Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Pierr le 23 janvier 2009 à 15:03:47
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J'imagine que la plupart d'entre vous, et certainement les Belges, ont connaissance du "massacre" qui a eu lieu dans une crèche à Termonde: http://lesoir.be/actualite/belgique/il-est-alle-de-suite-vers-les-2009-01-23-684507.shtml
Je suis complètent dégoûté et, comme père de deux enfants, cela crée une certaine angoisse en moi.
Ceci est peut-être du bruit et devrait être dans le section feu de camp. D'un autre côté cela peut générer une réflexion sur l'aspect "protection des autres".
On a déjà discuté (récemment) de la question du "retour sur investissement" de l'entraînement SD. Je suis dans le camp de ceux qui n'ont jamais eu besoin de SD et qui ne sont pas disposés à investir énormément de temps dans un entraînement qui rique d'être a/ inutile (pas d'agression) b/inefficace (mindset pas à la hauteur des skills). Des tragédies pareilles posent la question de ce que l'on aurait pu/du faire si on avait été là.
Mais bon à la base je poste ça car j'ai du mal à gérer le dégoût. Des gosses de moins de 3 ans poignardés dans leur sommeil ...
P.
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Je suis vraiment quelqu'un de non violent,mais quand je lit des choses pareille il me vient des instincts les plus bestial qui soit.
Ou va le monde?
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Je me demande ce qui se passerait dans l'école de ma fille si un taré comme ça se pointait pour tuer, prendre en otage ou autre... avec tous les bisounours qui sont là pour encadrer, et l'absence totale de la moindre envie de penser à ce genre d'éventualité (ok, j'admets que le risque est très faible mais bon)... perso je ne fais ABSOLUMENT pas confiance à l'école pour assurer la sécurité des gamins en cas de crise réelle, type incendie, nuage toxique ou forcené qui rentre. Absolument pas. Mais y'a pas le choix. Une école capable de se défendre ça n'existe pas... et à la limite c'est plus une école...
Mais bon on vit dans un coin cool, hein... ca peut pas arriver chez nous hein... :glare:
Pffff... Comment on peut en arriver à buter des gamins comme ça. Faut vraiment que le monde soit pourrave... :(
J'ai même pas de haine pour le mec. Pour faire ça, faut déjà plus être là depuis longtemps... par contre je pense aux parents, et là, j'ai mal pour eux :(
J'espère que les gamins blessés s'en sortiront sans séquelles physiques... et qu'ils réussiront à bien vivre avec le reste.
David
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Apparemment, le responsable de ce carnage est un déséquilibré hébergé dans un établissement psy tout proche.
Encore une fois, ça repose tragiquement la question de l'accompagnement de ces personnes...
En ce qui concerne l'aspect "SP", c'est encore la prévention en amont (contrôle des accès, etc...) qui aurait pu faire une différence.
Un déséquilibré armé d'une lame au milieu d'une foule, même si des mecs entrainés avaient été présents, ça fait de gros dégâts quoi qu'il arrive...
La seule différence c'est que l'assassin n'auraitt peut-être pas eu la possibilité de s'enfuir à bicyclette après... et ça c'est encore un tout autre débat.
Quel monde de m*rde... :'(
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Je suis complètent dégoûté et, comme père de deux enfants, cela crée une certaine angoisse en moi.
Je te comprends parfaitement. :'(
Je reste sans voix devant un acte innommable de ce genre! >:(
Cependant, ce sujet (quoi faire?) a été abondamment discuté sur les forums US. Parmi ceux que j'ai lu, il y a en gros 2 tendances qui se dessine:
1- C'est simple => fuir!
2- Foncer sur l'agresseur et le marteler de coups car, cela va le ralentir et peut être diminuer le nombre de victimes, de plus cela laisse le temps à la police d'intervenir. Finalement, s'il est armé et que tu es dans la même pièce, il est presque certain que tu vas y rester, alors autant le faire en étant utile.
Cette option, plus radicale que la première. demande du courage et de l'abnégation, deux denrées de plus en plus rare aujourd'hui...
Personnellement, au moment d'une situation comme celle-là, je ne sais pas pour laquelle des options (1 ou 2) j'opterai...
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Une pensée pour les parents et les gamins.
Tafdak avec David, l'école est pas faite pour ça, l'hopital non plus d'ailleurs et quand ici en réunion de direction élargie (la direction, les cadres, les médecins) je soulève l'idée de sécurisé le site (gestion des entrée, pas de personnes non badgée à l'intérieur (donc passage obligé par l'acceuil pour recevoir un badge pour les extérieur : visiteurs, livraisons, etc...) j'ai en face globalement des grosses réticences qu'au final je comprends. J'ai même proposé à la direction de faire "un audit live" sur ce point (un êxtérieur passe dans les services et on regarde le temps qui s'écoule avant qu'il ne soit interrogé) : à mon avis ça serait alarmant... et globalement une fois que "le loup est dans la bergerie", il y aura des dégats...
:o
Comme Pierr, en tant que papa de trois (bientot 4) gamins ça me tourneboule depuis que je l'ai entendu à France Info tout à l'heure.
:(
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@ rouri : la pour moi la fuite n'est pas une option, si on (les adultes) fuit le loup peut sans donner à coeur joie, si je suis le dernier rempart face à ça, je préfére faire une victime de plus si ça peut épargner un gosse, ça rejoint ton option 2, pour moi la seule valable (en éspérant être capable de faire tomber l'inhibition face à l'action violente... le MINDSET encore).
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Il viens d' avoir encore un enfant qui viens de décéder :'(
Il y a un problème, en Belgique :(. Les agressions sont de plus en plus nombreuses
Il y 2 semaines, un jeune s' est fait tuer sur la grand place de Tournai, par un couteau de cuisine. Et une semaine après, encore une agression sur cette même grand place ( Se sont des Boulangers qui sont victimes de l' agression, de 2 jeunes ivrognes. Agression gratuite. Pas de mort, mais un blessée )
http://www.notele.be/index.php?option=com_content&task=view&id=4819&Itemid=31 (http://www.notele.be/index.php?option=com_content&task=view&id=4819&Itemid=31)
L' avis de recherche, de l' assassin ( Certainement en France ) >:D
http://www.polfed-fedpol.be/police/ops/getuigendetail_fr.php?RecordID=260 (http://www.polfed-fedpol.be/police/ops/getuigendetail_fr.php?RecordID=260)
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Salut,
Je remets le lien vers un DVD d'une boîte de sécu américaine(safe-travel) qui l'a réalisé à destination dse universités et des entreprises.
Mais là dans une crèche à part une entrée sécurisée et une pièce sécurisée? Ou espérer que la bonne personne soit là au bon moment?
http://www.shotsfireddvd.com/ (http://www.shotsfireddvd.com/)
Stéphane
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:blink: >:(:bheurk:
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Les mots sont biens faibles pour exprimer ce que je ..... oh, et puis vous savez bien ....
Rouri : comme Berthram, option 2 sans hésitation ( on ne fait pas le même, presque , boulot pour rien...), je suis là pour protèger/soigner, les gens dont j'ai la charge.
David : hélas tu as raison, les instits, profs ne sont pas formés pour gèrer les flux humains ( inondation dans l'école de Fredo quand elle était en maternelle, le bordel total en dehors de l'école et dedans itou. Puis plan vigipirate, du grand n'importe quoi sur ma commune), mais ce n'est pas leur travail ( bon c'est pas forcément une raison pour qu'ils ne s'informent pas...). En revanche les directeurs ou Principaux de ces établissements avec l'aide des "surveillants"( je ne sais plus ne nom moderne) là c'est leur boulot. Mon fils ainé fait ce boulot là ( ça lui fait des ronds !) et il faut bien avouer qu'au niveau formation c'est très lèger. Je pense qu'il a appris les reflexes ( tout du moins l'approche intellectuelle) à la maison avec ce que j'ai pu lui dire et tirer du forum. ça donne une idée.
On est complètement désarmés face à ce type de situation et franchement, à part croiser les doigts... et ramasser les morts.
Je pense aux parents, aux assistantes maternelles qui vont vécu ça, aux sauveteurs qui ont ramassé les gamins et aux équipes médicales.
Anke reste à l'écoute.
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la pour moi la fuite n'est pas une option, si on (les adultes) fuit le loup peut sans donner à coeur joie, si je suis le dernier rempart face à ça, je préfére faire une victime de plus si ça peut épargner un gosse, ça rejoint ton option 2, pour moi la seule valable (en éspérant être capable de faire tomber l'inhibition face à l'action violente... le MINDSET encore).
comme Berthram, option 2 sans hésitation ( on ne fait pas le même, presque , boulot pour rien...), je suis là pour protèger/soigner, les gens dont j'ai la charge.
Je suis d'accord avec vous!
Mais comme le dise les psychologues militaires, il y a le facteur «brouillard de la guerre», qui vient brouiller les réactions du cerveau. Car sous un haut stress nous ne réagissons pas comme d'habitude! Il faut en avoir conscience, pour mieux se contrôler lors le moment de vérité sera venu!
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juste l'idee de penser aux parents qu'ils sont à leur travail et qui reçoivent un coup de telephone leur annoncent ce qui vient de se passer!
ça donne froid au dos!
le probleme c'est que ça va faire parler pendant un moment et puis tout sera oublié, seule "trace" du carnage.....quelques famille detruitte!!!!
mes pensees à ces pauvres familles!!!! :'(
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Ce qui devrait nous inquiéter, c'est que de toute manière on entre comme dans un moulin dans nos administrations publiques. N'importe quel fêlé peut y pénétrer et y faire un carnage en quelques minutes. Vous vous souvenez du type qui avait pris une classe de maternelle en otage à Neuilly et qui menaçait de se faire sauter avec ?
Je n'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup gambergé sur la sécurité depuis lors...
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Le problème de ce genre d'événement, c'est qu'il est très improbable.
Dans un établissement d'accueil au publique, il ya tellement de trucs plus probables en terme de hiérarchie des priorités (incendie, salmonelle, électrocution, etc...), qu'il me semble difficile d'anticiper un acte de violence de ce type sans sombrer dans une politique sécuritaire inflationniste...
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Ce qui me mets à l'aise (un peu d'introspection): je ne sais pas ce que je ferais si je devais risquer ma vie pour défendre la vie d'un gosse en laissant les miens orphelins ... Et si je n'agis pas comment je le vivrais, en particulier par rapport à mes enfants.
Et quand je dis que je ne sais pas ce n'est pas (seulement) une question de choix à tête reposée. C'est que je ne me connais pas assez.
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Ce qui me mets à l'aise (un peu d'introspection): je ne sais pas ce que je ferais si je devais risquer ma vie pour défendre la vie d'un gosse en laissant les miens orphelins ...
De toute manière, tout ce qu'on en dira ne changera rien à ce qu'on fera réellement le jour venu... faut pas agir avec la gueule, faut parler avec des actes.
David
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De toute manière, tout ce qu'on en dira ne changera rien à ce qu'on fera réellement le jour venu... faut pas agir avec la gueule, faut parler avec des actes.
=> FACTA NON VERBA
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et bin, c'est tout les jours les agressions au couteaux en ce moment, va t'on vers un durcissement
de la loi? ce serait pas etonnant..........
quel monde.......... :'(
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pour en revenir à la remarque de Siewolf, même s'il ne s'agit pas de mettre des vigiles et des portiers électroniques partout, il faudrait se convaincre que n'importe qui ne doit pas être autorisé, à aller n'importe où dans un équipement public. Et a fortiori d'avoir la possibilité de le faire.
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pour en revenir à la remarque de Siewolf, même s'il ne s'agit pas de mettre des vigiles et des portiers électroniques partout, il faudrait se convaincre que n'importe qui ne doit pas être autorisé, à aller n'importe où dans un équipement public. Et a fortiori d'avoir la possibilité de le faire.
Sauf qu'on va finir par vivre en prison.
Pas bon le délire sécuritaire pour le zéro risque.
Moleson
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et bin, c'est tout les jours les agressions au couteaux en ce moment, va t'on vers un durcissement
de la loi? ce serait pas etonnant..........
Je ne sais pas :(. Je vois mal interdire les couteaux de cuisines. Parce que la plus part des agressions, sont fait avec ce type de couteau ( voir cutter, comme il y a */- 3 semaine, encore sur la grand place :( )
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pour en revenir à la remarque de Siewolf, même s'il ne s'agit pas de mettre des vigiles et des portiers électroniques partout, il faudrait se convaincre que n'importe qui ne doit pas être autorisé, à aller n'importe où dans un équipement public. Et a fortiori d'avoir la possibilité de le faire.
oui mais c'est trés dur à gérer, il y a tout le temps des gens nouveaux qui passent, un représentant, le plombier,
personnel d'entretient....ect
Jamais a l'abris d'un pétage de plomb même si tu as controlé les aller et venu.
...petite histoire...
La semaine dernière dans le centre commercial ou je travail, 3 femmes font un foin a l'accueil du magasin, elle n'obtiennent pas ce qu'elles veulent, elle vont faire leurs courses, se font chopper par la sécu avec 165€ de matos
voler.... le lendemain cette même femme venait dans le magasin, embaucher par la société de nettoyage pour travailler :blink: , comme si de rien n'était, elle se présente a l'accueil "bonjour....ect"
Rien a voir avec le comportement extrême du sujet du post, mais on voit bien que malgré la surveillance, elle est quand même passé par les bureaux, croisé plein de gens, aller au vestiaire ce changer....
qu'elle culot ^-^
a+ :)
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Je ne sais pas :(. Je vois mal interdire les couteaux de cuisines. Parce que la plus part des agressions, sont fait avec ce type de couteau ( voir cutter, comme il y a */- 3 semaine, encore sur la grand place :( )
oui mais je parle du port qui risque de s'étendre au couteaux sans verrouillage, et puis je prêche pour
ma paroisse, qui c'est qui sera vraiment ennuyé, certainement pas le fada qui veux découper des nourrissons... re :'(
a+ :)
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oui Moleson, les médecins on chez moi (établissement de soins de suites pédiatriques) la même option et je la comprends tout à fait, d'autant qu'il ne faudrait pas pour nous en tout cas ajouter un facteur stress de plus chez les parents (vu les patho acceuillies ici (cancero, grosses suites respi ou digestives), ils ont leur dose...
Sécurité invisible, en particulier par la formation du personnel à la "VIGILANCE"... on l'est mais surement pas assez, et ceci justement par ce qu'annonce Sielwolf, c'est improbable... sauf que ça arrive de manière majeure (enlèvement en mater, Neuilly, la Belgique, les fusillades dans les écoles) ou mineure (pénétration d'individus non autorisé sur les sites (ici il y a pas mal de batiments et un grand parc, habitant sur place, j'ai régulierement interogés sur leur présence des "gens" certains été des familles que je connaissais pas et s'ils avaient été identifié cela m'aurait évité la "bévue", d'autres été de purs extérieurs (dont l'un venait promener son chien dans le parc) et quand ça arrive de manière majeure c'est "conséquences gravissimes", donc dans le tableau d'analyse des risques je mets ça dans les risques "rouges" ou "oranges"...
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Non mais sans parler SPECIFIQUEMENT des établissements publics, moi je trouve que ce genre de réflexe de défense des plus faibles devrait être complètement NORMAL, PARTOUT, POUR TOUS.
Tout le monde devrait avoir au moins les c*u!lles d'appeler à l'aide ou de rameuter le quartier, et tout le monde devrait suivre spontanément et agir. Y'a des endroits dans le monde où c'est comme ça. Mais à force de déresponsabiliser tout le monde, de castrer les mâles et de désarmer les femelles, et de dire à tout le monde que la violence c'est mal, ben on fait en sorte que ce genre de connerie, certes improbable, arrive.
Le jour où tout le monde aura un caractère de m*rde et l'attitude "me casse pas les c*u!lles et touche pas à la dame elle t'a dit qu'elle voulait pas de toi PIGE !!!" ben peut-être que globalement ce genre de truc arrivera moins souvent.
Les filles qui se font violer dans le métro, devant tout le monde et tout, moi ça me rend DINGUE >:(
David
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ouaih on dirait que plus tu concentres d'humain sur une zone bien définit, grande ville,
plus ces mêmes humains perdent la valeur de la vie d'autrui.
On sauve son c*l, on évite le procés, on rentre à la maison et que dire de ceux qui film la scéne........
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Ouaipe. En même temps c'est pas facile d'aimer son prochain par les temps qui courent, vu la quantité de connards décérébrés qu'on rencontre :(
Heureusement qu'il y a encore plein de gens bien... des gens prêts à sauver les miches de n'importe qui, y compris des connards décérébrés... ne serait-ce que par professionnalisme ::)
David
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Que je sache, même un barge est moins virulent quand il a pris une chaise en travers de la tronche.
On traîne trop ensemble. J'ai pensé aux chaises en premier aussi. Les petites chaises de crèche, en plus, c'est maniable et ça vole bien :glare:
David
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oui mais je parle du port qui risque de s'étendre au couteaux sans verrouillage, et puis je prêche pour
ma paroisse, qui c'est qui sera vraiment ennuyé, certainement pas le fada qui veux découper des nourrissons... re :'(
a+ :)
Bsr,
Pas une question de type d'arme, entre les mains d'un taré n'importe quoi peut être une arme, un clou, un marteau bref tous trucs de la vie quotidienne.
Plus une question d'accès à certains lieux du moins hors des horaires de mouvements parents/enfants, ça n'évitera pas le mec déterminé et "lucide", mais le tueur de circonstance oui je pense.
Pensée attristée envers ceux qui souffrent
Gérard
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Concernant l'auteur du massacre que certains seront portés à excuser, j'espère que les médecins l'ayant remis en liberté ou refusé de l'interner ne trouveront plus jamais le sommeil et que les parents pourront leur demander des comptes.
Une connaissance, chef de service psychiatrique dans un grand hôpital Marseillais me confiait qu'en France à l'heure actuelle, plusieurs milliers de bombes à retardement de cet accabi sont dans la nature et peuvent fondre le plomb à tout moment.
Eh ouais mais là, avec des budgets limités tu veux qu'ils fassent comment ? Ils gardent les plus dangereux jusqu'à ce que le budget soit "plein" et ensuite ils virent les autres, aussi simple que ça. Réduction de budget = augmentation du risque. C'est parfaitement corrélé et linéaire. On l'a vécu au Québec dans les années 90 avec le "virage ambulatoire" (:branleur: terme rhétorique pour dire déconstruction du service public...).
Une vie, ça vaut combien ??? >:(
Quand je suis passé au scanner à Valence l'autre jour, le mec était énervé. Il fallait, en fait, pour bien faire, une IRM. Un scanner risquait de laisser passer un petit truc. Il disait "put**n mais chuis pas VETO moi m*rde !"... Il m'a fait mon scan... et quand il a rien trouvé, il a piqué sa gueulante pour que j'aie une IRM... y'avait pas de place, y'avait pas le temps, y'avait pas... de pognon en fait.
m*rde ! >:(
David
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Tafdak avec David, l'école est pas faite pour ça, l'hopital non plus d'ailleurs et quand ici en réunion de direction élargie (la direction, les cadres, les médecins) je soulève l'idée de sécurisé le site (gestion des entrée, pas de personnes non badgée à l'intérieur (donc passage obligé par l'acceuil pour recevoir un badge pour les extérieur : visiteurs, livraisons, etc...) j'ai en face globalement des grosses réticences qu'au final je comprends. J'ai même proposé à la direction de faire "un audit live" sur ce point (un êxtérieur passe dans les services et on regarde le temps qui s'écoule avant qu'il ne soit interrogé) : à mon avis ça serait alarmant... et globalement une fois que "le loup est dans la bergerie", il y aura des dégats...
Et je ne peux que confirmer :( ... justement dans le "grand hôpital Marseillais" (ou son voisin) dont parle Pat : j'ai moi-même pénétré personnellement dans des endroits où personne ne devrait pouvoir accéder sans y être formellement autorisé.
En stage dans une entreprise prestataire de service pour l'hôpital, j'ai du pénétrer dans tous les blocs opératoires (en fonctionnement) jusque dans les sas des salles d'op'. (où les chir se lavent les mains) , j'avais sur moi l'équipement indispensable : blouse, toque, masque et couvre-chaussures , on ne voyait donc que mes yeux, et dans 80% des cas on me laissait entrer sans poser de question (suffit de rentrer avec un autre en faisant semblant d'être avec lui) , et j'ai même été dans une salle de néonat SEUL qques instants avec des nourrissons !!! J'aurai pu en prendre un dans ma caisse à outils !!! :o
C'est vraiment trop facile, j'ai été écoeuré de tant de facilité !!
Je me suis senti mal, comme clandestin...
Et pourtant je comprend que c'est une fourmilière d'une complexité terrible et que des moyens simples sont difficiles à mette en place :(
Dans les crêches, c'est fou. Les portes devraient rester fermées en dehors des heures prévues, mais même : suffit qu'on laisse une porte de derrière entrouverte 5mn pour faire sécher la serpillière et hop, le malintentionné peut en profiter !
De toute façon il y aura tjrs des gens à l'affut de la moindre défaillance... ya pas bcp d'espoir dans ce que je dis, mais il y a quand même moyen de mettre le plus d'obstacles entre les gens fragiles et n'importe qui.
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Une vie, ça vaut combien ???
ben hélas on dirait que c'est comme le reste des marchandises, quand c'est rare c'est cher sinon...........
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Pour rendre les discussions sur les mesures de sécurité plus ciblees et concrètes, je me permets de citer un article de La Libre:
"L'homme est entré vers 10h00, il est allé directement vers l'aile réservée aux bébés et a donné des coups de couteau à plusieurs victimes. Il s'est ensuite rendu dans une autre section où il a répété son geste"
Vers 10h00 il n'y avait aucune raison pour que les portes soient ouvertes, n'oublions pas que le gars avait le visage maquillé. S'il avait sonné on aurait, j'espère, réfléchi à deux fois avant d'ouvrir. Outre les dangers venant de l'extérieur, laisser une porte ouverte permet aussi aux enfants de sortir. Fermer la porte ça ne coûte rien et ce n'est pas une dérive sécuritaire.
Pour le reste, je me refuse de juger le personnel. Le fait qu'il y ait eu plusieurs blessés semble indiquer qu'ils ont essayé d'intervenir, certains au moins. Ils n'ont pas réussi. Ils n'ont peut-être pas pensé à prendre un objet contondant, une chaise. Peut-on les blâmer? Le personnel d'une crèche c'est quand même surtout des femmes et pas les plus agressives généralement. Je rejoins là-dessus David:
Mais à force de déresponsabiliser tout le monde, de castrer les mâles et de désarmer les femelles, et de dire à tout le monde que la violence c'est mal, ben on fait en sorte que ce genre de connerie, certes improbable, arrive.
On a "outsourcé" notre protection personnelle aux "autorités". On devrait sans doute réfléchir plus à la protection collective (e.g. Suisse où chaque citoyen est mobilisable par exemple, mais plus étendu dans la vie civile). Autre question: pourquoi plus de citoyens ne sont-ils pas formés en premiers soins (moi en premier, mais je fais mon premier stage de 2 jours en mars, grâce à vous)?
Pour finir sur les dernières infos: on avait dit qu'un troisième enfant était décédé. Fausse info:
La porte-parole de l'AZ Sint-Blasius à Termonde avait déclaré qu'un troisième enfant avait succombé à ses blessures. Il s'agissait en réalité de la troisième victime et non d'une quatrième, a-t-on rectifié lors de la seconde conférence de presse
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Sauf que je peux intsaller tous les systèmes et mettre en place toutes les procédures, si les personnels :
- ne les respecte pas parce que ça les gonfle
- ne participe pas
Il y a quelques années dans un centre social du Loir et Cher située dans une très grande ZUP (Blois pour ceux qui connaissent), après de multiples "agressions", le conseil général a installé des boutons de panique dans les bureaux d'entretiens qui relayaient une alarme à l'acceuil.
Le système a du être désactivée au bout d'un mois suite à de multiples déclenchements "intempestifs" en fait la plupart des AS étant des femmes, elles déclenchaient l'alarme en croisant et décroisant les jambes, le bouton étant situé sous le bureau.
Etant depuis peu agent relais ACMO, je me bats auprès de mes collègues travailleurs sociaux afin d'accepter la mise en place d'un système d'alarme d'urgence de la taille d'un portable susceptible de nous accompagner en visiste à domicile qui est le gros point noir sécurité car isolé sans collègue souvent en campagne isolé et confronté à des situations pas faciles. On avance doucement mais sûrement (les syndicats pensent que c'est un tracker GPS et que les chinois du FBI vont écouter nos entretiens confidentiel :lol: :lol:s)
Stéphane
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dégouté comme beaucoup... >:(
Mon fils est ma raison de vivre alors je vais être dur (si les modo n'apprécie pas qu'il vire le message)
CONTRE UN MUR ET UNE BALLE !!!
Je ne suis pas pour la peine de mort mais je ne comprend pas pourquoi, nous petit belge allons devoir payé pour cette en....lé pendant les 30 années qui viennent (si il prend perpette) et qu'avec un peu de chance dans 12 ans il est dehors après avoir fait son méa culpa (demandé aux parents ce qu'ils en pense).
A croire que la Belgique est le paradis des malade mentaux, on avait déja Dutroux, Fourniret, Lhermitte et en voila un de plus. :'(
Tous mes sentiments aux parents
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Je ne suis pas pour la peine de mort mais je ne comprend pas pourquoi, nous petit belge allons devoir payé pour cette en....lé pendant les 30 années qui viennent
Parcqu'il est fou .Parcque ce pauvre type est descendu aussi bas qu'on puisse tombé et parcqu'il est aussi humain que toi et moi.Et parcque demain ce monstre ca pourrait étre toi ou moi.
En suivant ta pensée on pourrais tout aussi bien ziklonner les porteurs du HIV , ils sont un danger pour la société...
Ou alors on pourrait enfermer a perpetuité tous les propriétaires de voitures vu qu'en France ils tuent 13 personnes par jour.
Protegeons les fous de la nocivité des gens "normaux" (bien que légérement imbibé)....
Ce mec la il est complétement ravagé, il n'ya a pas le moindre doute la dessus.
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Je sais bien que c'est difficile de se détacher de ses affects dans ce type d'événement mais si on pouvait essayer de ressortir des trucs utiles en terme de prévention et de SP plutôt de la façon dont la socété va gérer ce type, ce qui amènera AMHA des prises de gueule.
Stéphane
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et on apportera rien avec un débat sur la peine de mort,
Ce qui est interressant avec la prévention, c'est que toute la société est conçernée, tout le monde
peu participer.
Mettre une balle dans la tête du fou, c'est confier la responsabilité à quelqu'un d'autre.
Ou alors grande loterie nationale, """et le gagnant ce soir, mesdames mesieurs pour venir appuyé
sur la détente.... est......."""
oh pu*in c'est toi maman qui a gagné mer*e :o
Je pense qu'il y aura moins de candidat pour mettre les mains dans le caca :glare:
a+ :)
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concernant les couteaux, entre autres, le probleme c'est que le systeme de lois est mal foutu (je sais c'est pas un scoop :closedeyes: )
des qu'un malade plante un pauvre type avec un couteau, on voit le mal dans le couteau et on fait des lois conte leur port.
deux ados font un massacre dans un lycée a coup de bastos dans tout ce qui bouge et c'est la faute des armes.
un mec ecrase un gamin parcequ'il roulait trop vite pour l'eviter et on met des limites de vitesse.
a quand une responsabilisation de masse?
le "méchant" lui en a rien a f**tre des interdictions de port d'arme, il portera et trouvera toujours de quoi nuire a son prochain.
par contre le citoyen moyen n'a pas le droit d'avoir de quoi défendre sa peau et celle des siens.
je serais un bandit armé, j'attaquerais evidemment une mamie sans défense.
devant une mere de famille qui laisse un 357 dépasser de son sac a main, j'y reflechirais a deux fois...
alors a quand un examen de "permis de port d'arme" qui permettrai aux gens equilibrés et capables d'avoir de quoi se défendre....?
et je suis d'accord que toute personne équilibrée peut a un moment ou un autre péter un cable et faire un massacre.
ok, il peut y avoir des erreurs de jugement sur la nature du danger qui entrainerait des reponses violentes mal dosées et tres certainement catastrophiques.
mais en attendant, je serais bien content de pouvoir mettre une bastos dans la tronche du mec qui viole un pauvre nana plutot que de partir en courant chercher des secours pendant qu'il finit son "affaire", ou me jeter sur lui et prendre un coup de lame dans le bide.
ca n'engage que moi, et libre au modo de virer le message, mais si un jour j'ai la chance de trouver de quoi protéger ma famille et les gens qui me sont proches (ainsi que la pauvre mamie du coin de la rue, au passage...), je ne me generai pas...
pour une loi autorisant le port d'arme au gens "capables" et "responsable" via un examen de passage tres strict mais cependant accessible a tous ceux desireux de pouvoir se defendre comme il se doit...
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tafdac avec altaïr
Je ferais mieux de la fermer mais je trouve qu'il est très c*n d'interdire aux gens honnètes d'avoir des armes sur soi (pas que à feu, couteaux et autres trucs aussi);si les membres du personnel avaient ne fut ce que des bases de SD et un spray la situation aurait été (peut être) différente.
mes deux cents
f2000
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Je ferais mieux de la fermer mais je trouve qu'il est très c*n d'interdire aux gens honnètes
c'est qui les gens honnètes et qui valide qu'il sont honnètes et qu'ils ont droits a un truc que les autres
n'ont pas droits....?
Tout le monde se trouve honnète et droits...non?
si ça ce trouve le gars qui a fait cette horreur au yeux du plus grand nombre, lui dans
sa tête c'était tout a fait honnète et utile...............
a+ :)
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.... petit bruit qui disparaitra trés vite....
moa d't'façon j'parle pas avec toi de couteaux Altaïr, depuis que t'as trop rapidement
sauté sur le Scandinopachero.... :nana:
pas encore en ma possession... ca se negocie...! ;D
[EDIT] : le sujet est sérieux, des smileys qui rigolent dans ce fil ça le fait les gars ... si vous voulez rigoler en parlant couteau y'a d'autres fils pour ça ... Fred :huh:
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c'est qui les gens honnètes et qui valide qu'il sont honnètes et qu'ils ont droits a un truc que les autres
n'ont pas droits....?
Tout le monde se trouve honnète et droits...non?
si ça ce trouve le gars qui a fait cette horreur au yeux du plus grand nombre, lui dans
sa tête c'était tout a fait honnète et utile...............
a+ :)
En belgique (en France aussi je suppose) pour bosser avec des gosses tu dois fournir un extrait de casier judiciaire si je ne me trompe donc le personnel des crèches est composé de gens honnètes or il leur est interdit d'avoir quoi que ce soit pour se défendre (hors armes par destination) alors que n'importe qui peut entrer armé et faire un petit massacre. Le personnel si il veut rester honnète l'a dans le c*l
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En belgique (en France aussi je suppose) pour bosser avec des gosses tu dois fournir un extrait de casier judiciaire si je ne me trompe donc le personnel des crèches est composé de gens honnètes or il leur est interdit d'avoir quoi que ce soit pour se défendre (hors armes par destination) alors que n'importe qui peut entrer armé et faire un petit massacre. Le personnel si il veut rester honnète l'a dans le c*l
+1
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Encore une fois on en revient au Mindset.
Je bosse avec des puericultrices qui ont un put**n de mindset et à qui vaut mieux ne pas s'attaquer et toucher aux mômes qu'elles ont en garde.
Il faut raison garder pas besoin d'une armoire sécurisée avec un Glock dans chaque crèche.
Stéphane
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Je suis d'accord sur le principe avec toi sharky, le mindset c'est la base mais il vaut mieux avoir les moyens qui vont avec.
Le type qui tue des gosses sans ciller doit être sacrément motivé et pour pouvoir s'opposer à lui la plus motivée des puéricultrices à besoin d'avoir des moyens de défense semblables ou supérieurs AMHA.
EDIT: un glock dans une armoire sécurisée n'a pas beaucoup d'interêt ici, le temps de le sortir, le mec à déja fait son massacre...
Je disais que je trouvais qu'il est mal avisé d'interdire aux gens honnètes d'avoir des armes sur eux (les couteaux déja sont mal vus dans la rue alors dans une crèche ::) . Le membre du personel qui en à un dans son EDC ne va pas le rester longtemps)
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On traîne trop ensemble. J'ai pensé aux chaises en premier aussi. Les petites chaises de crèche, en plus, c'est maniable et ça vole bien :glare:
David
ici c'est des petites en plastique... pas assez lourdes, justement pour pas blesser des gamins un peu grand qui auraient la mauvaise idée de "jouer" avec...
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derniere nouvelle...
Cette homme est Belge, n'était pas sortit d'une institution, n'était pas sous l'influence de l'alcool ni d'autres substances et n'était pas connu des services de sécurité.
pour un petit mail aux familles rouwregister@dendermonde.be
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Cette homme est Belge
Cette info est importante vu que beaucoup de gens se disent que les coupables sont toujours des étrangers... :(
Elle casse le nez aux rascistes quoi.
Sinon d'accord avec toi faudrait déplacer ça dans le feu de camp.
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En quoi est-ce une information importante ?
Et pour le reste... :popcorn:.... je comprends qu'on puisse parler, débattre de ceci ou de cela... (pour ou contre les armes, la peine de mort... encore une fois ! :branleur:) mais pour en faire quoi ? Vous allez envoyé vos propositions au ministère ?
sinon c'est une sorte de méthode de l'ordre du "en parler pour ne pas garder ses émotions"... mais dans ce cas ce n'est pas de l'info... c'est une discussion comme il y en a eu dans le feu de camp sur les morts en Afghanistan etc...
Perso je ne vois pas trop ce que ce topic, qui traite d'un fait divers, vient faire dans cette partie du forum...
C'était juste mon avis...
post ayant vocation à une vie très courte.
Pour le reste, silence radio de ma part. Une pensée pour les familles, les parents des disparus...
Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, ce fait divers n'en demeure pas moins marquant pour des gens personnes qui, comme moi, passent leurs vies et donnent le meilleur d'eux même pour élever leurs/mon gosses, c'est une angoisse qui ne quitte pas l'esprit des parent, jamais, alors la voir se réaliser ainsi .... :-\
Oui, il faudrait peut-être faire attention à garder sa raison, là : le type n'est pas un "méchant
C'est vrai aprés tout, c'est quand même pas sa faute à ce pauvre type si des enfants meurt aprés qu'il les ait criblé de coups de couteaux :bheurk:
Quand au mindset, je veux bien mais il me semble nescessaire de garder le sens des proportions, une des puericultrice n'est elle pas morte, dans ce fait divers, parce qu'elle s'est opposée à ce malade mental,
Que peu une femme de 50 ou 60 kg, même agressive, contre un déséquilibré armé d'un surin et assez déshinibé pour s'en prendre à des enfants :'(?
Je compatis franchement à la douleur de ces familles, j'ai de la peine à imaginer ce qu'elles peuvent ressentir, s'en prendre à des enfants de cette façon, c'est pour moi parfaitement inhumain >:D
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Salut,
C'est moi qui est parlé de mindset pour contrebalancer l'idée de F2000 qu'il fallait que les puericultrices honnêtes puissent être armées.
Justement cette puer. devant en avoir un sacré de mindset pour aller au charbon dans ces conditions mais d'accord sur le fait que ce n'est pas une solution miracle.
Stéphane
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"Cette homme est Belge, n'était pas sortit d'une institution, n'était pas sous l'influence de l'alcool ni d'autres substances et n'était pas connu des services de sécurité."
qu'il soit Belge, perso, je m'en fous, la connerie n'a pas de frontière, bien que parfois, il est simple de la circonscrire avec...
Petit retex d'un collègue, agressé lors d'une patrouille par un individu "échappé" d'un "établissement": agression physique, premier "refoulement", deuxième agression, deux mecs à terre, le chef de patrouille devant le risque que l'individu se saisisse d'une arme dans un lieu bondé (gare) fait les sommations, l'individu le charge, il en prend trois en ZLB pour le coup. Résultat: une fesse en moins, plusieurs fractures du bassin, et j'en passe...mais besoin de 7 personnes pour le maîtriser çà terre à l'issue pour lui administrer les premiers soins. Je passe sur l'aspect juridique du truc, pour ne retenir que l'aspect situation: certains individus sont peu "sensibles" à la maîtrise de part leur état (là il était en manque de médocs), et encore moins par un personnel de crèche dont ce n'est pas le métier premier...
Le contrôle des entrées: comme parent de trois petits monstres, dans toutes les crèches où ils ont été, la première chose que j'ai regardé, c'est qu'ils ne puissent pas sortir, et qu'une gentille dame à l'entrée "vérifie" qui entre ou sort, mais pas que ce soient des endroits QHS, et je doute que beaucoup soient conçus comme tels. Si l'on met de côté un instant l'actualité, que l'on se reporte quelques jours en arrière et que l'on s'imagine faire une évaluation sécuritaire de la crèche où vont nos bambins, on ne penserait pas certainement en premier au cas présent (donc, à prendre en compte maintenant?)...
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En quoi est-ce une information importante ?
Et pour le reste... :popcorn:.... je comprends qu'on puisse parler, débattre de ceci ou de cela... (pour ou contre les armes, la peine de mort... encore une fois ! :branleur:) mais pour en faire quoi ? Vous allez envoyé vos propositions au ministère ?
sinon c'est une sorte de méthode de l'ordre du "en parler pour ne pas garder ses émotions"... mais dans ce cas ce n'est pas de l'info... c'est une discussion comme il y en a eu dans le feu de camp sur les morts en Afghanistan etc...
Perso je ne vois pas trop ce que ce topic, qui traite d'un fait divers, vient faire dans cette partie du forum...
C'était juste mon avis...
post ayant vocation à une vie très courte.
Pour le reste, silence radio de ma part. Une pensée pour les familles, les parents des disparus...
Bullyson,
j'ai moi-même dit dans le post initial:
Ceci est peut-être du bruit et devrait être dans le section feu de camp. D'un autre côté cela peut générer une réflexion sur l'aspect "protection des autres".
On a déjà discuté (récemment) de la question du "retour sur investissement" de l'entraînement SD. Je suis dans le camp de ceux qui n'ont jamais eu besoin de SD et qui ne sont pas disposés à investir énormément de temps dans un entraînement qui rique d'être a/ inutile (pas d'agression) b/inefficace (mindset pas à la hauteur des skills). Des tragédies pareilles posent la question de ce que l'on aurait pu/du faire si on avait été là.
Si l'on préfère le déplacer ou l'effacer, pas de problème. Mon raisonnement était que c'est ce genre de tragédies qui donne sa raison d'être à la démarche SD. Je reconnais aussi que j'avais simplement envie de m'en libérer un peu.
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Ne vous trompez pas pas sur mes propos, ce que cette femme à fait est en tout point admirable,
Le mindset c'est bien, quand on à les moyens, les connaissances, les compétences nescessaires, armer des personnes non entrainées, non motivées, et non impliquées ( genre, çà n'arrive qu'aux autres ) ne sert strictement à rien , si ce n'est qu'à empirer les choses.
Le petit retex de Balthazar, fait école, il est réguliérement cité en exemple aux sections devant se rendre en mission vigi sur la capitale, on me le cite à chaques fois.
Peut-être le temps est-il venu, ou les demies mesures ne sont plus de mises.....
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Ne vous trompez pas pas sur mes propos, ce que cette femme à fait est en tout point admirable,
Le mindset c'est bien, quand on à les moyens, les connaissances, les compétences nescessaires, armer des personnes non entrainées, non motivées, et non impliquées ( genre, çà n'arrive qu'aux autres ) ne sert strictement à rien , si ce n'est qu'à empirer les choses.
Le petit retex de Balthazar, fait école, il est réguliérement cité en exemple aux sections devant se rendre en mission vigi sur la capitale, on me le cite à chaques fois.
Peut-être le temps est-il venu, ou les demies mesures ne sont plus de mises.....
sur ca on est d'accord!
c'est pour ca que le port devrait etre accordé sur demande de la personne et apres divers tests, et non pas obligatoire pour tout etre vivant succeptible d'etre en danger... libre a chacun de vouloir ou non porter une arme... amha
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Il semblerait que l'information soit assez confuse sur l'état mental du meurtrier:
Dans un premier temps, diverses sources annonçaient qu'il aurait séjourné dans un hôpital psychiatrique tout proche, ce qui, vendredi soir, s'avérait faux.
Il n'était pas sous l'influence de drogue ou d'alcool et ne s'était pas échappé d'une institution psychiatrique, a précisé M. Du Four.
source: lalibre.be
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Il semblerait que l'information soit assez confuse sur l'état mental du meurtrier:
Je ne veux pas épiloguer là-dessus, mais le type était maquillé en blanc et noir, il entre, il fait son horrible massacre en frappant au hasard et il repart à vélo...
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Dites vous bien, il n'y a pas de parade contre ce type de malade mental. Tout simplement car cela arrive trop rarement. Le dernier en Europe est à Dublane en 1996.
C'est clair si toute les semaines un taré fait un massacre dans un jardin d'enfant, tout le monde y compris les puéricultrices prendrons des mesures.
Mais vu que cela n'arrive que tout les dix ans en Europe, c'est à peu près demander des mesures anti-sismiques à Paris.
Après le débat peut évoluer vers la SD, le mindset mais c'est du bruit de fond par rapprot à ce qui c'est passé.
Pratiquement c'est vrai comme d'autres, une chaise avec ses pieds dans la tronche du monstre s'est visualisé devant moi, mais n'oubliez pas cette attitude est celle d'une minorité que l'on ne peut imposer à une majorité.
Moleson
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+1 avec altaïr à mon sens tout repose sur le choix de pouvoir se défendre ou non. Actuellement ce choix c'est le gouvernement qui le prend à la place des gens en interdisant aux puericultrices d'avoir un truc aussi efficace que 10 ans de karaté mais prenant moins de temps à l'entrainement (un spray,un flashball ou un tazer (je ne parlerai pas des flingues) ça neutralyse (souvent) tout aussi bien avec un entrainement qui dure quoi? Une semaine à tout casser? Plus si on veut être vraiment bon.)
Maintenant pour pouvoir se défendre il faut avoir un certain état d'esprit tafdac la dessus mais quelqu'un qui choisit de s'acheter un gadget de défense se pose quand même la question de comment il va s'en servir. De là on pourrait proposer (il n'est pas nécessaire de les rendre obligatoires si quelqu'un veut apprendre à se défendre et défendre les autres il fera les démarches à condition d'en avoir le droit) des cours de SD et de maniement de gadgets aux puericultrices voulant s'acheter une "arme" défensive.
Moleson je suis d'accord avec toi ça arrive trop rarement pour que des "vraies" mesures soient mises en place mais quand on cumule cela avec les risques de vols/viols/etc on se dit que la SD mériterait un cadre légal plus "clément". Le problème est que l'état veut se réserver le droit à la légitime violence et c'est pour cela que la plupart des objets (de défense je précise) dont nous discutons sur ce forum sont vus d'un mauvais oeuil par la police et par les gens bien pensants et mal renseignés.
Mais bon j'en viens à un débat d'idées que j'ai appris à éviter; donc bonne nuit, moi je me tais
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Désolé de te faire vomir, je fais une différence entre les méchants et les fous, comme toute société civilisée, à ce qu'il me semble.
Quant un fou tue deux bébés, je pense que l'on peut le qualifier de méchant :closedeyes:,
Un société qui s'entête à trouver des excuses à de tels agissements, mérite-t-elle encore d'être qualifiée de civilisée?
Désolé , je réagis juste comme un être humain, c'est vrai que ça à un côté pathétique par les temps qui courent ::)
Edith: c'est ma derniére intervention sur ce sujet, parce que je sens que l'on va encore me traiter de grognon, mais surtout parce que j'estime que c'est un sujet trop sérieux pour finir sur des polémiques stériles
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Dites vous bien, il n'y a pas de parade contre ce type de malade mental. Tout simplement car cela arrive trop rarement. Le dernier en Europe est à Dublane en 1996.
C'est clair si toute les semaines un taré fait un massacre dans un jardin d'enfant, tout le monde y compris les puéricultrices prendrons des mesures.
Mais vu que cela n'arrive que tout les dix ans en Europe, c'est à peu près demander des mesures anti-sismiques à Paris.
Après le débat peut évoluer vers la SD, le mindset mais c'est du bruit de fond par rapprot à ce qui c'est passé.
Pratiquement c'est vrai comme d'autres, une chaise avec ses pieds dans la tronche du monstre s'est visualisé devant moi, mais n'oubliez pas cette attitude est celle d'une minorité que l'on ne peut imposer à une majorité.
Moleson
Si tu connaissais les conditions de sécurité des hôpitaux psychiatriques :o :'(
J'ai sur ma circo l'un des plus gros hôpital psy d'ile de France, tu serais effaré par le nomvre de fugues de malades qui y sont en placement d'office et potentiellement dangereux >:( :o
Le dernier en date je l'y avait moi-m^me envoyé après l'avoir amené à la parlotte à me rendre le canon scié qu'il avait bricolé et les 75 cartouches de douze qu'il avait piqué à un papy chasseur.
Ah oui il avait juste clairement dit qu'il allait faire un carnage chez les bra**eurs du quartier (des collègues m'ont dit que j'aurais du le laisser faire ::)
Il s'est barré au bout d'une heure d'hosto alors que les soignants étaient parfaitement informés de la situation...
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hm, pas forcément de méchant ( je connais un peu la psychiatrie.... hélas ! gamin : psychose cannabique qui débouchera dans les 5 à 10 ans sur une schizophrénie irreversible selon toute probabilité) mais de dangereux, autant pour les autres que quelquefois pour lui m^me ( ça dépend du pathos). Néanmoins la prise en charge complète du "fou" ( c'est comme ça qu'on disait autrefois) doit être faite par notre société. Le degré de responsabilité du "malade" est plus ou moins haute, mais en tout état de cause, cette responsabilité incombe et est partagée par les instances nommées pour s'occuper des malades psy ( par ex, si le dingo peut ^tre reconnu responsable de ses actes à 10%, les 90% reviennent à la structure dont il dépend, ou par laquelle il est pris en charge, c'est un exemple débile qui ne veut rien dire, c'est juste pour illustrer mes propos).
Cette histoire révoltante met en lumière au moins deux faits :
Dans uns structure destinée au public ( crèche en l'occurence, hosto, école) il est clair qu'on y rentre comme dans un moulin. C'est aujourd'hui anormal, et c'est à chacun de travailler pour trouver des solutions ( parents, profs, assistantes maternelles, soignants, toubibs, directeurs d'établissements)
La prise en charge en "milieu ouvert" des malades psy, peut générer des risques que manifestement personne n'est en mesure de prévenir actuellement avec les budgets aloués à ce volet de la santé publique.
Faut-il aujourd'hui garder les fous dans les asiles ( j'ecris les fous, c'est moins loin que malades psy ! oui, chui un gros feignant) ?
La "mise en liberté" en milieu ouvert avec la confrontation aux gens "normaux" est-elle un gage de guérison ou d'amélioration pour cette frange de la population ?
Je n'ai evidemment pas la réponse à ces questions. En revanche, même avec l'horreur de ce qui vient de se passer, peut-être faut-il prendre un peu de hauteur pour analyser. Combien y a-t-il de fous en liberté, depuis combien de temps et en contre-partie, combien d'entre eux ont-ils accomplis des actes de ce genre.
Je ne veux pas dire qu'il faille accepter cette situation, mais juste rechercher une analyse objective sans passion ( c'est très difficile évidemment) pour avoir une démarche adaptée au plus grand nombre ( et donc faire des choix globaux au sein d'une politique de santé), puis agir au cas par cas, mais là faut des moyens en hommes et en matériels et en temps.
Ces fous, ce sont les notres, celui qui a accompli cette horreur, ça pourrait être le fils de l'un d'entre nous...ça change un peu la "donne" et éclaire le sujet avec un autre angle de vision ( pas forcément le meilleur), mais je crois que ce sont des questions que l'on doit se poser. Sachez le, la prise en charge du "dingo" n'est pas chose aisée, loin s'en faut, ni par la famille ( en gal très démunie face à ce type de pb) ni par les soignants ( budget restreints). Pour ceux qui ne connaissent pas trop, on peut rapprocher leur situation à celle des personnes àgées ( peu de budget et éclatement de la famille, avant les vieux restaient avec leur famille et cassaient leur pipe chez eux, aujourd'hui c'est l'hospice).
Donc un fou n'est pas forcément méchant, tout du moins pas avec les valeurs que nous, hommes sains nous définissons la méchanceté. Il est fou, c'est tout. A nous de nous protèger de lui, à nous de le protèger de lui même. Derniere solution, on peut le piquer comme une bête aussi, comme ça on sera sûr. Je ne suis pas convaincu que ça soit beaucoup plus humain ou civilisé.
Je t'attaque pas Kodaik, hein, je te fais part de reflexions pour qu'on arrive à cerner tout ça en essayant de dépasser la douleur et le dégout qui ne sont ma foi rarement de bons conseillers. ;)
Voilà, si j'ai dit des conneries, faut le dire et je ne voulais ni froisser,ni provoquer personne, vous vous en doutez.
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Quelque chose m'interpelle dans cet énième drame après les multiples fusillades et autres pétages de plombs retentissants, notre société moderne et civilisée fabriquerait elle des barges au dernier stade ? Les sociétés précédentes connaissaient elle le aussi ce phénomène mais les médias les relayaient ils moins, quoi qu'une telle hsitoire fasse rapidement le tour d'un pays par le bouche à oreille ? Les sociétés comtemporaines mais en voie de dévelopement connaissent elles aussi ce phénomène ?
David a écrit récemment quelque chose qui m'a interpellé : "à force de ne plus autoriser la violence à s'exprimer vers l'extérieur, celle-ci grandit à l'intérieur". Manifestement jusqu'à explosion dirigé contre soi-même ou les autres.
Bjr
Je pense que tu mets le doigt sur le point majeur, ce qui n'enlève rien à l'ignominie de l'acte, la médiatisation de ces tragiques événements.
De tout temps des massacres ont eu lieu, simplement ils n'étaient portés à la connaissance que d'un nombre restreint de personnes pour la simple raison que l'information voyageait à la vitesse d'un homme à pied ou au mieux à cheval.
Les responsables étaient traités selon les lois en usage, mais on ne prenait pas pour bouc émissaire la catégorie à laquelle pouvait appartenir le meurtrier.
Maintenant si un acte répréhensible est commis, la démarche est toujours la même, chercher le dysfonctionnement, clouer au pilori la catégorie social correspondante et rejeter la faute sur ceux qui n'ont pas fait leur boulot quand bien même la puissance publique (responsable mais pas coupable selon la formule consacrée) ne leur en avait pas donné les moyens.
La société et les hommes qui en ont la charge ne s'interrogent jamais (du moins publiquement) sur leurs propres errements qui ont conduits à cette situation.
La reproduction d'actes infâmes est souvent le fait de cette médiatisation, les personnes faibles psychiquement ne sont pas une invention moderne, simplement leurs délires trouvent à s'exprimer d'autant mieux que des reportages hyper détaillés donnent de quasi modes d'emploi.
L'Homme est par nature un imitateur, et le plus souvent dans le Mal plus que dans le Bien.
Quand tu vois que des "mômes" ont flingué leurs potes de classe avec le motif avoués de "passer à la postérité", il y a lieu de s'interroger sur le message véhiculé par les médias quand à la notion de célébrité et plus encore de méditer sur les notions de valeurs dans un monde ou le premier con venu qui passe à la télé pour déballer ses turpitudes ou son non talent de chanteur devient une quasi "star".
Je ne pense pas qu'il y ai plus de barges qu'avant, seulement avant les sanctions en dissuadaient sans doute certains, et surtout mais là les psy répondront mieux que moi, je crois que pour beaucoup avoir "une audience" est un moteur qui permet de passer outre les interdits, et cette audience trop complaisante à mon goût est maintenant quasi permanente.
Gérard
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On a été contacté pour un séminaire de "Prévention et Gestion des situations potentiellement violentes" dans une école spécialisée de la région...
Au moins on à un cas concret sur lequel bosser... :-\
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Salut Patrick,
Tu as vu mon post au-dessus:
Est-ce que tu as prévu une sensibilisation particulière pour les femmes?
Il y a quelques années dans un centre social du Loir et Cher située dans une très grande ZUP (Blois pour ceux qui connaissent), après de multiples "agressions", le conseil général a installé des boutons de panique dans les bureaux d'entretiens qui relayaient une alarme à l'acceuil.
Le système a du être désactivée au bout d'un mois suite à de multiples déclenchements "intempestifs" en fait la plupart des AS étant des femmes, elles déclenchaient l'alarme en croisant et décroisant les jambes, le bouton étant situé sous le bureau.
Stéphane
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pour répondre à david et à ceux qui doutent de la sécurité à l'école...
je suis dans ce métier, j'ai fréquenté plusieurs écoles, rurales, citadines, en zep, chez les bisounours...
l'école n'est pas en soi un lieu sécurisable. trop d'allées et venues, et surtout TROP D IRRESPECT DES ADULTES qui imposent des règles aux gamins qu'ils sont infoutus de s'appliquer à eux mêmes...
je ne parle pas que des profs, encore qu'à l'heure actuelle il est de bon ton de leur mettre la tete dans le sable...
mais aussi, liste non exhaustive (mais j'ai vécu tous les exemples)
- de l'adjoint au maire qui rentre sans frapper dans la classe, sans dire bonjour, et qui s'étonne que les mômes ne se lèvent pas au garde à vous (et qui s'offusque en plus parce je ne le reçois pas séance tenante)
- du livreur qui se visse à la sonnette jusqu'à qu'on lui ouvre alors même qu'il y a une conciergerie (mais il faut marcher 20 mètres...)
- des dizaines de personnes qui rentrent sans décliner leur identité (put**n ,c'est compliqué de dire "je suis le papa de untel...")
- des ados du collège d'a coté qui jettent des boules de neige avec des cailloux dedans pour faire mal aux gamins de l'école (enfin celui là il est pardonné, depuis nous avons fait connaissance...)
bref, oui, nous ne sommes pas formés... et comme c'est un métier très feminin la violence fait peur (en même temps elle me fait peur aussi, aucune envie d'être confronté à un psychopate ! )
une réaction humaine est de nier la possibilité d'un risque, cela évite d'avoir à t'y préparer, ce qui peut être très anxiogène...
de plus, concretement, on en demande beaucoup aux instits qui doivent etre spécialistes de tout (langues vivantes, sport, secourisme...)
moi je réverai de formation aux situations d'urgences, mais cela n'existe pas ou très peu... je me suis payé l'afps à l'époque parce que cela ne faisait pas partie de la formation obligatoire( j'ai 33 ans, hein, je ne parle pas de la préhistoire)
la question du tout sécuritaire m'interpelle : peut on vraiment éviter ce genre de tragédies ? je le souhaite mais n'en suis pas sur... regardez les accidents sur la route : on eut en éviter un certain nombres, mais pas tous... là je crois que c'est pareil : dans tout filet il y a des mailles, et certains poissons passent à travers...
mais encore une fois je suis sur qu'il y aurait de la place pour une approche humaine et raisonnée de la sécurité dans les leiux accueillants des enfants... à condition que tout le monde joue le jeu.
humblement chacun peut faire quelquechose... les papas grizzlis peuvent discuter un peu avec les maitresses aux entrées et sorties de classe, comme ça si un facheux se pointe, il y a protection possible...
et surtout, et j'insiste la dessus, les adultes doivent être des modèles pour les enfants, montrer qu'on peut vivre avec les règles qu'on s'impose...
mes deux roupies....
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Salut,
Bon, faut bien que je m'y colle ...
Avant de commencer à réagir aux différents posts, je veux exprimer aux parents et à l'équipe de la crèche l'expression de tout mon respect et mes sincères condoléances.
Premièrement, je voudrais que le sujet ne tourne surtout pas aux "si j'avais été là" ou "yaka, yavait-ka ..." ni même au pour ou contre la peine de mort, même si ma première réaction en tant que père a été de dire à mon épouse : "si ça arrivait un jour à un de nos enfants, je te promet que le mec ne verra jamais un tribunal"
Bref ...
Je ne pense pas qu'il y ai plus de barges qu'avant, seulement avant les sanctions en dissuadaient sans doute certains, et surtout mais là les psy répondront mieux que moi, je crois que pour beaucoup avoir "une audience" est un moteur qui permet de passer outre les interdits, et cette audience trop complaisante à mon goût est maintenant quasi permanente.
Non, je ne pense pas qu'il existe (toutes proportions gardées) plus de malades mentaux qu'avant ...
En présence de psychopathologies réelles, jamais les sanctions ne réduiront quoique ce soit. Dans le cas présent, aller savoir exactement ce qu'il y avait dans le psychisme du tueur ? Ex : Peut-être était-il en plein délire d'influence et "ses voix" lui ordonnaient-elles trop fortement d'accomplir de tels actes. Une psychose, c'est une perte plus ou moins totale de contact avec la réalité, à partir de là, le malade n'a plus aucune valeur commune avec nous, plus aucun tabou, plus aucune limite commune avec le reste de l'humanité.
Donc, non, dans le cas de maladie mentale réelle, l'audience n'a rien à y voir non plus, ça n'entre même pas dans son système valeur ou dans sa réalité ...
Maintenant, je parle de maladie mentale et pas de troubles de le personnalité de type psychopathe ... là c'est différent, le psychopathe, lui, est intelligent mais complètement immoral et asocial. L'autre, soit n'existe pas ou n'est alors qu'un objet lui permettant d'accéder à ce qu'il veut (financièrement, sexuellement, sadiquement ...)
Dutroux et consort sont des psychopathes, ils sont responsables de leurs actes, ils sont des nuisibles et ne doivent jamais sortir, maintenant qu'on les enferme à vie ou qu'on leur mette une balle dans la nuque, on entrera surtout pas dans ce débat ici.
Donc un fou n'est pas forcément méchant, tout du moins pas avec les valeurs que nous, hommes sains nous définissons la méchanceté. Il est fou, c'est tout. A nous de nous protèger de lui, à nous de le protèger de lui même.
Ok, Anke, nous sommes d'accord ...
Bon, sauf que le mot "fou" je ne "peux" tout simplement pas l'employer ... sorry ...
La limite entre la normalité et la folie où est-elle ? Quant un homme peut-il être considéré comme fou ? Quand un malade mental doit-il être considéré comme dangereux ? Que doit-on faire de ces malades qui font peur parce qu'ils sont différents mais surtout parce qu'ils nous renvoient à notre propre image, le malade tout le monde peut être à sa place dans quelques jours ... même si vous vous dites "non, ça ne peut m'arriver" ... si ça peut VOUS arriver.
Au siècle dernier on a construits des asiles, à l'extérieur des villes, comme ça on ne voyait plus les "fous" puisqu'ils étaient enfermés, bouclés, oubliés ... la médecine a changé, les soins aussi, on n'enferme plus les tuberculeux, on n'enferme plus les "fous" : on les soignent.
Un société qui s'entête à trouver des excuses à de tels agissements, mérite-t-elle encore d'être qualifiée de civilisée?
Pas d'excuse, Kodiak, juste une explication ... ce gars, aussi à gerber que soit son acte, est malade et doit être traité ... même si ce traitement doit être réalisé en service fermé.
Au niveau pratique :
Que peu une femme de 50 ou 60 kg, même agressive, contre un déséquilibré armé d'un surin et assez déshinibé pour s'en prendre à des enfants
Clairement : RIEN. La seule chose qui aurait évité le massacre c'est qu'il n'entre pas, mais le problème aurait (peut-être) juste été déplacé à un autre lieu ou à un autre moment, c'est tout. Je pense que dans un cas comme celui-ci aucune parade n'est possible : trop soudain, trop impulsif, trop incroyable, trop "fou" en somme.
@ suivre,
Fred
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Tu dis deux choses contradictoires, Gérard, que cela à toujours existé, mais pourtant on en trouve peu de traces alors que de célèbres tueurs en série sont passés à la postérité. Ensuite tu dis que la société de médiatisation est un fantastique catalyseur, ce en quoi je te rejoins mais alors on a bien un élément déclencheur propre à cette société là.
Là j'ai un gros doute, non pas que je ne considère pas qu'un crime doivent encourir les plus graves sanctions, mais simplement à l'aune de l'expérimentation. En effet, dans un pays qui applique la véritable perpétuité et pour la plupart des états la peine de mort on ne voit pas les effets de cette dissuasion.
Par contre une réaction sur les moyens affectés pour permettre aux structures de gérer la sécurité. Quand tu ne ferme pas une porte ou que tu ne fais pas réparer ou changer une caméra à 80 € ce n'est pas la faute de l'état.
Dans mon administration je vais faire installer un produit développé avec des partenaires qui consiste à coupler les boutons d'alerte situé sous les bureaux à un système de caméras et de micros qui ne se déclenche que quand on appuie sur le bouton avec à la fois un stockage des images et une transmission en direct par liaison IP afin que quelqu'un puisse prévenir et suivre l'évolution de la situation et en espérant un effet dissuasif des caméras. Ceci vient en plus des portes de communication systématiquement réalisées dans les boxes d'accueil afin qu'un agent ne soit pas coincé.
Toutefois, si on ne travaille pas sur la sélection en amont des profils des personnes chargée de l'accueil, sur une formation initiale et continue, tout cela est peine perdue.
Salut Patrick,
Je me suis mal ou plutôt pas assez expliqué sur le fait que les tueurs maladifs ou pas d'ailleurs ont bien existé par le passé.
Les traces de leurs actes existent bel et bien, simplement à l'exception de certains qui sont très connus, en vrac et sans ordre chronologique: Gilles de Rais, les tenanciers de l'auberge Rouge, Landru, Jack the ripper, Joseph Vacher etc....) le plus grand nombre jugé dans leurs provinces respectives n'ont laissés de traces que dans les archives jaunies des minutes de leurs procès, mais ils ont bel et bien existé.
Qu'ils aient été ou pas plus nombreux que maintenant je ne sais pas, simplement je pense que l'exemplarité des peines ( au sens de la valeur de l'exemple) et le fait qu'elles aient été rendues publiquement et souvent au terme de longues agonies devait je pense faire réfléchir à tout le moins les moins motivés des "candidats", pour les malades mentaux le problème étant différent.
Les temps modernes en même temps qu'ils ont introduits la notion d'irresponsabilité dans les actes criminels (ce qui n'existait pas avant),la modification des sanctions et aussi le battage médiatique sont je pense un activateur, pas la cause première qui demeure l'individu mais en tout cas un élément actif de la suppression des freins qui pouvaient jouer avant (du moins pour certains).
Gérard
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Juste encore une remarque concernant ce type de personnes.
On peut plus ou moins être sur que ce type était en plein psychose, vu l'acte commis.
Maintenant, j'ai vu aux urgences des gens pêter les plombs sur le mode psychotique. Pour une frêle jeune fille de 45Kg tout mouillé il a fallu 8 hommes pour pourvoir la maitriser. Quand il en avait trois sur elle, elle les a envoyé voler comme s'ils ne pesaient rien.
C'est tout simplement hallucinant la force que peuvent développer ce type de personne ainsi que leur totale insensibilité à la douleur.
Alors ce cas de figure avec un homme de surcroit armé de couteaux, c'est quasiment incontrolable avec les moyens du bord. Il faut soit le filet ou le Taser, soit des moyen plus définitif et appliqués comme tel.
Moleson
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Pour celà je ne vois que le tazer ou la 124 gr BBH (body body head ou mozambique drill pour les puristes).
On a eu le cas d'un gars qui après quatre cartouches de flashball à trois mètres est venu flanquer un coup de hache à un de mes gars (heureusement il ne lisait pas le forum et n'avait pas sû l'aiguiser).
La seule chance c'est que le collègue est du gabarit Manitou et que le steak de phalange reflex qui s'en est suivi à sèché le gus qui a en plus mangé une tarte au mur (effet pif paf : pif la main, paf le mur).
Pour en revenir à un emploi de la force léthale, le soucis est qu'en France en Police Nationale nous ne sommes pour l'instant dotés que de balles chemisées au très fort risque de surpénétration. :'(
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Je me demande si on ne met pas la barre trop haut quand on dit "certains lieux ne sont pas sécurisables". On n'empêchera pas une personne déterminée à aller où elle veut mais avec quelques précautions utiles, comme fermer les portes à clé derrière soi, on empêchera pas mal d'intrusions occasionnelles. Et puis vous avez tous raison, c'est une question d'éducation, du personnel et des usagers du service. S'il est clairement indiqué sur une porte "interdit sauf personnel de service" on est fondé à demander des comptes à quelqu'un qui visiblement ne devrait pas être là. Et le personnel de service trouvera la situation anormale alors que lorsque n'importe qui rentre comme il veut dans n'importe quel espace, sa vigilance est forcément en sommeil.
Tout habitude contraignante peut se prendre, plus ou moins vite.
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En plus avec les progrès de la biométrie et la baisse du coût de cette technologie, plus besoin de clés (dont on fait des doubles en cas de perte :-\), de mot de passe (qu'on laisse sur un post-it bien en évidence :-\), enfin c'est un voeux pieux car pour une majorité de gens quand vous parlez sécurité, ils vous répondent flicage...
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Aucun problème de déclenchement intempestif possible, Sharky, le bouton est protégé et la pression se fait horizontalement et non verticalement.
Pour mémoire, en France il n'est pas possible qu'un tel système alerte directement la Police Nationale ou la Gendarmerie >:(
Quant à alerter une société de sécurité privée, il faut savoir qu'on ne peut réglementairement exiger aucun délai d'intervention et que celui-ci tourne aux alentours de 30 minutes.
Ces dispositifs existent bel et bien, et équipent des commerces ou entreprises "sensibles" (pharmacies, banques...)
Les déclenchements intempestifs sont les causes les plus fréquentes pour ces appels d'urgence. Que ce soit de la femme de ménage à l'employé négligeant, c'est monnaie courante sur paname... :'(
Les forces de police interviennent en quelques minutes sur Paris lors de ces "appels".
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En plus avec les progrès de la biométrie et la baisse du coût de cette technologie, plus besoin de clés (dont on fait des doubles en cas de perte :-\), de mot de passe (qu'on laisse sur un post-it bien en évidence :-\), enfin c'est un voeux pieux car pour une majorité de gens quand vous parlez sécurité, ils vous répondent flicage...
Tiens, j'te prête mon oeil comme ça tu peux aller me rendre service et ouvrir à ma place ce matin ::) ;D
C'est contraignant.
David
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Il me semble là qu'on touche un point essentiel, la sécurité et ses principes contraignant dans des services comme l'école, les milieux socio éducatifs, la sécu qui sont quand même marqué politiquement plus à gauche et qui considèrent la sécurité comme un principe réac et y sont donc naturellement hostile. Ce qui ne les empêchent pas de gueuler à chaque fois contre le gouvernement du moment pour réclamer le droit à la sécurité.
Alors, clairement on fait comment ?
Leur payer un bon thérapeuthe pour les guérir de leur schyzophrénie...
Plus simplement je crois que celà tient du sacerdoce, il faut de la patience et de l'abnégation (beaucoup)
Je crois aussi malheureusement que pour le bien commun il faut "profiter" (je n'aime pas cette tournure de phrase mais je n'en trouve pas d'autre) de tels tragiques évènements pour ouvrir les yeux au plus réfractaires.
Mais notre société conditionne les gens à la politique de l'autruche, çà ne peut pas arriver chez nous hein? Sauf que si on se sent à l'abri la tête dans le sable, on se retrouve le c*l en l'air...
'Tain je crois que c'est moi qui vais finir schyzo si ça continue.
Ce qui me fait le plus peur c'est que cet état d'esprit de "je vais bien tout va toujours bien" gangrenne même les forces de l'ordre et je finis par passer pour le parano de service quand je rabache mon couplet sur le respect des règles de sécurité que beaucoup négligent pour ne pas dire bafouent.
Celà m'emmer** pour plusieurs raisons la première c'est qu'ils trahissent la confiance du public qui leur confie sa sécurité et deux ils me mettent en danger quand je dois intervenir avec eux...
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Oui, mais hélas c'est uniquement banques et pharmacies et quelques autres secteurs dits sensibles, les services publics n'y ont pas droit.
Je suis étonné :blink:. En Belgique, n' importe quel commerce peux avoir se genre de système. Pour preuve, " ma résidence secondaire " ;D possède ce type de bouton ( sous forme de porte clé ) qui est relier au commissariat :up:
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Oui mais le gouvernement ne veut ou ne peut pas payer pour en avoir partout...
Par contre à ta charge c'est sans problèmes.
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f2000, ta protection s' est à toi a la prendre en main ;). Il ne faut pas toujour conter sur le gouvernement ::)
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Tafdac, en disant "partout" je pensais aux bâtiments publics,écoles,hopitaux etc.
F2000 qui ne compte sur personne et en particulier pas sur le gouvernement. ;)
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En plus avec les progrès de la biométrie et la baisse du coût de cette technologie, plus besoin de clés (dont on fait des doubles en cas de perte :-\), de mot de passe (qu'on laisse sur un post-it bien en évidence :-\), enfin c'est un voeux pieux car pour une majorité de gens quand vous parlez sécurité, ils vous répondent flicage...
Le flicage c'est ce qu'on fait des journaux d'entrée / sortie du personnel.
La biométrie en elle-même est juste un moyen d'automatiser l'identification et de supprimer un emploi.
En fin, à mon humble avis.
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le bonsoir,
retrouvé un extrait de l'émission "C dans l'air" sur France 5
Folies meurtrières
Réalisé par Agathe Lanté
Déconseillé aux moins de 12 ans
Ils ont tué leur mère, leur père, leur femme... pourtant, la justice les a déclarés irresponsables. Comment se protéger de leur folie criminelle ? Faut-il les juger, les soigner, les enfermer ? A ces questions posées à notre société, ce documentaire cherche des réponses du côté des détenus, des psychiatres, des soignants et des familles de victimes ou de meurtriers, et ouvre le débat.
http://fr.youtube.com/watch?v=CSh4C4L1OZM&eurl=http://myses.blogspot.com/2008/09/faut-il-juger-les-fous-des-lments-pour.html
http://www.france5.fr/folies-meurtrieres/index.php?page=article&numsite=86&id_rubrique=89&id_article=110
reportage très éprouvant, je ne poste pas pour relancer le faut il les rendre responsable ou non?
(qu'il faille les juger ou non, il faut pouvoir les encadrer efficacement)
ce petit extrait est assez parlant de lui m^me au niveau de l'ambivalence du sujet. Le bonhomme parlant avec un accent du sud a tué sa femme par ce qu'une voix le lui commandait, il expliquera plus tard son geste tout en clamant son amour pour sa compagne, la violence du propos découle de la prise de conscience de ses actes et le fait qu'il ait accepté de se dire malade.
Un autre témoignage fort interressant (pas dans l'extrait non plus), la mère du gadjo qui avait sabré ses infirmiers,
elle avait tiré la sonnette d'alarme depuis des lustres, criant haut et fort qu'un tragédie se préparait, elle voulait faire enfermer son gamin, on ne l'a pas écouté ... seul résultat, une récup médiatique. Du bruit, du vent, nibz ...
Dans certaine civilisation, le "fou" est vénéré comme étant touché des dieux, il en fait partie integrante.
Difficilement gérable dans la notre à priori.
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Pour répondre à Moleson, oui un individu sous influence ou crise est difficilement maîtrisable, mais si un tel invidu ne connaîtra ni peur, ni douleur, ni inhibitions d'aucune sorte, mais :
- il ne respirera plus si sa trachée est écrasée
- il ne verra plus si ses yeux sont crevés ou si le sang coule dessus
- son squelette ne fonctionnera pas si ses articulations sont brisées
j'ai une fois été chargé par un gars énorme avec une machette et camphré à mort en plein mauvais trip et j'ai eu la chance de pouvoir lui péter une rotule. Le gars n'avait effectivement pas mal et il voulait toujours autant me couper en deux, mais il ne pouvait tout simplement plus me poursuivre.
Peut-être, j'ai vu un accidenté de voiture avec le bassin en compote, tranquillement rentrer chez lui à pied sous le choc.
En plus pour les adeptes de la SD, il portait une veste pare-balle.
Je rappelle que ce type portait un couteau. Et discute une fois avec GHC de la réalité vécue de ce type de défense...
C'est clair, dans l'urgence tu fais quelque chose, mais la combinaison crise psychotique et couteaux est la pire que l'on puisse imaginer.
Moleson
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Il est possible de programmer autant d'empreintes rétiniennes que de personnes habilitées.
Oui et il faut programmer une empreinte pour CHAQUE personne abilitée, même très temporairement pour dépanner ou autre.
Style y'a 25 personnes qui attendent à l'entrée à 8h, je me pète une jambe à 15m de la porte, je peux pas ouvrir.
Enfin bon. Moi je ne crois pas en ce genre de sytstème de sécurité. Je crois uniquement et seulement en l'humain éduqué, sensibilisé, et compétent. Je crois que tout le monde peut et devrait faire sa part a sa manière, et je crois qu'il faut arrêter de déresponsabiliser tout le monde à grands renforts de machines et de blabla.
Je ne veux pas d'une société verrouillée par des systèmes, des structures rigides et autre. Je n'y crois pas. Ca ne fonctionnera même pas. Tout se contourne, de toute manière, si les humains ne sont pas éduqués, sensibilisés et compétents dans l'utilisation de ces systèmes. Donc pourquoi ne pas commencer par là ? ;)
David
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Vaste programme pour le 10 prochains millénaires Manitou...
Arriver à boter les conscience (en leur bottant le cul assez fort pour que ça remonte au cerveau) des humano-bovidés habitués depuis leur plus jeune âge à ingurgité des nourritures matérielles et spirituelles pré-digérées ça va être un sacré challenge.
Malheureusement de plus en plus de gens sont habitués à se comporter en moutons bêlants dans le confort du troupeau et ne veulent surtout pas se tirer les doigts pour se prendre en main, j'en veux pour preuve une copine à ma chère et tendre qui attend que l'ANPE lui trouve un job sans en rechercher activement par elle-même (recherche de petites annonces, envoi de cv et candidatures spontannées)...
Et je te dis pas au quotidien, les assistés professionnels qui sont incapables ne serait-ce que de réfléchir par leurs propres moyens...
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+1 :doubleup:
Et c'est pas fait pour aller en s'arrangeant
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Parce que la plupart considère que la civilisation c'est regarder la starac' à le télé en se gavant de burgers et surtout surtout plonger la tête le plus profondément possible dans le sable pour ne pas se rendre compte de qui veut nous farcir l'oigne.
Pour changer ça, faudrait une prise de conscience collective, un consensus sur l'objectif et les moyens pour y parvenir, et qu'on mette effectivement ces moyens en oeuvre. Bon courage :'( car cela voudrait dire pour nos hommes et femmes politiques des citoyens éveillés, en capacité de faire de vrais choix politiques à partir de propositions concrètes. C'est à dire une armée de guignols arrivistes de tous les bords condamnés au chomage car finis le serrage de pognes le dimanche matin au marché et les programmes vaseux pour se faire élire.
Eeeeeh ouais. Mais des systèmes de sécurité biométriques ne vont pas rendre les gens moins débiles et moins pathétiques.
Bon allez, je vais aller faire mes étirements moi, ça va me détendre ;)
David
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Heu, le mouton gavé de burgers, c'est qui, au juste ? Le fou furieux ? Le personnel ? Le citoyen lambda ?
Et quel rapport avec ce fait divers abominable ?
On blâme qui ?
J'avoue ne pas saisir.
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Heu, le mouton gavé de burgers, c'est qui, au juste ? Le fou furieux ? Le personnel ? Le citoyen lambda ?
Et quel rapport avec ce fait divers abominable ?
On blâme qui ?
J'avoue ne pas saisir.
Le mouton gavé de burger, c'est celui qui d'une façon générale s'en remet toujours à autrui au lieu d'être acteur de la sécurité de tous, que ce soit au sein d'une entreprise ou d'un état. Genre, je veille à fermer à clés ce qui est prévu d'être fermé et si je vois un individu que je ne connais pas je lui demande ce qu'il cherche et je préviens éventuellement qui de droit.
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>:( put**n bien sûr le risque 0 existent pas, bien sûr certains lieux sont pas sécurisables à 100%, mais entre un moulin et Fort Knox y a une put**n de grande différence... ça me fout en rogne ce genre de discours, demandez au visiteurs d'un hosto de se faire identifier et de se badger c'est quand même pas la mer à boire, ça n'a pas un cout démesuré, ni humain, ni logistique ; et ça permets quand même d'identifier un "non badgé" comme un potentiel danger... M'enfin dans le secteur hospitalier on continuera de vivre au pays des teletubies, et puis un jour y aura bien un tremblement de terre à Paris... Je parle pas de mettre une 12,7 à l'entrée et des miradors, je rentre pas dans le délire du tazer a porté de main des IDE (c'est quand même une arme, avec tout ce que cela comporte).
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Ca n'a pas un coût démesuré mais ça a un coût.
Là, en France, le budget a été gelé. Cf voeux aux personnels de santé du Président.
De plus, quand on connait le doux bordel qu'est un service d'urgences, c'est dur à concevoir qu'on puisse identifier tout le monde, en l'état actuel.
C'est plus une question de sousous et de rentabilité qu'autre chose.
Le personnel soignant étant systématiquement en sous-effectif, je vois mal les hopitaux investir prioritairement dans des bornes biométriques, des agents de sécurité ou autres...
Tout simplement un manque de moyens... :(
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Parce que la plupart considère que la civilisation c'est regarder la starac' à le télé en se gavant de burgers et surtout surtout plonger la tête le plus profondément possible dans le sable pour ne pas se rendre compte de qui veut nous farcir l'oigne.
Pour changer ça, faudrait une prise de conscience collective, un consensus sur l'objectif et les moyens pour y parvenir, et qu'on mette effectivement ces moyens en oeuvre. Bon courage :'( car cela voudrait dire pour nos hommes et femmes politiques des citoyens éveillés, en capacité de faire de vrais choix politiques à partir de propositions concrètes. C'est à dire une armée de guignols arrivistes de tous les bords condamnés au chomage car finis le serrage de pognes le dimanche matin au marché et les programmes vaseux pour se faire élire.
C'est tellement plus facile et spectaculaire de mettre des cameras vidéo partout et d'interdire à ceux qui respectent la loi, même si c'est structurellement et globalement inefficace.
+10000 :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup:
C'est ce que l'on nomme la conscience citoyenne, la prise en compte par chacun de ses devoirs mais aussi de ses droits dans la société (cité), et non les beaux discours qui tout en en vantant les vertus s'empressent en fait de la réduire (la conscience) à sa plus simple expression : tu votes (pour moi cela va de soit) donc tu es un citoyen, joyeuse blague!!!
Gérard
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@ Karl : je fais partis des blouses blanches (je suis cadre de santé et responsable d'un service de soin, enseignant aussi donc avec de multiples contacts en dehors de mon établissement d'origine), je connais bien l'hosto et la politique de santé de l'intérieur, affirmer que ce n'est pas possible pour une raison de cout c'est du bourrage de mou.
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wouaouaouaw! je me sent pas bien là... vous êtes sûr que çà va les gars?
bon, je viens de lire ce post qui fait quelques pages et dois avouer que je suis surpris par la tournure que prennent les choses ( surpris par le contraste avec le niveau des post sur le forum en général). déja je viens de vérifier la rubrique: le post est dans "survie en milieu urbain". Vu l'aspect peu constructif de l'ensemble il aurait plutot sa place dans "feu de camp".
Certaines reflexions me semblent intéressantes, mais à la relecture beaucoup ne relèvent elles pas de réactions épidhermique ou du café du commerce?
De la confusion de départ "c'est un fou échappé d'un asile" (alors vrai ou faux?) en passant par (au hasard et dans le desordre) l'extension du sujet à l'autodéfense, la sécurisation des lieux publics, la politique sécuritaire, le port d'armes, la psychiatrie, la peine de mort, l'éducation nationale, les inventions en matière de sécurité, les alarmes, l'assistance à personnes en danger, la self défense, les couteaux, les médias, "ou va le monde?", la formation des enseignants, l'hopital, la belgique, vigipirate, la prison, "la société", les thérapies qui soignent la schizophrénie(?), qu'est ce qu'être "normal", qu'est ce qu'être "méchant", le casier judiciaire, le "mindset", le racisme, la compassion, la peur, l'angoisse, les adolescents, les adultes, le flashball, faut il fermer les portes à clés? la star ac', la vidéosurveillance....
pas grand chose en rapport avec le sujet...
d'ailleurs c'est quoi le sujet? pour qu'il y ait sujet, donc réflexion, ne faut il pas une question de départ? hors, là, c'est quoi la question?
De plus, y a pas mal de trucs balancés sans être vérifiés....(trouver le bon thérapeute pour soigner une schizophrénie, le méchant sortait de l'asile etc.)
je voudrais pas être méchant, mais si au départ on parle d'un fou tout seul, là on est pas loin du délire collectif...
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C'est aussi un simple (et les choses simples sont toujours dures d'après Murphy) raisonnement coût/profit.
Je m'explique, un service d'urgences est dépendant pour ses crédits de fonctionnement du nombre de patients qu'il traite, plus il en traite, plus il dégage de profit, plus il est rentable, bilan, on se retrouve avec des équipes SMUR à 2 au lieu de 3, de la bobologie à 60 % des consultations (le gars qui à mal au crâne / bide depuis une semaine mais qui attend le samedi soir pour venir aux urgences ) quand c'est pas plus mais au lieu de responsabiliser les gens en mettant en place un tri sélectif à l'entrée on les conforte dans une démarche d'assistés en accueillant tout le monde tout le temps pour tout et n'importe quoi.
Les gens ont pris l'habitude d'avoir une réponse pré-digérée à toutes leurs demandes à toute heure, pour moi les urgences sont devenues une consultation de dispensaire ouverte h24 et ont perdu leur vocation première.
D'un autre côté c'est le serpent qui se mort la queue, on trouve qu'elles sont de plus en plus engorgées, que les équipes sont de plus en plus sous pression et de moins en moins nombreuses mais ont fait tout pour que ça continue.
Pour en revenir au problème de la sécurité je pense qu'il s'inscrit dans le cadre général de décérébration globale de la polpulation qui prend l'habitude de recevoir une solution prédigérée normée à tous ses problèmes et qui conduit à un ramolissement général du bulbe.
Quand tu as le malheur de sortir un peu de la ligne et de mettre les gens face à leurs responsabilité tu gaches leur monde merveilleux de bisounours et tu deviens un casse-c*u!lle, quand tu les mets face à leurs responsabilité, que tu leur botte un peu le cul tu deviens carément un sale con, un immonde individualiste cruel et surtout ils sont perdus.
Et c'est bien là le problème, dès que tu essaie de te dépatouiller par toi même tu passes pour un con qui ne profite pas du système, tu deviens marginal aux yeux de la majorité des bêlants.
Ca ce n'est qu'à l'échelle individuelle, je n'ose même pas imaginer dans quelle situation se retrouverait le pays en cas de cataclysme majeur avec impossibilité des pouvoirs publics de tout gérer...Je crois que le père Malthus en rigolerait bien dans son tombeau.
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Bref, c'est la faute à la masse, et seuls quelques rares éclairés ont pleinement conscience de la réalité de ce vaste monde.
Je me retire à pas feutrés de ce fil de discussion.
Avec une pensée pour les victimes :(
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@ Karl mon discours n'allait pas dans ce sens, ce que je voulais dire c'est que malheureusement le je m'enfoutisme est devenu la règle, tu n'as qu'à voir le nombre de dossiers que je traite au quotidien parceque les gens ne veulent même plus se casser le c.l a chercher une solution par eux même.
Les vicitmes, je te rassures c'est ma priorité au quotidien, mais à devoir gérer des problèmes basiques (troubles de voisinages, insultes entre voisins, problèmes de pisses de chiens sur les paillassons j'en passe et des meilleurs) la qualité du service apporté aux victimes en souffre.
Ce que je fustige c'est la dé-responsabilisation collective des gens qui se retournent vers les infrastructures d'état pour régler des problèmes qu'ils pourraient solutionner d' eux même.
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bonjour,
mon avis juste à moi :
Le débat me semble stérile : pas d' investissement dans des systèmes sécuritaires actifs ou passifs : cher( toujours trop chere quand il ne se passe rien ) ,contraignant, pas efficace à cent pour cent ....j'en passe ...alors il n'y a pas de solution ?
formation du personnel ok mais ca ne suffira pas , le jour ou il y aura un remplacant ,lui ne sera pas formé : du style " qu'est ce qui peut arriver pendant 7 heures de boulot ?" je vous laisse imaginer la suite ...
une chose m'agace , que le type soit cinglé ou pas , il va finir soit en prison ou en HP ou dans un établissement qui va essayer de le soigner .... euh !!!!que peut on espérer ; le réinsérer ? au frais de l'état bien sur ...sans vouloir lancer de polémique .
pour rester un peu dans l'esprit:
Mon fils est à la creche , à la rentrée on nous fait remplir un document avec les peronnes qui peuvent venir le rechercher . Ses grand parents étaitent autorisés mais non connus du personnel , ils sont quand meme parti avec sans problème et sans etre ennuyé paar des questions ......
ici , ce n'est pas une question d'argent , mais de formation ( volonté ?) de la part des responsables .
Si une personne ayant de mauvaises intentions prend( ou pire ) mon fils , quel serait ma réaction à votre avis si je trouve cet individu ?
je pense que sur la table ,une miche de pain serait retourné à ma place ....
j'ai des autres pensées que je vais éviter d'écrire souès le coup des sentiments et non pas de la raison ..
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pour rester un peu dans l'esprit:
Mon fils est à la creche , à la rentrée on nous fait remplir un document avec les peronnes qui peuvent venir le rechercher . Ses grand parents étaitent autorisés mais non connus du personnel , ils sont quand meme parti avec sans problème et sans etre ennuyé paar des questions ......
ici , ce n'est pas une question d'argent , mais de formation ( volonté ?) de la part des responsables .
Merci.
:)
C'est exactement le genre de chose que je voulais illustrer, formation et dispositif minime de sécurisation.
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mode HS ON :
Les prétéritions m'agacent…
moi j'aime bien....et merci pour le lien ,ca me donne des idées . ;)
mode HS OFF
je précise : pas de dérive politique mais juste mon opinion.
Posté par: Berhthramm
Citer ce message
Citation de: romrom51 le Aujourd'hui à 14:33:29
pour rester un peu dans l'esprit:
Mon fils est à la creche , à la rentrée on nous fait remplir un document avec les peronnes qui peuvent venir le rechercher . Ses grand parents étaitent autorisés mais non connus du personnel , ils sont quand meme parti avec sans problème et sans etre ennuyé paar des questions ......
ici , ce n'est pas une question d'argent , mais de formation ( volonté ?) de la part des responsables .
Merci.
{$default_smiley_smiley}
C'est exactement le genre de chose que je voulais illustrer, formation et dispositif minime de sécurisation.
si je peux aider.... mais ca fait peur quand meme .
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juste un lien pour montrer les limites du systeme :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090125.OBS1379/un_meurtrier_sechappe_dun_hopital_psychiatrique_dans_la.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090125.OBS1379/un_meurtrier_sechappe_dun_hopital_psychiatrique_dans_la.html)
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Il me semble là qu'on touche un point essentiel, la sécurité et ses principes contraignant dans des services comme l'école, les milieux socio éducatifs, la sécu qui sont quand même marqué politiquement plus à gauche et qui considèrent la sécurité comme un principe réac et y sont donc naturellement hostile. Ce qui ne les empêchent pas de gueuler à chaque fois contre le gouvernement du moment pour réclamer le droit à la sécurité.
Alors, clairement on fait comment ?
Je viens de lire les 6 pages, et je pense aux parents, proches des victimes du taré dans la créche.
Je suis prof, tendance gauchiste (et inscrit sur le forum, donc, pas irrécupérable), et oui, la sécurité, c'est un problème. A l'usage, j'ai fait plusieurs lycées et colléges, et même ceux qui disposent d'un concierge/gardien, une seule entrée... ben des "élèments extérieurs" arrivent à s'infiltrer. Alors, dans le mien (au moins 5 entrées, même les petits vieux le traversent : c'est plus court pour aller au marché), c'est peu jouable pour contrôler les entrées.
Je pense que les gauchistes cités par Pat ne sont pas hostiles à la sécurité en général, mais aux contraintes qu'elle va entrainer (bagde, vidéosurveillance...).
Les profs, instits et autres n'ont AUCUNE formation pour contrer la violence. On m'a même expliqué qu'il valait mieux essayer de calmer, discuter... pour éviter toute escalade...
Avec la lecture du forum, mes propres idées, j'envisage régulièrement les différentes situations improbables, pour savoir ce que je ferai, ce qu'il conviendrait de faire. Bon, ensuite, y'a le concret : comment je réagirai "en vrai" ??? Mais combien de profs, d'instits... ont déjà envisagé ce genre de situations ???
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Boah Modl, y'a pas offense, c'est parce que c'est pas votre métier et que vous vous êtes spécialisés dans un truc ( l'enseignement) avec lequel vous n'êtes pas forcément à l'aise ( condition d'exercice par ex), donc votre attention est peut-êter dirigée sur des pbs qui vous sont spécifiques.
Néanmoins pour ce qui est de ta corporation ( j'ai été maitre-aux y'a un peu plus de 20 ans et ai vécu avec une prof pendant 13 ans, je connais un tout petit peu le milieu, pas d'ironie dans mes propos, tu me connais ;)...) il est remarquable que quand un chien rentre dans la cour de l'école, ça fout un peu le bordel et là, "ça" réagit, on va dire. Pourquoi ça fait pas la même chose quand un inconnu rentre dans l'école ? ( genre le papy qui trouve que c'est plus court pour aller au marché). Bon d'accord papy y mord pas, mais on a déjà vu "pervers pépère"...
En fait, on s'aperçoit qu'une fois de plus, la sécurité, ce n'est pas seulement une affaire d'agent ou de service de la sécurité ou d'une corporation ( police, gendarmerie etc...), mais bien l'affaire de tous.
Je m'interroge également sur tous les sytèmes électroniques mis en place pour assurer la sécurité ( je ne discute pas leur efficacité, ni leur utilité), ne cherche-t-on pas à gèrer le pb en demandant à une machine et compter dessus pour agir à notre place ?
Regarde à la banque, le mec au guichet il appuie sytématiquement sur le bouton "entrée" sans regarder vraiment qui se pointe à la porte, parce qu'il est occupé par autre chose. Les caméras video n'empêcheront pas le hold-up, elle faciliteront la recherche et la poursuite du braqueur... Bon c'est vrai ça décourage les petits malfrats, parce que c'est trop "prise de tête" de se "faire un banque" aujourd'hui, du coup, on va "se faire l'épicier" en le braquant et en étant sûr que personne (les clients par ex )ne réagira.
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Les profs, instits et autres n'ont AUCUNE formation pour contrer la violence. On m'a même expliqué qu'il valait mieux essayer de calmer, discuter... pour éviter toute escalade...
Désescalader la violence, ce n'est pas baisser son pantalon et se retourner... ;) C'est poser clairement le problème, tenter de faire appel à l'empathie tout en maintenant une position de sécurité en permanence, rester réactif sans être agressif.
Quand à la formation prévention de la violence pour le corps enseignant, on bosse dessus... Un truc cohérent qu'on soit de droite ou de gauche vu que la violence ne te demande pas ton orientation politique avant de te tomber dessus! ;)
Bien à toi,
Rod
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Quand à la formation prévention de la violence pour le corps enseignant, on bosse dessus... Un truc cohérent qu'on soit de droite ou de gauche vu que la violence ne te demande pas ton orientation politique avant de te tomber dessus! ;)
Bien à toi,
Rod
La violence c'est sûr est apolitique, quand à la réponse à y donner je suis nettement moins sûr :-\ En tout cas ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai jusqu'à maintenant ou grossièrement le tout délégué à l'Etat s'affronte à la responsabilité individuelle.
Moléson
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La violence c'est sûr est apolitique, quand à la réponse à y donner je suis nettement moins sûr :-\ En tout cas ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai jusqu'à maintenant ou grossièrement le tout délégué à l'Etat s'affronte à la responsabilité individuelle.
Sauf qu'à un moment donné quand tu es seul face à une violence qui s'impose à toi, c'est à toi de choisir la réponse...
Après pouvoir dur ou baba cool, il n'y a pas non plus de société sans violence car elle fait partie de nous. Que le système soit sécuritaire ou pas, il y a toujours eu et il y aura toujours de la violence et de la prédation. Donc on ne pourra jamais compter sur l'état pour régler les problèmes d'interaction sociale.
Ce qu'on tente d'enseigner c'est le respect de l'individu:
- le notre car il faut tenter de conserver son intégrité physique au dessus de tout
- celui des autres parce que jusqu'à preuve du contraire si j'arrive à faire comprendre à la personne (ou les) en face de moi que c'est dans notre intérêt à tous de ne pas nous affronter, j'ai gagné.
Si l'autre n'accepte pas notre respect, il légitime en retour notre recours à une forme de violence ayant pour but de simplement rétablir notre sécurité...
Bien à toi,
Rod
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Pas de problème Anke, je ne me suis pas senti offensé ;). Je voulais juste éclairer une des difficultés que l'on a. Effectivement, on ne pourra pas remplacer le "bon" comportement par des machines...
Quand je parlais de ne pas répondre, c'est dans le cas où on est DEJA confronté à la violence !!! En gros, je m'en mange une, et je vais plutôt chercher à expliquer au baffeur qu'il ne doit pas se servir de la violence pendant qu'il me met la seconde couche... Et c'est ce que j'ai eu comme réponse !!!
Je serai totalement pour une formation de réponse à un acte violent dans l'institution scolaire, j'en ai bien eu une pour les premiers secours !!! Ca me semble aussi important.
Maintenant, je bosse dans un endroit au fin fond du Poitou, on n'a que très peu d'acte de violence, et encore, sur le parking.
Je pense effectivement que la violence est apolitique, mais pas la réponse à y apporter... Le seul vrai problème, c'est que j'ai pas la moindre idée de ce qu'est la BONNE réponse, si il y en a une !!!
Et pour l'anecdote, je n'ai vu que quelques vidéo du Manitou, mais je suis un peu dans le même volume, 1,85 mètres pour pas loin d'un quintal. C'est déjà dissuasif...
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Pas de problème Anke, je ne me suis pas senti offensé ;). Je voulais juste éclairer une des difficultés que l'on a. Effectivement, on ne pourra pas remplacer le "bon" comportement par des machines...
Quand je parlais de ne pas répondre, c'est dans le cas où on est DEJA confronté à la violence !!! En gros, je m'en mange une, et je vais plutôt chercher à expliquer au baffeur qu'il ne doit pas se servir de la violence pendant qu'il me met la seconde couche... Et c'est ce que j'ai eu comme réponse !!!
Je serai totalement pour une formation de réponse à un acte violent dans l'institution scolaire, j'en ai bien eu une pour les premiers secours !!! Ca me semble aussi important.
Maintenant, je bosse dans un endroit au fin fond du Poitou, on n'a que très peu d'acte de violence, et encore, sur le parking.
Je pense effectivement que la violence est apolitique, mais pas la réponse à y apporter... Le seul vrai problème, c'est que j'ai pas la moindre idée de ce qu'est la BONNE réponse, si il y en a une !!!
Et pour l'anecdote, je n'ai vu que quelques vidéo du Manitou, mais je suis un peu dans le même volume, 1,85 mètres pour pas loin d'un quintal. C'est déjà dissuasif...
D'ou le principe empreint de bon sens cher à Michel AUDIARD :"quand les hommes de 100 kilos causent ceux de 60 écoutent."
Mais c'est aussi vrai que la baffe dans la gueule est le symbole de la plus parfaite églité politique, de quelque bord que tu sois elle te fera toujours aussi mal.
Trève de bilvesées étant correspondant scolaire de mon service je ne peux que constater l'impréparation du monde enseignant à faire aux phénomènes de violence, quand ils y sont confrontés pour beaucoup c'est un choc très éprouvant et l'aterrissage est rude.
Qui plus est la culture anti-flic est encore très présente chez beaucoup d'enseignants et c'est presque plus honteux d'entrer au commissariat que de se retrouver à poil au milieu des champs Elysées un vendredi soir à 18h00. Pour beaucoup c'est un sentiment et un aveu d'échec.
On leur enseigne des méthodes pour bisounours alors qu'ils sont lâchés (comme les jeunes policiers) face à des fauves (certains seulement mais une poignée suffit à pourrir le système)dans les coins les plus durs d'où les anciens ne cherchent qu'à se barrer.
C'est marrant ce côté tabout de la discipline, d'assumer de la faire respecter, d'user d'autorité, pour certains enseignants, qui se retournent systématiquement vers la hiérarchie pour régler les conflits, refusant de sanctionner.
Pour la réponse ben je ne pense pas qu'il y en ait une stéréotypée (si non ça s saurait) mais comme dirait Fred PERRIN, grand penseur humaniste des XXème et du XXIème siècle développeur de la phlosophie acédésienne : à chaque problème il y a toujours trois solutions : la bonne, la mauvaise et la tienne.
Tout au plus peut on préparer les futurs enseignants à y être confrontés par des mises en situations, jeux de rôles, rencontres avec des collègues victimes, des insitutionnels, psychologues comportementalistes, police et justice pour qu'ils s'imprègnent des mécanismes et de la façon de les enrayer.
Pour ce qui est d'expliquer au baffeur qui vient de t'en mettre une que ce qu'il fait est mal alors qu'il s'apprète à t'en coller une autre c'est assez paradoxal pour une corporation de "hussards noirs de la République" bouffeurs de curés que d'eneigner à "tendre l'autre joue" ::) ;D
Mes 2 cents
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J'ai pas dit que c'était la solution (tendre l'autre joue...) que j'appliquerai !!! J'aurai plutôt tendance à la renvoyer en stéréo pour expliquer ensuite que la violence n'est qu'un appel à la violence... avant de m'en vouloir vu le mauvais exemple que je donnerai à la jeunesse locale.
Les profs n'ont pas de tabou vis-à-vis de l'autorité, mais vis-à-vis de l'autoritarisme. En gros, on doit me respecter parce que je suis respectable (par mon savoir, ma pédagogie...) et du coup, quand ça m*rde (et ça m*rde de plus en plus souvent), on ne sait pas quoi faire. Une solution, c'est la beuglante, foutre la trouille, coller tout l'étage... Et ça ne se fait pas dans mon milieu. Si les profs balancent le bébé à la hiérarchie, c'est parce que c'est elle (et pas nous) qui pouvont sanctionner. On "suggére" une sanction pour un élève, que la hiérarchie appliquera ou pas, et c'est bien là le problème : quand vous sanctionner un gamin et que l'administration ne suit pas (problèmes perso, parents, copains, trouille...), ben vous passez pour un guignol. Et du coup, on est un peu coincé.
Quant au problème de relation avec la police ou la gendarmerie, je crois que c'est surtout une question de personne : je m'entends très bien avec des policiers (certains sont parents d'élèves, ce que j'ai découvert en les voyant en uniforme) et des gendarmes. Et j'en connais aussi qui sont des buses finies... Tout dépend sur qui tu tombes en fait.
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Bon on glisse largement dans le politique là... mais je vais tout de même mettre mon grain de sel.
Les enseignants ont à jouer un rôle de PREVENTION et d'EDUCATION. Ils doivent agir en amont, et faire en sorte que les gamins deviennent moins cons. Or, malheureusement, certains sont déjà très tôt des connards incurables. Les causes de ces dérives sont connues et comprises depuis des décennies : parent(s) violents/absents, avenir plutôt sombre, exemples pourris du cinéma ou de la presse people, alternatives "criminogènes" plus attrayantes, etc. Les profs ont un pouvoir relativement limité sur les jeunes et la manière dont ils tourneront au final, mais quoi qu'il en soit leur rôle n'est pas d'imposer la loi... simplement de la faire comprendre. Le respect de l'autorité ne s'apprend pas en 3e. Il s'apprend très tôt, à la maison, et à l'école primaire... et il s'entretient quand l'autorité est respectable, et cohérente. Une autorité qui menace sans rien faire n'a pas la moindre cohérence... mais d'un point de vue pédagogique, le fait de poser des actes d'autorité est (presaue) toujours une rupture (au moins pédagogique) avec l'élève. C'est un point de non-retour, très souvent, qu'on hésite à franchir... parce que ça veut dire, pour faire un gros raccourci, sacrifier un élève... alors qu'on sait bien que cette même personne dans un milieu différent aurait pu tourner beaucoup moins mal.
Les policiers, de leur côté, ont aussi un mandat de prévention et d'éducation, mais ils sont là d'abord pour faire appliquer la loi et sanctionner. Ils sont dans une logique complètement différente, qui voit le côté le plus sombre et le plus violent des choses. Impossible pour un flic qui constate tous les jours ce que l'absence d'autorité permet de comprendre cette volonté de pédagogie apparemment "sans c*u!lles" des profs. C'est deux logiques, deux visions du monde... et pour moi c'est très bien qu'il en soit ainsi. Si on mettait des flics à la place des profs, ça ne fonctionnerait pas. Si on mettait des profs à la place des flics, ils se feraient bouffer le coeur en deux jours.
Ok, je caricature hein ;)
Bref... tout ça pour dire que si un jour les flics et les profs marchent main dans la main et se comprennent parfaitement bien, il y aura du souci à se faire d'un côté comme de l'autre.
Laissez les profs tendre l'autre joue et être un peu trop mous. C'est pas parfait, mais on ne tire pas sur les fleurs pour les faire pousser. Et laisser les flics faire leur boulot... et arrêtez de crier au scandale quand ils descendent un mec en légitime défense, ou qu'ils serrent un peu les oreilles d'un mec qui les prend pour des cons. C'est pas parfait, mais on ne survit pas à ce monde là si on est un bisounours...
Chacun son rôle... ;)
David
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Assez d'accord avec Manitou sur son analyse, sauf que pour moi, c'est pas (encore ?) politique comme discussion. C'est plutôt une réflexion pour mieux comprendre les uns et les autres, et par là même pouvoir mieux s'entendre pour être plus efficace.
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Pas tout à fait vrai si tu expliques ensuite le pourquoi !
Encore faut-il que l'élève/étudiant, a fortiori pendant une période conflictuelle avec l'autorité, soit en mesure de comprendre, et de croire en la bienveillance de ladite autorité... pas gagné ! :(
Moi j'ai été jeune et con. Maintenant je suis juste con. Y'a un prof qui m'a "sauvé"... ben c'est pas à coups de punitions ni de sanctions qu'il m'a raccroché au système hein. Il a juste admis devant moi que oui, c'est tous des cons. Et oui, c'est probablement que de la m*rde. Mais si t'as pas ton diplôme, ça sera encore pire. Et là-dessus il m'a payé une bière (j'avais 16 ans et il le savait hein ;D) et il a parlé complètement d'autre chose. Point de vue du flic : il a payé de l'alcool à un mineur. Point de vue de l'éducateur : il cherche à regagner la confiance du gamin par tous les moyens.
Mon point de vue à moi, sur le coup ? "Lui au moins il me raconte pas des conneries..."
La bière était parfaitement facultative, pour le coup. Mais c'était sympa ;D
David
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Encore faut-il que l'élève/étudiant, a fortiori pendant une période conflictuelle avec l'autorité, soit en mesure de comprendre, et de croire en la bienveillance de ladite autorité... pas gagné ! :(
Moi j'ai été jeune et con. Maintenant je suis juste con. Y'a un prof qui m'a "sauvé"... ben c'est pas à coups de punitions ni de sanctions qu'il m'a raccroché au système hein. Il a juste admis devant moi que oui, c'est tous des cons. Et oui, c'est probablement que de la m*rde. Mais si t'as pas ton diplôme, ça sera encore pire. Et là-dessus il m'a payé une bière (j'avais 16 ans et il le savait hein ;D) et il a parlé complètement d'autre chose. Point de vue du flic : il a payé de l'alcool à un mineur. Point de vue de l'éducateur : il cherche à regagner la confiance du gamin par tous les moyens.
Mon point de vue à moi, sur le coup ? "Lui au moins il me raconte pas des conneries..."
La bière était parfaitement facultative, pour le coup. Mais c'était sympa ;D
David
Ben heureusement qu'ils existent, j'en suis bien content.
J'étais un gamin insuportable qui s'est fait virer de l'école primaire (ma première école buissonnière d'une semaine je l'ai fait en 1ère primaire), en tout j'ai fait 7 établissements. Finalement c'est un collège catholique pour garçon qui à réeussi à me poser des limites et surtout me recentrer avec comme résultat final un diplôme de médecin à l'âge de 23 ans, donc je suis très content à un certain moment d'avoir eu affaire à des éducateurs d'exceptions.
Moleson
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Assez d'accord avec Manitou sur son analyse, sauf que pour moi, c'est pas (encore ?) politique comme discussion. C'est plutôt une réflexion pour mieux comprendre les uns et les autres, et par là même pouvoir mieux s'entendre pour être plus efficace.
Tout dépend de ce que l'on appelle politique. Si l'on parle de l'attitude du citoyen dans la cité, dans ses rapports aux autres, c'est déjà de la politique et je ne trouve pas ça dérangeant, il me semble même que ça constitue une part importante des discussions de ce forum.
Si, par politique, on entend l'opposition droite/gauche et le système d'équations (douteuses) gauche=laxisme droite=autoritarisme, alors ça devient forcement stérile et je crois bien que ça s'écarte de la charte du forum.
Je crois surtout qu'il faut éviter les mots fourre-tout. comme il a été dit précédemment, l'autoritarisme n'est pas l'autorité, la pédagogie n'exclut pas la fermeté,...J'ai connu (de très près) des hussards noirs (je dirais même noir foncé) qui avait la main leste et le pied agile quand il s'agissait de botter le bas du dos des fauteurs de troubles, ce qui ne les empéchait pas en même temps d'être de formidables pédagogues, de voter (pour la plupart) à gauche et d'essuyer les effusions de leurs anciens élèves quand ils les croisaient en ville, y compris les (ex) fauteurs de trouble sus-nommés.
mes deux centimes
Fred
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Oui, et ils le font. Mais parfois ils se sentent bien seuls. Les parents, maintenant, sont vraiment complètement tarés entre ceux qui contredisent et engueulent systématiquement les enseignants au moindre reproche fait à leur enfant, et les bobos de mes c*u!lles qui se pointent en petite section de maternelle et qui veulent parler pédagogie avec la maîtresse, style "vous êtes en retard sur le programme là, vous n'avez même pas encore introduit la motricité fine !"... (EH c*nnasse TA GAMINE ELLE A TROIS ANS ET ELLE EST A PEINE PROPRE put**n RELAXE !!!) De l'autre côté, la hiérarchie est souvent trèèèèès hésitante à sévir vraiment. Enfin paraît-il.
Bref... les profs en ce moment me font vachement penser à des phares dans la tempête. Ils en prennent PLEIN LA GUEULE DE TOUS LES COTES ! Et ils continuent de rester le plus droit possible et d'éclairer comme ils peuvent... même si rien n'est parfait au moins ils sont là.
David
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A ce sujet lire le "Journal d'une institutrice clandestine" de Rachel Boutonnet, c'est assez édifiant.
http://www.lire-ecrire.org/conseils-pratiques/lectures-commentees/livres/journal-dune-institutrice-clandestine.html (http://www.lire-ecrire.org/conseils-pratiques/lectures-commentees/livres/journal-dune-institutrice-clandestine.html)
ouh la, sur çà des grosses réserves... en gros elle souhaite revenir à pétain...
pour poursuivre, d'ac avec l'analyse du manitou (mais c'est normal, c'est le le plus gros ...intelligent)
les profs, notamment en primaire, sont confrontés à des changements radicaux qu'ils n'ont pas les moyens de gérer (ou pas envie parfois)
on voit des enfants tyranniques en grande section de maternelle, des enfants de cm2 qui te disent d'aller te faire enc**er sans baisser les yeux, la hiérarchie ne veut pas de vagues...
et surtout ces gamins souffrent, croyez moi c'est pas drole pour eux, c'est surtout hyper angoissant...
je "récupère" souvent pour un jour ou deux les "délinquants" de mescollègues, pour soulager tout le monde (le gosse et la collègue)...
souvent, passé la première humeur, ils me disent avec des mots simples leur peur... souvent dans le quartier etre un homme c'est etre violent... et dans les familles bobo, pour etre considéré il faut aller mal...
je pose des limites très claires à mes élèves, certaines font rire mes collègues (pas de cadeaux au maitre en fin d'année, pas de bises d'au revoir, pas de tutoiment avec les parents d'élèves...ce genre de détails pour qu'on mélange pas la famille, les copains et l'école)
quand à la sécurité, si j'étais directeur d'école, elle serait renforcée...mas ça serait vite invivable en pratique parce que pas grand monde n'est pret...
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Les enseignants ont à jouer un rôle de PREVENTION et d'EDUCATION....
Salut,
je suis pas trop d accord bien que dans la pratique, malheureusement, c est ce qu il font, mais ca reste une rustine, mais en theorie ca devrait pas etre leur fonction. le role prevu des enseignants c est d abord d INSTRUIRE, l education doit etre de la responsabilite premiere des parents.
apres j admets que c est pas si carre et limite que ca:
- si les parents devraient (entre autre) avoir un role PREPONDERANT sur l EDUCATION de leurs enfants, l entourage immediat: voisins, et aussi enseignants, c est vrai, peut aussi apporter leur participation et leur touche a l EDUCATION de l enfant.
Mais je persiste a croire que c est pas le role premier de l enseignant, d EDUQUER. mais a l heure actuelle, oui ils eduquent, ils sont aussi assistants sociaux... leur fonction premier d INSTRUCTION a mutee parce que les parents de plus en plus, j ai l impression deconnent a pleins tubes:
- ils deconnent a plein tubes en ce qui concerne l EDUCATION de leur gosse en se dechargeant de cette tache naturelle, sur les enseignants,
- ils deconnent a plein tubes en mettant des batons dans les roues au niveau du travail premier (ou qui devrait l etre...) d INSTRUCTION des enseignants. typiquement, en ecole/college et lycee, des parents peuvent s opposer a la decision d un prof concernant le redoublement necessaire d un eleve. du coup, c est sur, les classes defilent sur le papier, mais l eleve peut se retrouver quasiement illettre en 3 eme, parce que "ca fait pas bien de redoubler dans son dossier" dixit les parents...
alors par contre oui, je suis d accord sur ce dernier point, David,
Chacun son rôle... ;)
a+,
Lambda
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Oui on est d'accord lambda ;)
David
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Bref... les profs sont comme des phares dans la tempête, ils continuent de rester le plus droit possible et d'éclairer comme ils peuvent...
David
Je trouve cette phrase magnifique.
Merci.