radio...et je n'assume pas ma franchise !
Seulement, il risque d'ouvrir la prochaine voiture (sans doberman). Globalement, il y a toujours un auto radio de moins....et les primes d'assurances augmentent pour tous !
D'où ma question : n'est ce pas aux plus "habiles" d'intervenir...afin d'arrêter un prédateur avant qu'il trouve une proie plus "facile" ?
J'aimerais avoir vos avis sur ce point ....
Did, ;)
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Le gars insiste... et t'agresse...tu decris bien la suite.. >:D
Objection votre honneur, le gars malgré mes tentatives de désamorçage, ne veut rien savoir. Je passe en mode "on" et ne lui laisse pas le temps de frapper le premier, j'essaye de le mettre hors d'état de me nuire en concentrant mon action sur sa vision, sa respiration et sa mobilité.
Le gars va certainement recommencer sur quelqu'un d'autre...et sa proie sera peut être moins entrainée à faire face que toi! Globalement, il y a toujours un auto radio de moins....et les primes d'assurances augmentent pour tous !
D'où ma question : n'est ce pas aux plus "habiles" d'intervenir...afin d'arrêter un prédateur avant qu'il trouve une proie plus "facile" :-\
Si je puis me permettre un parralèle, un loup approche et il lui faut une des proies du troupeau, il va choisir la plus faible et la plus isolée.
En l'espèce dans un monde idéal on pourrait dire que si tout le monde fait front, les prédateurs seront ainsi mis en en fuite voire dissuadés durablement. Sauf que ce serait faire fi de la nature humaine.
L'homme espèrera toujours que le sort, la vindicte ou l'envie frappera quelqu'un d'autre. Une illustration l'avènement d'Hittler. Tous les pays (La Russie, La France et l'Angleterre) ont espéré qu'il ne s'en prendrait pas à eux étant même prêt à renié des traités ou à en signer d'autre.
Et quand des personnes souhaitent prendre en charge de façon collective leur sécurité en se levant contre ces prédateurs pour mettre fin à la violence par un comportement citoyen, on les appelle "des fachos".
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Comme je te comprends Patrick..hélas..lorsque tu dis qu'il est dur de résister..
mais tu as raison c'est peut-être parce que tu as 20 ans de plus que moi que tu parles plus sagement que moi d'un certain point de vue.Mais la raison qui me pousse à être ''fougueux'' est je pense ni l'orgueil ni vraiment mon âge mais ma perception des choses( qui est elle-même peut-être dûe à mon âge). Il y a plein (trop) de choses qui me font gerber lorsque j'observe notre société et il est clair que je n'y peux rien changer...le seul résultat de tout cela est une indiscible colère grondante qui bouillonne en moi dès que je suis témoin ou acteur d'une telle situation et je ne peux m'empêcher de ne pas la ressentir..peut-être avec les années, le cynisme et la désillusion définitive par rapport à tout ce tas infâme d'immondices dont toi et moi semblont partager l'incompréhension prendront la place de la colère comme je le constate chez toi au fil de certains posts.
Malgré tout je suis comme toi, un casier m'empêcherait de continuer à exercer ma profession et je me suis souvent mordu les lèvres et non les doigts et serré les poings à les avoir tout blancs..
Kilbith, pour répondre à ta question, la justice n'est pas morale, et même si je suis d'accord qu'il faut protéger les ''proies'' plus faibles, ce n est pas aux plus ''habiles'' de le faire car ils seraient simplement punis par la justice elle-même aux meme titre que ceux contre qui ils appliqueraient leur ''traitement'' ..car l'application de la loi ne s'appuie malheureusement que sur des règles, non des principes et est reservée aux magistrats.Comme quoi la justice est bien aveugle... :-\ Il va se soi évidemment que comme le dit si simplement Patrick il est horriblement dur de ne pas botter certains culs.. >:(
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Je pense plutôt que ton pote n'a rien compris du tout et il risque fort de ne jamais pouvoir riposter si le gars a un couteau ou autre objet ou même si, à main nues il le touche a un endroit invalidant.
Mais c'est son choix et surtout sa vie.
On devie du sujet, je vais donc essayer de faire court.
1) c'est son boulot d'intervenir, s'il laisse passer des gars sous pretexte qu'ils ont l'air aggressif ou qu'il sont trois il va vite pointer au chomage.
2) aujourd'hui quand il doit intervenir il se place sous une camera (dans la mesure du possible) pour pouvoir prouver la legitime defense si ca tourne mal. Et il laisse l'autre(s) attaquer, toujours pour pas perdre son job.
3)il peut pas deviner qui a un couteau, si le type sort une lame je ne peux pas dire ce qu'il ferait mais j'imagine qu'il appliquerai le CFC. Il est pas suicidaire.
4) il s'impose un entrainement strict (1h footing + 1h velo /jour, muscu, sac de frappe, boxe en club, entrainement avec ses collegues) je ne vois pas ce qu'il pourrait faire de plus, sauf changer de metier.
Il y a quelques temps un vigile a été poignardé a mort en faisant son boulot sur clermont.
Kilbith, la question que je me pose en cherchant une reponse a la tienne c'est "comment et quand reagir face a un predateur qui a choisit une autre victime ?"
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Merci pour vos réponses...et celles à venir !
C'est sûr que ce n'est pas simple ! Mais autant "s'entraîner" à la réponse avant d'être obligé de faire un choix sous stress !
did, ;)
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Donc quand un type vole dans un magasin on lui dit "merci et à bientot" parce qu'il peut porter un couteau ? Ou alors on appel la police qui va mettre 45 min à venir (après tout y'a pas de réel danger), comme ca le gars aura eu 3 fois le temps de partir. ^-^
Le nombre de personne prêt à tuer (ou mourir) pour une paire de basket ne doit pas être si élevé que ça, si ?
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Le nombre de personne prêt à tuer (ou mourir) pour une paire de basket ne doit pas être si élevé que ça, si ?
Tu serais prêt à miser gros là-dessus??
Pas plus tard qu'hier à Ostende un mec s'est fait malencontreusement planter par un autre pour... une cigarette.
Le tabac tue, mais le coup de couteau encore plus surement, le pauvre gars est mort une dizaine de minutes plus tard.
Maintenant, l'idée n'est certainement pas de se planquer ou de fuire ses responsabilités parce qu' "on ne sait jamais".
Je pense que le propos de Patrick est plutot de dire ceci: la possibilité que la personne avec la quelle vous avez un soucis soit armée est une donnée que l'on doit garder perpétuellement à l'esprit et qu'il faut toujours agir en conséquence.
En vérité, il s'agirait même de se comporter en partant de l'hypothèse que cette personne EST armée.
Ca évite de se laisser aller à des fautes de sécurité (non respect de la distance, familiarité excessive, ... ) qui se paient cash si, par malchance l'autre à en effet une arme.
Et on en revient à la question de "frapper le premier ou non", si vous avez avez de bonnes raisons de penser que votre adversaire est armé (et dans la majorité des cas vous aurez raison) et que la situation est trop engagée pour pouvoir encore éviter la confrontation physique, vous devriez commencer à envisager sérieusement le fait de prendre l'initiative.
Parce que si vous lui laissez le temps de déployer son arme (ou de frapper pour pouvoir déployer son arme, ce qui revient au même) vous venez de rater la seule "fenêtre d'opportunité" ou un porteur d'arme est réellement vulnérable: le moment ou il la sort.
Une fois l'arme sortie, il sera malheureusement trop tard dans l'immense majorité des cas...
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On en revient a la frontiere entre legitime defense et aggression, les magistrats detestent que l'on fasse justice soi meme.
Bas Rutten pour en revenir a lui a effectivement une politique qui lui vaudrait de gros probleme en France (meme si dans la plupart des cas les bagarres de bar ne donne pas lieu a des plaintes), frappé le premier c'est risquer de se tromper, il est là peut être le problème, difficile d'avoir du recul dans l'action et sous le stress et devant un tribunal le doute beneficiera a celui qui a le nez en miette...
Mais comme tout le monde je prefere 3 mois avec sursis à un seul coup de couteau.
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Là je ne comprends pas bien ce que tu vas faire regretter et à qui? Est-ce que tu veux devenir le justicier du comptoir, le Zorro de la place de parking volé ou le Punisher de la priorité de droite ou bien est-ce que tu parles de défendre ton intégrité physique et celle de tes proches ou éventuellement d'une personne agressée?
Parce que perso, les regrets, je ne connais pas... Je pose un choix, celui entraîne éventuellement d'autres choix mais jamais je ne regrette un choix posé avant...
Dans une situation de protection perso, j'essaye de partir, je désamorce le conflit quitte à passer pour une carpette (je m'en fous, je sais que je n'en suis pas une...), la carpette ne marche je précise que le conflit ne sera pas sans risque pour lui, le mec ne me laisse pas le choix, je fais ce que j'ai à faire sans regret (et oui même si il faut lui faire très mal).
Ben j pensais m'être exprimé clairement pourtant , d'ailleurs si tu lis le fil plus plus avec Patrick on parlait du fait d'être ''fougueux '' et de faire quelques papouilles bien méritées en plus à son agresseur avant de décrocher..sans tomber dans le Zorro ou le Don Quichotte ;) Mais je répète que ce choix est personnel, je ne fais que l'exposer et ne veut absolument froisser personne.
Donc tu estimes que ta Mère, ta compagne, les enfants de ta famille ne sauront jamais se défendre... Je te rejoins sur la prise de conscience qui mène dans une salle (hélas pas toujours la bonne) mais il y a aussi tout le travail de communication des pratiquants... Il y a peut-être un effort à faire de ce côté-là. Je ne pousse pas tout le monde dans une salle mais je peux te dire que certains exposés que j'ai fait autour de moi sur l'analyse de l'environnement ont aider certaines personnes.
Enfin, il y a hélas un trop grand fossé entre ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire (trop vieux, trop faible...) et ceux qui se croient invincibles car ils cassent tout sur un tatami ou un ring... La vérité est ailleurs, si on est quelqu'un d'équilibré les vrais occases de se battre (càd celles où on n'a pas le choix) sont relativement rares...
J'ai l'impression que tu as parcouru le fil un peu rapidement..(tu piquais du nez sur le clavier? ;)) ma pensée clairement énoncée est que sans prépa mentale et logistique meme avec des heures de technique accumulée ma grand-mère , la tienne, les copines de n'importe qui ne sauraient se défendre non..et je le maintiens. En clair, une personne ''faible'' peut apprendre à masser les gesticules ou lancer des coups de plafond comme Zidane à la perfection,elle sera paralysée au moment même d'agir vraiment en situation réelle si elle n'a pas eu le déclic, la prépa mentale qui l'aménera a faire justement dans sa tête cette part entre le training et le réel..et faire ce choix sans regret dont tu parlais plus haut.et ça je t en parle pour l'avoir vu de mes yeux..et pas avec des fillettes effarouchées mais des mastards de 100 kg qui restaient comme un oeuf qui a trouvé un peigne devant une situation critique et ''bloquée'' en mode ''m*rde''..
Par contre je te rejoins sur le fait que les occases de se battre pour défendre sa vie sans échapatoires possibles sont rares ,mais elle le sont si sait les rarifier.Pour moi défendre sa vie, c'est aussi défendre sa libérté d'aller ou on veut sans être menacé, d'y aller avec qui on veut sans craindre pour cette personne, c'est peut-être un peu utopiste voire absurde de penser comme cela, mais je pense que c'est aussi en refusant de reculer devant l'adversité par pur principe de négation de laisser satisfaction à un fâcheux(se) lorsqu'on est dans son bon droit que l'on peut s'épanouir correctement...M'enfin moi je dis ca je dis rien hein.. ;D
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Je reviens rapidement sur le fait d'intervenir ou pas quand on voit quelqu'un se faire agresser... la question vient de se poser pour moi il y a quelques dizaines de minutes justement...
j'étais devant mon pc en train de surfer sur le net quand on regardant par la fenêtre je vois un homme 25/30 ans qui tient une jeune fille (la vingtaine) par le bras. Mauvaise impression tout de suite le gars est visiblement agressif... et d'un seul coup... BAM ! il lui donne un coup de poing puis un deuxième, un troisième... puis des coups de pieds, il la balaye à terre, et continue de la frapper à grands coups de pieds au visage...
je met mes chaussures, je prend un spray, et appelle la police avant de descendre... Une BAC doit venir sur place !
donc le temps descendre (à peine une trentaine de secondes !) la police est déjà là... l'agresseur de la jeune fille a quand même eu le temps de s'enfuir..
j'encourage la jeune fille à se rendre au comissariat pour déposer plainte et donne mes coordonnées aux gars de la BAC pour témoigner... une mère de famille qui a tout vu est là aussi et donne ses coordonnées.
Conclusion : même si on a pas le temps d'intervenir, ou pas les moyens techniques et/ou physiques de le faire on peut quand même faire de son mieux en témoignant et en assistant la personne agressée en essayant de la rassurer et de la calmer...
C'est par le 1ère fois ni la dernière que je vois ça sur créteil... mais voir ce fils de p*te taper sur cette fille comme si c'était un homme... ça m'a vraiment fait bouillir la marmite... alors je dirai que sans jouer les justicier si chacun tenait son rôle, on enreyerait peut être tous ces comportements...
Il y a une semaine ma mère a vu un jeune homme se faire "massacrer" dans le métro par un groupe d'une dizaine de filles et de garçons.. ils ont même essayer de le trainer hors du wagon pour le "finir"... 2,3 personnes se sont levé pour intervenir (des mères de famille surtout, y compris la mienne) mais personne n'est resté après l'agression pour demander au jeune homme si il voulait porter plainte et pour lui proposer de témoigner... les gens disent qu'ils ont peur, peur de parler, peur de porter plainte, peur de témoigner.. puis ils se vengent dans les urnes... mais ces gens là ce sont les mêmes qui montrent du doigt les collabo de la 2ème guerre mondiale... faudra pas venir pleurer quand c'est à eux que ça arrivera !! >:(
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En dehors des considérations politiques qui n'ont rien à faire à mon avis dans ce cas, je pense que la première chose à garder en tête est la neutralité (un des 7 principes de la CRF :D).
Neutralité ne veut pas dire passivité.
Quand je vois un mec taper sur une fille (cela fait quelques mois que je n'ai pas vu cela heureusement), je m'interpose entre les deux pour voir s'il y a un problème. Mais je ne prends pas partie obligatoirement position: la fille peut très bien avoir cocufier à l'instant son mec et lui avoir vidé son compte. Si ils ont l'habitude de se "parler" ainsi, c'est pas mon problème. Idem avec un mec. Si un jour je dois en venir à casser la gueule d'un mec pour lui faire comprendre quelque chose, ca m'ennuierait que quelqu'un vienne me les briser.
MAIS, et c'est là un jugement personnel et très subjectif, je trouve que l'un prends franchement l'ascendant sur l'autre ou que l'autre me demande de l'aide, j'interviens.
Dans la normale, il est évident que je ne supporte pas de voir une fille se faire taper dessus. Ni un mec se faire taper par plusieurs. Bon si c'est mec contre mec, je dois être honnête, je les laisse se démerder.
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Salut
On met ici le doigt sur un risque, un dilemme et la réalité des violences conjugales : la femme est souvent co-productrice et dépendante d'une relation de violence, d'où toute la perversité d'un système bien huilé où l'intervention d'un tiers va permettre à la femme de se rapprocher de son violenteur et au couple de se reformer ensemble contre l'intervenant extérieur, je peux vous dire que c'est du vécu, du risqué, et du fréquent.
Bref, surtout se blinder de témoins, appeler les flics, les pompiers, etc... parce que les violences conjugales sont une des pires embrouilles qui puissent vous arriver : du mec vexé qui vous écrabouille pour se défouler, souvent rejoint par sa femme par lâcheté perverse pour vous achever, personne pour témoigner, et au contraire risque de plainte contre vous de la nana, c'est le pompom. Bref, je trouve que tu as super bien réagis Bullyson, police + gazeuse = que de la gestion à distance. Terrible expérience ceci-dit.
:)
Rajout : oui en relisant je me dis que là on était peut-être plus dans le cas d'une bête agression que dans une violence conjugale. Mais la pertinence de mon propos demeure et je le maintiens donc.
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Une situation concrète :
L’été dernier j’étais avec ma petite famille dans un McCrado à Copenhague. Nous étions en plein centre ville (près de la mairie) et il faisait jour.
Nous étions à l’étage, des groupes de touristes étaient présent. Deux filles, vraisemblablement des américaines arrivent et s’installent ainsi qu’une famille d’allemands nombreuses (oncles, tantes....).
Un type survient. La mine patibulaire limite paumée, pas le look danois du tout. Il s’assoit à proximité des filles. Les regarde de façon peu amène....
Quelques minutes après, une des deux fille se lève va parler aux allemands. Le type lui postillonne/crache dessus. Sur le moment j’ai pas compris... Puis il commence à les menacer en s’énervant.
Que faire ? Perso rien, je me dit qu’il doit être dérangé.
Il s’énerve encore plus, recrache sur les filles et en fait il s’avère quelles avaient eu le mauvais goût de prévenir les allemands que le gars était en train de leur piquer un sac. Elles étaient intervenus et le type n’appréciait pas du tout !
Que faire ? Je suis en famille, une éventuelle intervention ne peut être que radicale....
Trois quatre jeunes hommes bodybuildés se lèvent et s’en mêlent. Il s’en suit une altercation car le type fait face. Les jeunes veulent lui casser la figure...une dame allemande intervient pour faire cesser la violence....le ton monte.
Mais, devant la perspective d’affronter quatre gars costauds, le voleur bas progressivement en retraite tout en menaçant les filles terrorisées (crachat, tentative de passer le barrage des gars...). Il les menace de les retrouver et il explique en mauvais anglais qu’il est dangereux, que c’est un tueur arabe....etc..
Bon Ok, le gars n’avait peut être pas toute sa tête, mais il n’en était pas moins dangereux !
Le type s’éclipse. Reste les filles pas du tout rassurées à la perspective de devoir sortir ou de rencontrer le gars. Elles décident de rentrer à leur Hôtel et doivent payer un taxis de leur poche. En somme la punition est pour elles.
Notre voleur est tranquillement dans la rue...au suivant.
Il me semble que la police a été prévenue : mais les démocraties du nord ce n’est pas des états policiers. La Police brille par son absence....y compris à proximité des bâtiments du gouvernement. Rien à voir avec les gendarmes devant l’ambassade US qui t'interdisent de t’arrêter sur le trottoir d'en face avec ton gamin afin de regarder la place de la Concorde...
Qu’auriez vous fait :
1.Tomber sur le gars, l’immobiliser et le remettre à la Police ?
2.Le dérouiller, histoire de lui apprendre ?
3.Conseiller aux filles de le laisser voler la prochaine fois et de se mêler de leurs affaires ?
4.Dissuader le voleur de les dérouiller devant nous ?
5.Ne rien faire...et compter les points ?
5.S’éclipser discrètement pour ne pas avoir à prendre une décision
6.Proposer aux deux superbes blondes de les raccompagner ?
7.Dérouiller les deux filles afin qu'elles ne provoquent plus d'incidents à l'avenir...
.....
Ici c’était facile, la disproportion de force était énorme. ^-^
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En dehors des considérations politiques qui n'ont rien à faire à mon avis dans ce cas, je pense que la première chose à garder en tête est la neutralité (un des 7 principes de la CRF :D).
Neutralité ne veut pas dire passivité.
Quand je vois un mec taper sur une fille (cela fait quelques mois que je n'ai pas vu cela heureusement), je m'interpose entre les deux pour voir s'il y a un problème. Mais je ne prends pas partie obligatoirement position: la fille peut très bien avoir cocufier à l'instant son mec et lui avoir vidé son compte. Si ils ont l'habitude de se "parler" ainsi, c'est pas mon problème. Idem avec un mec. Si un jour je dois en venir à casser la gueule d'un mec pour lui faire comprendre quelque chose, ca m'ennuierait que quelqu'un vienne me les briser.
MAIS, et c'est là un jugement personnel et très subjectif, je trouve que l'un prends franchement l'ascendant sur l'autre ou que l'autre me demande de l'aide, j'interviens.
Dans la normale, il est évident que je ne supporte pas de voir une fille se faire taper dessus. Ni un mec se faire taper par plusieurs. Bon si c'est mec contre mec, je dois être honnête, je les laisse se démerder.
quand un homme démonte la tête d'une femme devant moi je me pose pas la question de savoir si c'est justifié ou non (cocufiage, vol d'argent)... je parle pas d'une gifle, je parle de crochets, de coups de pieds dans les côtes, de balayette sur du béton et de coups de pieds en pleine tête...
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Ho ça m'est arrivé ça!
J'avais 16 ans j'était avec un potos pratiquant un art martial, et on déjeunais tranquilement dans un fast-food en discutant de nos dernières ex ;).
Juste à coté de nous un mec, la mine pathibulaire, sentant l'alcool à plein nez, la trentaine, et le muscle sayant commence à geuler comme un porc contre la fille avec qui il était. Et finis par lui filer des baffes.
Ben nous n'avons pas réagit tout de suite, d'abord étoné de la situation, nous nous sommes regardé, et après un accord verbal nous avons chercher à raisonner le type avant d'aller au contact.
Le mec c'est enervé de plus belle. On s'en ais pris pleins la tête car il était vraiment plus rapide que nous et finallement les bouldogues chargé de la sécurité nous ont gentillement racompagné à l'extérieur coup de pied aux cul compris, avec le type à moitié fou, qui est partie avec sa nana bras dessus bras dessous en nous insultant et touti quanti.
Bref, on as voulu jouer les sauveurs et nous sommes passé pour des trous du c....
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Rien à voir mais tant qu'a faire:
Récement, arrivé à un ami, dans le train, un gars qui se met à agrésser une adolescente et personne ne bouge! alors que c'était bien remplit. Son sang ne fait qu'un tour, et pareil avant d'aller au contact il tente de lui parlé et paf, dans l'oeuil.
Il finit par le jeter à l'extérieur avant que les portes ne se referme après une pujila-partie.
Ben personnes à tiquer... Il est resté comme un c*n avec mon beau coccard. La fille est partie s'assoir limite comme si ne rien était sans un mot.
Et les personnes autour tentaient de ne pas croiser son regards
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Ceux qui prennent le train croisent souvent ce genre de situations. violence conjugale. agression ect...
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encore une fois faut pas confondre le simple échanges d'injures, voir quelques gifles et une véritable correction..
on peut dire : "un mec qui tape sa gonzesse, moi je laisse faire... si ça se trouve elle aime ça... c'est comme ça qu'ils se parlent... les séparer ne sert à rien, ça se trouve la fille va même se retourner contre moi" etc..
mais quand tu vois quelqu'un se faire littéralement "exploser", si tu continues de penser comme ça... pour moi c'est juste des excuses pour ne pas intervenir parceque t'as la crotte au c*l ou que tu es foncièrement individualiste.... faut pas se mentir !
Après chacun a le droit d'avoir peur, mais même avec la peur au ventre on peut appeler de l'aide et ne pas laisser cette personne à son triste sort en passant son chemin...
Faut pas tout rejeter sur les politiques... si les gens en ont tellement marre de la violence, eh bien qu'ils y fassent un peu face ! Je parle pas de jouer les héros, je parle juste de prendre son téléphone, de mémoriser la description du ou des agresseurs et de faire son boulot de citoyen... au moins quand l'intégrité physique de quelqu'un qui pourrait très bien être demain votre soeur, votre petite amie etc... est directement menacée..
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BULLYSSON> Si c'est à moi que tu t'adresse je crain ne pas avoir compris la teneur de ton message. En effet j'expose deux anecdotes sans expliquer le fond de ma pensé.
Et donc là dessus tu ecris:
si tu continues de penser comme ça... pour moi c'est juste des excuses pour ne pas intervenir parceque t'as la crotte au c*l ou que tu es foncièrement individualiste.... faut pas se mentir !
Vraiment, j'ai pas compris.
Surtout que dans les deux cas exposé, nous sommes intervenue.
Dans mon message je souhaitais rappeler ou exposer l'absurdité dont la masse moyenne fait part lors de situations tel que celles évoqué ici.
Je suis navré que mon message passe mal au niveau de la compréhension.
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Je me permet de reparler de mon ami vigil, je l'ai vu aujourd'hui et j'ai voulu en savoir plus sur sa reaction s'il etait confronté a un couteau, il me dit tout sourire "ca m'ai deja arrivé plusieurs fois" (ce mec est toujours calme et de bonne humeur). Il m'a raconté avoir poursuivie un type qui brutalement a sortit une lame et c'est retourné en fendant l'air horyzontalement, mon ami a pu eviter le coup et a enchainé sur un coup de pied qui a mis l'homme a terre (pour le coup il a eu de la chance).
Je lui ai ensuite parlé de la légitime defense et de "faut il frapper le premier ?". Il m'a expliqué qu'un jour qu'il avait eu affaire a un type qui a mis la main dans sa poche, il lui a demandé fermement de l'enlever, l'individu a continuer a chercher. Mon ami lui a mis une manchette qui a séchée le gars. Je lui ai demandé s'il ne craignais pas les poursuite, sa réponse est frappée de bon sens, un type qui est pret a te poignarer pour une paire de pompe a certainement deja un casier, alors il se gardera bien de porter plainte et meme s'il le fait sa credibilité est limitée.
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merci Patrick
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::) Ha bah, j'ai pas compris, j'ai pas compris, j'hésite pas à pôser la question hein!
Surtout que ça me parrait évident à la relecture....
re-désolé! :-\
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Salut Rodounet ;D merci de ta réponse
Donc là il s'agit d'avantage de satisfaire ton propre besoin de violence ou de reconnaissance dans le conflit... On n'est clairement plus dans la légitime défense, tu deviendrais même une variation sur le thème de la prédation. Mais comme tu le dis bien, tu es libre de tes choix et perso, ce n'est pas mon problème...
Hum..tu crois pas que t'emploies des terme un peu forts ? Soit, je constate que tu ne partages pas mon opinion mais je trouve que le jugement que tu émets n'a pas assez d'éléments justificatifs pour en arriver à de telles conclusions, sans vouloir m'étendre sur le sujet..
c'est en connaissant vraiment une personne qu'on y arrive ;)
Bref entre mamie et le mastard, très peu prépare au combat... Donc pourquoi s'entraîner? Je dirais simplement qu'en fonction de sa sensibilité, il faudra d'avantages travailler l'analyse de l'environnement, la négociation et le repli (pour ceux que la violence ne met pas à l'aise) ou la grosse droite dans la gueule (pour ceux que la violence fait bander). Néanmoins, je me demande quand même des deux quelle est l'attitude la plus proche de la survie...
Tu peux allumer un feu en craquant une allumette, ou en sortant un zippo ou enfin par friction..laquelle de ces solution serait la plus proche de la survie ? la plus roots? la plus rapide? la plus facile? Réponse ( AMHA) : celle qui convient le mieux à tes moyens, les circonstances,le lieux, et ton esprit aussi.. ;)
Je me sens libre et je vais partout pourtant je n'ai jamais ressenti le besoin de démonter quelqu'un pour affirmer cette liberté... Peut-être ai-je eu de la chance dans mes déplacements?
1)Qui a parlé d'un besoin ??
2) Nos déplacements peuvent différer ;)
PS : t'es très ''blanc ou noir'' comme gaillard toi quand même j'ai l'impression ?? :sgt:
ciao
Diego