Juste une petite note au sujet des tutos de San John (qui sont très sympas) : il demande à ce qu'un lien vers son site soit inséré, et qu'on cite son nom en tant qu'auteur. Quelques personnes ont trouvé que le lien était quelque peu "limite" et frôlait un truc publicitaire. Pour ma part je n'ai pas d'objections à faire des liens vers chez lui, mais il y a un petit malaise de principe pour certains. Du coup j'ai un peu le cul entre deux chaises.
J'en ai discuté en privé avec John, et il tient au lien. Par ailleurs il est d'accord pour qu'on modifie ses articles au même titre que tous les autres, à condition qu'on exprime la chose comme suit : "d'après un article de C.John, moniteur de vie en pleine nature, avec la contribution de [nom de la personne qui complète ou modifie]". Moi ça me semble raisonnable, mais comme le wiki est et reste un ouvrage collectif je veux avoir votre avis. De toute manière, c'est soit on respecte les conditions de l'auteur, soit on arrête de wikifier ses articles hein. Faut être un minimum réglos, je pense.
Qu'en pensez-vous ?
Ciao ;)
David
P.S.: Je pense qu'a priori tout le monde sera pour, sauf exceptions : j'aimerais surtout entendre ceux qui sont contre en fait ;)
P.P.S.: Vik, sorry, du coup j'ai viré ton vote pour histoire que ça reste lisible ;)
Bein perso je suis COMPLETEMENT contre...
Je trouve la charte très claire.
Article 8,pas de pub...
Rien du tout contre San John.
Mais le lien,c'est de la pub...
Signer un article dans le Wiki...
N'a pas de sens pour moi,car il sera modifié par la suite par qui le veut... Donc la signature est inutile.
C'est la base même d'un Wiki de n'avoir pas un mais de multiples auteurs... Donc,signature inutile.
Pour faire une comparaison.
Si un article sur "comment bien aiguiser son couteau" serait fait par un coutelier du forum,je ne sais pas si un lien vers son site de vente serait accepté??
Voili,voilou... c'est mon avis,et il est clair qu'il n'engage que moi !
@++
Bonjour à toutes et à tous!
Je comprends les points de vue des uns et des autres.
Pour ma part, je ne vois pas ça comme un coup de pub, mais simplement citer la source de la connaissance apportée dans l'article même. Tout article de wiki demande de citer sa source.
Je conviens que ça dérange les exclusifs et les membres du CEETS. Par conséquent, je demande aux plus grands nombres de se manifester POUR ou CONTRE afin de pouvoir trancher au plus vite. Merci!
Cordialement, Jonathan (C.John)
Je comprends et approuve les deux points de vue ! :) Ce problème n'est pas nouveau, et la légitime revendication d'une attribution de paternité — que ce soit par un lien vers un site d'auteur ou une signature en fin d'article — est difficilement compatible avec le principe du wiki : on sent mal ce qui se passerait si un quidam quelconque se mettait dans le wiki à bricoler à son idée par exemple le REPERES de Patrick, le Sacs en duvet de Did, ou un article de David comme L'effet chimpanzé :ohmy: Pourtant le quidam en question serait parfaitement fondé à le faire, en posant la (bonne) question : « Pourquoi vous faites un wiki si on n'a pas le droit d'y participer librement ? »
Selon moi — et je le pense depuis que j'ai débarqué ici et découvert son existence — la solution serait de supprimer ce wiki et de déplacer à l'identique tous les articles dans le site-racine de David, ce dernier pouvant donner les permissions nécessaires à la maintenance (insertion des articles, modifs de structure hiérarchique etc.) à un ou deux volontaires qualifiés, histoire qu'il n'ait pas à se taper du boulot en plus. Mais notre Manitou n'aurait plus de problèmes de conscience de ce genre, ni non plus suspendu au-dessus de la tête le risque de se trouver impliqué en tant que responsable s'il ne s'aperçoit pas que quelqu'un a mis dans le wiki tel article en infraction avec l'une ou l'autre des législations qui peuvent être concernées.
Je ne vois pas le réel intérêt d'avoir un wiki pour faire ce qui se fait (depuis un an et demi que je le regarde) : personne ou presque ne va directement y pondre des articles de sa propre initiative et sans rien dire ; on ne voudrait pas que les articles puissent être modifiés ; les auteurs "consistants" signent leurs contributions, ou les adaptateurs mentionnent leur paternité : ce n'est un wiki que de nom et de fonctionnement technique, tout le monde ayant les permissions... Des fils préparatoires à la publication comme les trois épinglés ici permettraient parfaitement de faire les choses. Quelqu'un voudrait simplement compléter ou rectifier un article, il balancerait ici sa proposition, ça pourrait être discuté, éventuellement modifié et approuvé par ceux que ça intéresse, puis relu, le produit fini n'ayant plus alors qu'à être inséré par le "technicien de maintenance" détenteur des permissions...
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
Dans le principer je suis assez d'accord avec Jiluc sur le principe du wiki:
Pourquoi ne pas créer une session ou on post les synthése et ou les personne rajouterais des infos manquantes ou nouvelle , clairement, sans bruit, juste une synthése ? ca serait aussi pratique non (bon j'avoue que j'argumente parceque je suis totalement paumé dans le wiki pour les posts ;D mais bon )
aprés je suis pour de créer une synthèse de tout les fils ca c'est un truk vachement bien pensé et trés utile, mais changer le support fait qu'il y aurait, je pense, plus de wikifiage du fait de la facilitée accrue de poster
voila ca me trottait dans la tete :)
re,
Merci Jilucorg pour votre intervention, comme d'habitude cadrante et pertinente.
Je viens par là même percevoir des éléments du dilemme que je ne voyais pas. Merci!
Le wiki est libre d'accès, ce qui peut permettre à "n'importe qui", y compris et surtout quelqu'un de non compétent par exemple (je ne dis pas que mes articles soient d'une grande perfection...) de rajouter ou de modifier la trame, en y mettant des nouveaux éléments non fondés (non vécus / non expérimentés et vérifiés) et qui peuvent parfois dans une certaine mesure s'avérer dangereux...Un contrôle, surtout les écrits de survie peut être une bonne chose à mon humble avis, donc un truc encyclopédique mais hors wiki.
La paternité d'un article (photographie etc) est quant à elle une chose tout à fait naturelle comme toute personne créant quelque chose (et même en dehors de considération de pseudo concurrence, ou tout simplement d'orgueil, de volonté de "gloire"...), et quelque chose de bien régit en France.
Amicalement, Jonathan (C.John)
Ps : Je suis pour le partage de la connaissance. Je l'ai toujours fait gracieusement ici même, comme je le fais toujours et partout. Quand je suis venu me joindre au forum de David, je ne me suis jamais présenté sous ma profession etc. C'est David lui même qui m'a demandé de le faire à la suite de quelques tutoriels que j'avais mis pour le partage. Encore une fois, c'est David lui même qui m'a cité comme étant quelqu'un de compétent dans mon domaine (vie en pleine nature). Je ne me suis jamais mis dans un esprit d'une quelconque concurrence. Je tenais à le préciser amicalement.
Citation de: Sanjohn (C.John) le 04 Octobre 2008 à 20:45:55
Ps : Je suis pour le partage de la connaissance. Je l'ai toujours fait gracieusement ici même, comme je le fais toujours et partout. Quand je suis venu me joindre au forum de David, je ne me suis jamais présenté sous ma profession etc. C'est David lui même qui m'a demandé de le faire à la suite de quelques tutoriels que j'avais mis pour le partage. Encore une fois, c'est David lui même qui m'a cité comme étant quelqu'un de compétent dans mon domaine (vie en pleine nature). [...]
Sanjohn nous en avons tous été témoins (ici (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,9073.msg163647.html#msg163647)), je ne vois pas que quiconque remette cela en cause ! ;)
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
re,
Jilucorg : encore une fois merci! ;)
Si je me suis permis de remettre "ça" sur le "tapis", c'était uniquement pour le rappeler aux personnes craignant une quelconque concurrence par rapport à David Manise (que je salue une fois de plus amicalement) mais aussi pour répondre ouvertement aux quelques courriels que j'ai pu recevoir et qui traitaient de mon "intrusion concurrente" sur ce site même alors que c'est le Manitou de la maison qui m'a introduit amicalement en collègue que nous sommes.
Amicalement, Jonathan (C.John)
Citation de: Sanjohn (C.John) le 04 Octobre 2008 à 19:59:44
Bonjour à toutes et à tous!
Je comprends les points de vue des uns et des autres.
Pour ma part, je ne vois pas ça comme un coup de pub, mais simplement citer la source de la connaissance apportée dans l'article même. Tout article de wiki demande de citer sa source.
Je conviens que ça dérange les exclusifs et les membres du CEETS. Par conséquent, je demande aux plus grands nombres de se manifester POUR ou CONTRE afin de pouvoir trancher au plus vite. Merci!
Cordialement, Jonathan (C.John)
Bien...
Pour moi de préciser...
Citation de: pics le 04 Octobre 2008 à 16:13:11
Bein perso je suis COMPLETEMENT contre...
Voili,voilou... c'est mon avis,et il est clair qu'il n'engage que moi !
@++
Amicalement,un membre du CEETS... Pas vraiment exclusif :glare:
Comme à chaque fois que je me trouve devant une situation compliquée ou un dilemme, j'essaie actuellement de voir la chose sous l'angle suivant : quelle est l'option qui permettra le mieux de prolonger la vie ? C'est un peu bateau, mais c'est mon leitmotiv. Prolonger la vie.
Qu'est-ce qui prolongera le plus la vie ? Un wiki vraiment ouvert où tous les utilisateurs participent de leur mieux, au risque que ça demande du boulot et des responsabilités pour cadrer certains rares abus... ou un truc fermé et rigide qui bétonne tout de manière sécuritaire, au risque que ça ne vive pas ? Ou un mélange des deux ?
Concrètement, dans le wiki, on a DEJA un mélange des deux. Certains articles (celui sur le Duvet de Did, par exemple) sont un peu "intouchables" parce qu'ils ont déjà une qualité suffisante. Personne ne sent pouvoir l'AMELIORER. En tout cas pas moi. Le fait est que je pense malgré tout que certains articles peuvent encore être grandement améliorés, complétés, réécrits, reformulés... Dans la mesure où chaque version de chaque article, dans un wiki, est toujours conservée, il est facile de revenir en arrière si on trouve qu'un utilisateur a pourri un article au lieu l'améliorer. Evidemment ça demande un peu de surveillance... mais a mon humble avis s'il doit y avoir un boulot de fait, c'est bien plus dans ce sens là. Laissons le wiki vivre. Posons des critères de qualité, et passons du temps à critiquer les articles de manière CONSTRUCTIVE, toujours dans l'optique d'être le plus utile possible aux lecteurs.
C'est leur intérêt à eux, au final, qui doit primer. C'est leur vie à eux qu'on doit prolonger.
Moi, je vote pour un wiki qui reste/devienne/redevienne un wiki, avec malgré tout quelques textes que personne n'aura envie de toucher parce qu'ils sont déjà presque parfaits. COMME EN SCIENCES ! Quand une hypothèse devient une théorie et qu'une théorie devient une loi, un moment donné on arrête de chercher à la transformer, et on l'utilise. On peut bien fignoler sur les modèles mathématiques en mécanique quantique, mais la loi de la gravitation reste inchangée depuis pas mal de décennies et elle est utilisable telle quelle. Il doit en être de même pour les articles du wiki : ceux qui peuvent être améliorés doivent l'être (MIEN COMPRIS). Tout le monde a le droit de le faire, et de donner son avis sauvagement et librement. C'est comme ça. C'est la compétition des idées, et ça se fait rarement sans heurts, mais si de nos prises de tête peuvent émerger des choses bien pour les lecteurs, alors TANT MIEUX.
Que les articles -- MIEN COMPRIS -- évoluent et profitent des connaissances et de l'expérience de tous.
Si un auteur n'accepte pas qu'on modifie ou qu'on puisse modifier ses articles, il ne doit pas poster dans le wiki, ou laisser quelqu'un poster dans le wiki. C'est pas pour rien que j'ai pris la tête à John avec ça depuis deux jours : je voulais être sûr que ses articles soient modifiables AUSSI, tout en respectant sa paternité.
Les conditions sont simples. Elles sont écrites ici : http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr
Quiconque a le droit de modifier tout article, mais en reconnaissant la paternité de l'auteur original, et sans pour autant insinuer que l'auteur est d'accord avec notre modification de son travail. Aussi je trouve que la formulation suivante est très pertinente : "Article élaboré sur la base du travail de [untel], et modifié/complété/arrangé/relu par [unautre]"... ou un truc approchant. De cette manière on respecte à la fois le travail de l'auteur original ET la licence, ce qui n'est pas incompatible.
Le lien vers le site de San John n'a rien à voir selon moi avec le fait de citer ses sources ou pas. C'est simplement, de mon point de vue, une petite faveur en remerciement de l'article offert. J'ai pris la liberté de donner mon accord pour ce lien, et je me rends compte que ça dérange certains. Dans la mesure où j'ai donné ma parole, j'aimerais que vous me fassiez l'amitié de laisser pisser pour cet article là. Pour la suite, on verra. Mais commençons déjà par nous définir nous-mêmes clairement. Le reste coulera de source.
Ciao ;)
David
re
Exclusifs : ciblant les personnes étant exclusives au fonctionnement "wiki".
Membres de CEETS : je parle en particulier des membres fondateurs, et David Manise, en qui je comprendrais que cela pose problème.
Cordialement, Jonathan (C.John)
Le CEETS n'a rien à avoir là-dedans : il y a une association, où David y est intervenant en tant qu'instructeur et ensuite il y a le site personnel de David qui comporte un forum et un wiki où les membres du forum postent ;).
Perso, je suis pour la signature de l'auteur tout simplement pour savoir à qui on s'adresse et pouvoir lui envoyer un mail (par exemple). Aussi pour ne pas faire confiance à un "inconnu".
Maintenant un lien, je ne vois pas trop l'intérêt mais un forum est loin d'être une démocratie (n'en déplaise à David ;)) et celui-là même a trancher, alors amen :closedeyes: :).
a+
Le concept de wiki va effectivement de paire avec une sorte d'abadon de la paternité du contenu. Difficile de garantir l'intégrité du contenu et de son attribution sur un media aussi "mouvant".
Et je comprends à 100% le désir de C.John de protéger son droit moral sur son écrit + le problème sur le sujet de survie de "certifier" la qualité de l'article.
Je proposerais ceci: que C.John mette ses tutoriels (une page ou un PDF) sur son site et que le tutoriel soit référencé dans un très court "synopsis" sur le wiki. Les contributeurs pourraient donc éditer le synopsis et ajouter des notes mais pas éditer le corps de l'article lui-même.
Citation de: guillaume le 05 Octobre 2008 à 18:48:04
Le CEETS n'a rien à avoir là-dedans : il y a une association, où David y est intervenant en tant qu'instructeur et ensuite il y a le site
Maintenant un lien, je ne vois pas trop l'intérêt mais un forum est loin d'être une démocratie (n'en déplaise à David ;))
Bonsoir ,
bon là on va rentrer dans des considérations juridiques qui vous dépasserez très largement Guillaume, et qui n'est pas vraiment au centre du débat actuel.... (site français, législation républicaine démocratique française...) Passons!
Pour ce qui est de l'idée de Pierr, nous avons depuis un moment commencé à mettre les tutoriels sur le site...on y travaille pour faire une médiathèque (tuto, livret, vidéo etc..). Votre proposition est intéressante dans l'idée du synopsis. Merci
Cordialement, Jonathan (C.John)
Citation de: Sanjohn (C.John) le 05 Octobre 2008 à 21:42:23
bon là on va rentrer dans des considérations juridiques qui vous dépasserez très largement Guillaume, et qui n'est pas vraiment au centre du débat actuel....Passons!
Mais je te rassure j'aime comprendre, j'aime encore mieux lorsque c'est dur à comprendre :).
Je te rassure, je me suis permis cette clarification puisque ayant pas mal parlé de tout et de rien avec certains membres du bureau ;).
a+
Citation de: guillaume le 05 Octobre 2008 à 21:58:29
Mais je te rassure j'aime comprendre, j'aime encore mieux lorsque c'est dur à comprendre :).
Je te rassure, je me suis permis cette clarification puisque ayant pas mal parlé de tout et de rien avec certains membres du bureau ;).
a+
re,
je ressens comme un peu d'arrogance dans votre réponse... (>j'ai un courriel)
J'en ai parlé aussi très bien avec notre Juriste...Mais comme je le disais plus haut, ce n'est pas le centre du débat.
Nous parlons de la nature du Wiki mais également du "lien qui gène tant" dans mes articles.
Cordialement, Jonathan (C.John)
Salut a tous,
Je ne suis pas intervenu avant puisque j'etais au boulot.
Vu que j'ai wikifié un des tutos de C John (merci Jilucorg pour la relecture/correction) je me permet de donner mon avis.
Certains textes étant signés, dont ceux de David, je ne vois pas pourquoi ceux de C John ne pourraient pas l'être.
La plupart des textes doivent rester en libre ecriture, néanmoins je ne vois pas ce que cela à de choquant de figer dans le marbre certains textes, un wiki est tout de même une base encyclopedique, rien n'empeche de discuter et debattre sur le forum. Tous les tutos de C. John ayant été publié ici avant d'être mis sur le wiki, ils ont chacun un post dédié.
Le problème le plus épineux est celui du lien en fait. Si l'on autorise un lien au bas d'un article pourquoi n'y aurait il pas un lien vers le ceets en bas des textes de David ou vers le site de l'acds en bas de celui de REPERE (par exemple). Je serai plutot d'avis de créer une page avec l'ensemble des liens interessant (une page non libre en ecriture) et un lien en bas de l'article vers cette page, ainsi il n'y a pas de pub direct mais une offre de site divers, variés et utile.
Je finis avec l'idée de synopsis. C'est à mon avis la pire chose a faire. En gros, le wiki ne servirait qu'a renvoyer vers d'autres sites (ou doc telechargeable) avec les meme liens "publicitaires". Cela revient a vider le wiki de son contenu et a ralentir considerablement l'acces a l'info. Sans regler le problemen de la pub.
PS : sur la plupart des forums, en tout cas ici, le tutoiement est la norme. Est ce que cela te gène citoyen C. John si on abandonne le vouvoiement ? ;)
Citation de: Pierrot le 05 Octobre 2008 à 22:08:19
Guillaume a dû ressentir un peu de hauteur dans votre précédente réponse. :lol:
Merci :)
a+
En attendant Guillaume a raison sur un point : Le CEETS, c'est le CEETS, et moi je reste une personne, avec un site perso sur lequel nous sommes actuellement. Ce sont deux choses distinctes, même si je suis actif dans le ceets.
Mais comme tu le dis, John, c'est pas le sujet ici... et on ne va pas commencer à se prendre la tête, d'autant que John et le CERETAS sont très sympas et nous ont filé des infos précieuses quand ils en ont eu l'occasion, etc. Pour ma part, je ne vois pas John comme un concurrent.
Inutile de faire des bras de fer là, les gars. Tout le monde reste cool svp.
Bon. On me demande de trancher alors je vais trancher. J'aurais préféré la démocratie, mais si ça doit tourner au vinaigre, on va arrêter là.
Moi l'idée de synopsis ou de résumé ne me plait pas. D'autant que le synopsis ou résumé sera aussi sous la propriété intellectuelle de John... les photos seront encore à lui, etc. C'est déplacer le problème. Et on ne va pas commencer à créer des statuts spéciaux, ni à faire des trucs bancals pour arranger les uns ou les autres. On a un wiki, les règles sont simples. On est d'accord, tant mieux, et sinon ben au moins tout le monde sait sur quel pied danser.
Donc :
1) Le lien dans l'article des fours, on le laisse pour cet article là, parce que je me suis engagé à le mettre. Dans l'avenir on n'en mettra plus, puisque ça complique les choses. Si je juge que trop de gens sont opposés et que ça me prend le chou, au lieu de revenir sur ma parole je vais tout simplement supprimer l'article.
2) De là, John a le choix, et NOUS RESPECTERONS CE CHOIX : Soit il accepte que nous publions ses articles sans le lien à l'avenir, soit non (chose que je comprendrais parfaitement). Dans un cas comme dans l'autre, il conservera mon estime et mon amitié. Gardons une chose à l'esprit, tout de même, les textes de San John lui appartiennent et ils représentent une somme de travail qui fait qu'au moins on doit respecter la volonté de l'auteur.
Voilà.
Fin de l'histoire.
John, a toi de nous dire.
Sinon, j'attends encore les arguments pour/contre une "déwikisation" du wiki... ? Quelqu'un veut se prononcer ?
Ciao ;)
David
CitationSinon, j'attends encore les arguments pour/contre une "déwikisation" du wiki... ? Quelqu'un veut se prononcer ?
En fait le wiki est déjà un peu "déwikisé" dans les faits: un nombre d'auteur réduit, une coordination éditoriale préalable et pas mal de précaution pour éditer un contenu existant ("articles intouchables").
"Déwikiser" permet d'encore plus contrôler mais il impose que les articles soient envoyés à une ou plusieurs personnes qui valideront et mettront en ligne. Ces personnes risquent d'être un goulot d'étranglement" (si la mise en ligne implique un travail de re-formattage par exemple). Au total je ne vois pas trop bien le bénéfice?
Citation de: Pierr le 05 Octobre 2008 à 22:36:40En fait le wiki est déjà un peu "déwikisé" dans les faits: un nombre d'auteur réduit, une coordination éditoriale préalable et pas mal de précaution pour éditer un contenu existant ("articles intouchables").
"Déwikiser" permet d'encore plus contrôler mais il impose que les articles soient envoyés à une ou plusieurs personnes qui valideront et mettront en ligne. Ces personnes risquent d'être un goulot d'étranglement" (si la mise en ligne implique un travail de re-formattage par exemple). Au total je ne vois pas trop bien le bénéfice?
Moi non plus. Je suis entièrement d'accord avec toi.
Pour ma part, j'aurais envie qu'on essaie de mettre en place un système qui ouvre le wiki juste un poil plus. Qu'il n'y ait pas d'article "intouchable" justement. A la limite qu'ils soient intouchés mais qu'on garde la possibilité de les toucher au besoin.
Ciao ;)
David
Salut,
Le principe même d'un "wiki" ce sont les contributions anonymes et multiples. Sinon cela devient des "morceaux choisis" du forum ou d'une autre source.
Il n'y a pas d'articles "parfait" tout le monde fait des erreurs et de toute façon les savoirs et le matos évoluent sous l'effet de l'expérience ou de la pression du marché ou de son ressenti. Donc une vérité n'est vérité qu'à l'instant de sa rédaction, au mieux.
Le mode de rédaction d'un wiki implique qu'il peut y avoir des grosses bêtises, surtout si celui-ci n'est pas le résultat de nombreux contributeurs. C'est un fait, il faut le savoir. Mais il y a aussi plein de bêtises dans les réalisations intellectuelles "certifiées" par des comités savants. Et là c'est pire : souvent on pense qu'il n'y en a pas.
Après c'est une question de philosophie : soit on fait confiance à Microsoft (des gens "évidemment" sérieux) et on utilise Vista....soit on utilise Linux et on accepte de faire confiance au "colosse anarchique".
;)
Une solution peut consister en parallèle des articles "wiki", à intégrer des articles "protégés" (avec toutes les informations de paternité voulues de leur auteur): les articles en questions peuvent très bien être listés comme sources, intégrées physiquement dans le wiki ou référencés par un lien vers le site de l'auteur.
Puisqu'on en est aux aspects légaux, La licence creative commons "Attribution-Share Alike 3.0 Unported" est mal utilisée puisque les conditions de paternité de ne sont décrites nulle part.
Accessoirement SJ pourrait mettre à disposition ses articles sous la licence "Attribution-Share Alike 3.0 Unported" en spécifiant que son nom et son site doivent être cités. Ils pourrait alors être subséquemment diffusés et modifiés selon la "Attribution-Share Alike 3.0 Unported" qui est compatible.
Accessoirement on peut se poser la question de l'existence d'un wiki privé (Davidmanise et/ou Ceets) face à Wikipedia, d'ailleurs en l'état rien n'empêche de tout repomper pour le mettre dans wikipedia puisque la clause de paternité n'est pas explicitée.
COMMENTAIRE NE PORTANT PAS DIRECTEMENT SUR LA QUESTION DE L'INCLUSION DES ARTICLES DE C.JOHN
CitationIl est impératif que le concepteur (ou propriétaire de la marque qui produit) autorise la publication d'un article au sujet de son matos.
Cela n'est-il pas en flagrante contradiction avec la liberté d'expression? Un fabricant peut-il vraiment interdire la publication (par un non-concurrent) d'un avis sur un des ses produits?? Comment feraient Test-Achat et Que Choisir alors?
Bon perso Wikipedia je suis contre: c'est trèès pratique dans la vie de tous les jours, mais c'est aussi un bel amas de conneries sur certains sujets.
Les liens de source sur notre wiki je suis contre (désolé Jonathan et ce n'est pas dirigé contre toi). Pas parceque c'est de la pub ou autre, mais bon, dire que quelque chose est écrit sur un autre site n'apporte rien en matière de serieux, de preuve ou autres. La manie folle de citer ses sources sur wikipedia est une abérration dans le sens ou certain recopient des anneries sur un site, et vu qu'il y a une source, c'est accepté comme tel. Autant dire que quelque chose est vrai parcequ'on l'a vu à la télé.
Enfin, concernant la paternité des articles, perso, je suis plutôt pour. Si chacun apporte un peu à un article, ok. Mais celui qui se tape tout le boulot d'écrire, boulot ingrat ;), peut peut-être bénéficier de son nom, tant pour la (modeste) gloire que surtout pour pouvoir être contacté par exemple pour préciser des points. Ensuite, tout le monde peut modifier son texte ou demander à qu'il le fasse, aucun souci: si c'est par précision, par information ou par complémentation (? :)), il est logique que l'auteur veuille bien rajouter ce qui va dans la pensée du texte.
CitationIl y a toujours une loi pour en contrer une autre. Tout n'est qu'une question de point de vue et d'usage des termes
Heureusement que non, sinon les procès seraient arbitraire et n'en finiraient plus. Quelques lois sont en apparente contradiction, mais elles ne le sont pas toutes sinon ca serait n'importe quoi. Il ne faut pas généraliser non plus.
CitationUn fabriquant est tout à fait en mesure de déposer plaintes et d'avoir un recours en justice parce qu'il estime être lésé dans un article qui traiterait mal de son produit voir pas du tout et le discréditant du même coup
En France, la publicité contradictoire est désormais autorisée il me semble. Si il n'y a pas diffamation et que la justice est aveugle, le fabriquant perdra son procès.
Salut,
Puisque la possibilité de s'exprimer sur ce débat est encore accessible, je donne mon point de vue.
1- Je pense et pensais que l'on était sur un site d'échange d'idée et d'informations, dans une ambiance amicale, fraternelle, etc...
L'irruption de considérations juridiques me déplaît beaucoup, ça veut dire que l'on est pas capable de s'arranger entre nous en faisant appel au bon sens! Je considère que la loi comme le symptôme de l'échec de la communication sensée et apaisée entre les personnes. J'ai horreur d'en arriver à ce constat.
2- Si à l'entrée de la mosquée on me dit 'chaussures interdites' et bien je ne mets pas de chaussures et tant pis pour moi si je me prive de pouvoir y rentrer.
3- Si le principe du Wiki ne va pas, pose soucis, alors on cherche un autre système et on en pose clairement les bases, on ne fait pas de petits arrangements ou autres bidouillages et par respect, tout le monde s'y tient.
Mon avis sur ma préférence d'une autorité saine et bienveillante à une démocratie gangrenée...
Je vois dans cette discussion des demandes incompatibles mais pas d'échec de la communication. Il me semble qu'il y a beaucoup de souci de l'autre et de bienveillance entre C.John et David.
Le fait de se référer à la loi ou à un juriste ne témoigne pas, je pense, d'un conflit mais d'une gestion en bon père de famille par des personnes qui dans cette discussion en sont pas que des particuliers mais aussi des représentants d'une association et portent une responsabilité juridique accrue.
Si le débat continue c'est bien pour généraliser à partir de ce cas particulier et mettre en place les limites et directives utiles à l'avenir.
Evidemment, c'est à C.John et David que revient le dernier mot sur leur point de vue respectif!
Citation de: Meow le 06 Octobre 2008 à 13:54:59
1-Je considère que la loi comme le symptôme de l'échec de la communication sensée et apaisée entre les personnes. J'ai horreur d'en arriver à ce constat.
2- Si à l'entrée de la mosquée on me dit 'chaussures interdites' et bien je ne mets pas de chaussures et tant pis pour moi si je me prive de pouvoir y rentrer.
3- Si le principe du Wiki ne va pas, pose soucis, alors on cherche un autre système et on en pose clairement les bases, on ne fait pas de petits arrangements ou autres bidouillages et par respect, tout le monde s'y tient.
Mon avis sur ma préférence d'une autorité saine et bienveillante à une démocratie gangrenée...
re,
1- entre une bonne de bons copains, et une forum à la portée national si ce n'est international et un wiki dans la même lignée, il y a une énorme différence. On ne gère pas un groupe de copains comme une grosse entité (forum etc).Plus on est nombreux et que notre action a de l'impact, plus grande est la nécessité de bien cadré par des réglementations l'action même et sa portée. Ce n'est pas un échec, c'est fait pour fixer des bordes et un code de conduite. Je ne trouve pas ça mal sain du tout, personnellement.
2/3- on me demande : C.John on voudrait prendre tes tutos? oui et à quelles conditions? j'offre mes tutos, et je donne mes conditions. C'est pas plus simple que ça. Hors certaines conditions dérangent. je conçois, et le débat s'ouvre finalement sur la nature du wiki et par extension sur les flous de sa réglementation (ou de sa souplesse, tout est une question de point de vu)
:D
Comme le dit Julien notre conseiller juridique et ami :
citer un auteur, c'est déjà lui faire de la publicité. Parler d'un matériel aussi! Dans quelle mesure pouvons nous donc autoriser la citation d'un auteur (>en tenant compte de la propriété intellectuelle et du droit d'auteur) ou citer un matériel sans qu'il s'agisse de publicité?
Et en ce qui concerne la nature du Wiki : est il possible pour nous d'adjoindre des "lois" plus conviviales? (puisque que la réglementation du wiki dit clairement que cette dernière ne se soustrait pas à la règlementation en vigueur dans le pays d'accueil du wiki)
Pour finir, je reprends un morceau du courriel de Julien à cet effet :
"
un wiki et un nom de domaine en nom propre : de facto, le wiki sous licence revient au propriétaire en nom de domaine parce qu'il est en nom propre, c'est-à-dire Monsieur Manise. C'est un peu le paradoxe de la chose(...) Pour revenir et terminer sur le wiki, s'ils veulent faire les choses correctement, leur wiki devrait être pour commencer détaché du nom de domaine propre de Monsieur Manise pour être totalement collectif et non sous propriété personnelle."
Beaucoup de questions, dont la discussion doit (devrait) nous apporter des réponses. Ensemble collectivement, réfléchissons y en toute convivialité. ;)
Amicalement, Jonathan (C.John)
Bon ;D
Je vais tâcher de mettre certaines choses au clair.
Citation de: Sanjohn (C.John) le 06 Octobre 2008 à 14:12:57Comme le dit Julien notre conseiller juridique et ami : citer un auteur, c'est déjà lui faire de la publicité. Parler d'un matériel aussi!
Dans quelle mesure pouvons nous donc autoriser la citation d'un auteur (>en tenant compte de la propriété intellectuelle et du droit d'auteur) ou citer un matériel sans qu'il s'agisse de publicité?
Effectivement, citer un auteur c'est lui faire de la publicité, et ça me semble normal... dans la mesure où on respecte aussi les principes de base de la propriété intellectuelle. Par ailleurs, ne pas citer un auteur, ça s'appelle du plagiat, et nous n'en faisons pas dans le wiki !
En revanche qu'un auteur, en échange d'un article, pose comme condition qu'on fasse un lien vers son site, c'est de la publicité pour son site. On dépasse la frontière du simple respect des droits d'auteur. Notez bien que je ne porte pas de jugement sur les conditions posées par les auteurs. Nommément, San John a PARFAITEMENT le droit de poser les conditions qu'il veut pour SON article. En revanche, nous avons le droit de ne plus vouloir publier son article dans ces conditions. Chacun conserve intacts ses principes, et tout le monde est respecté (et nous perdons un article, mais c'était à nous de choisir, non ?)...
Pour ce qui est du matériel, c'est effectivement un cas limite, et pour être parfaitement cohérents nous devrions aussi nous pencher sur ce problème.
Les marques citées dans le wiki le sont sans demande de la part de ces marques, mais ça leur donne effectivement une visibilité qui peut entacher notre crédibilité. John fait bien de le souligner.
CitationEt en ce qui concerne la nature du Wiki : est il possible pour nous d'adjoindre des "lois" plus conviviales? (puisque que la réglementation du wiki dit clairement que cette dernière ne se soustrait pas à la règlementation en vigueur dans le pays d'accueil du wiki)
Nous avons pour principe de refuser la publicité dans le wiki. Il s'agit d'un garde fou que nous avons toujours cherché à imposer pour éviter certains biais, et pour conserver une objectivité minimale. Si je comprends bien, John, tu souhaiterais que nous levions ce garde fou ?
Si c'est bien cela, j'y suis catégoriquement opposé. Le wiki ne doit pas être mis au service d'intérêts privés, et surtout pas si ce sont lesdits intérêts privés qui le demandent. C'est déjà une dérive qui se produit sur wikipédia, et qui décrédibilise fortement leur démarche. Je trouve ça profondément malheureux. Note que je ne te vise pas spécifiquement dans cette remarque, et que nous devons traiter absolument tout le monde de la même manière, au risque de nous contredire nous-mêmes.
CitationPour finir, je reprends un morceau du courriel de Julien à cet effet :
"un wiki et un nom de domaine en nom propre : de facto, le wiki sous licence revient au propriétaire en nom de domaine parce qu'il est en nom propre, c'est-à-dire Monsieur Manise. C'est un peu le paradoxe de la chose(...) Pour revenir et terminer sur le wiki, s'ils veulent faire les choses correctement, leur wiki devrait être pour commencer détaché du nom de domaine propre de Monsieur Manise pour être totalement collectif et non sous propriété personnelle."
Beaucoup de questions, dont la discussion doit (devrait) nous apporter des réponses. Ensemble collectivement, réfléchissons y en toute convivialité. ;)
Julien a parfaitement raison sur le fond. Il est même possible que certains trouvent ça louche, ou me soupçonnent de vouloir récupérer le truc, ou autre... Si ça peut aider à calmer certains délires, il est prévu que le wiki déménage au CEETS (en libre accès bien sûr, et pas à l'usage exclusif des membres), et devienne le centre de documentation en ligne qui s'inscrit dans les statuts de l'association. Et effectivement, pour être sûr que ça se fasse sans le moindre problème, je devrai écrire une lettre au ceets en spécifiant que je renonce à tous les droits d'exploitation dudit wiki... et avant de pouvoir faire ça, il faudra que tous les auteurs et les participants du wiki soient d'accord... car je préférerais de loin que ça se fasse de manière harmonieuse, et sans frictions inutiles.
A partir de là, je ne vois pas trop où est le problème ni en quoi il y a besoin de débattre, mais si vous souhaitez le faire, on le fera hein. On est dans un pays libre ;)
Ciao ;)
David
Bonjour,
Je découvre.... voici quelques réflexions :
Sanjohn (C.John) signature et lien : moi cela ne me gène pas qu'il signe et qu'il indique un lien. De toute façon si je souhaite approfondir, en cherchant un peu sur qui est l'auteur je devrais trouver rapidement le site web. Donc pas vraiment utile de "se prendre la tête". Même si j'apprécie le souhait de David et Sanjohn de vouloir "clarifier" ceci ensemble, avec nous.
Le wiki : moi j'y vais de temps à autres... cet été je l'ai emmené avec moi sur une clé USB. Je l'ai consulté... mais j'ai toujours gardé à l'esprit que c'est une œuvre collective d'amateur (éclairé ou non) et donc pas 100 % applicable. J'ai fait en sorte de prendre, réfléchir, adapter et dans le doute de m'abstenir et d'appronfondir sur une autre source.
Il me semble intéressant de "valider" par DAVID (il est le taulier) certains articles... et d'indiquer que si qqun souhaite modifier cet article validé... d'en discuter avec un groupe de personne DONT David. L'article de Sanjohn est clairement à mon sens dans ce cas. David l'a validé et accepté le lien.
David le taulier : même si David ne semble pas trop vouloir insister sur ce point, j'y reviens.
Le forum porte son nom. Le Wiki est un extension de SON forum. La preuve : http://www.davidmanise.com/mediawiki/index.php/Accueil
Cela engage donc sa "responsabilité", son image, son acceptation implicite de ce qui s'y passe. Même si parfois cela le dépasse... mais il semble qu'il fait en sorte de vérifier et de cautionner ou non.
Si cela ne me convient pas, je vais voir ailleurs.
Si je ne suis pas d'accord je peux le dire, le taulier l'accepte.
MAIS j'attends de lui qu'il tranche une fois que cela tourne au vinaigre ou en eau de boudin.
Mails et autres commentaires off the record.
Sanjohn : ne te prends pas la tête avec... David a déposé le "problème" sur la place publique. Ceux qui veulent y participer doivent en respecter la règle du jeux et intervenir ici. Et puis tu le sais surement des râleurs / pas content / qui pensent mieux ou autrement... il y en a.
A ce titre, j'ai parfois pensé arrêter les commandes groupées du forum : paracord, firesteel, Pince uncle bill's. J'ai eu des emails "agressif", d'autres qui payent 9 euros au lieu de 9,10 euros... et qui me disent que je dois bien retomber sur mes pattes (oui grâce à ceux qui font 10 euros au lie de 9,10)... mais en fait au regard des échanges téléphonique et emails sympa avec certain... il y a plus de + que de - !!! J'y gagne en expérience, plaisir et partage. C'est aussi une modeste contribution à la vie du forum, et ma manière à moi d'apporter ma pierre à l'édifice.
Futur articles de Sanjohn : J'aimerai vraiment que tu continu. Autant ici que dans le wiki. Si tu ne peux le faire car cela ne te correspond pas... je devrais juste aller sur trois sites : ici, le wiki et le tien. Et si cela ne me correspond pas ou plus...
Très amicalement
Alors reprenons! ^^
Concrètement, je me moque de savoir qui est coupable ou pas dans ce débat, ce qui m'importe c'est de savoir comment ne pas en arriver là.
Citation de: Sanjohn (C.John) le 06 Octobre 2008 à 14:12:57
1- entre une bonne de bons copains, et une forum à la portée national si ce n'est international et un wiki dans la même lignée, il y a une énorme différence. On ne gère pas un groupe de copains comme une grosse entité (forum etc).Plus on est nombreux et que notre action a de l'impact, plus grande est la nécessité de bien cadré par des réglementations l'action même et sa portée. Ce n'est pas un échec, c'est fait pour fixer des bordes et un code de conduite. Je ne trouve pas ça mal sain du tout, personnellement.
Malgré tout, le débat démarre plus comme un soucis interne d'équité et de morale vis à vis de ses membres et non suite à l'intervention d'une entité extérieur qui attaquerai le forum (et donc David) pour des entorses à la Loi ou que sais-je. J'ai cru comprendre que l'on parle là bien d'un débat interne et que se sentir obligé d'aller chercher une aide externe à notre bon sens commun (dans ce cas la Loi par l'intermédiaire d'un juriste) reste pour moi le signe que l'on est pas capable de régler nos problèmes entre nous.
Prend l'exemple du divorce, il est possible de le faire à l'amiable (=réussite) ou de devoir entamer une procédure pour avoir un avis extérieur qui décide pour soi (=échec). C'est ainsi, avec une métaphore un peu décalée que je perçois ce débat : les codes de bonne conduite on peut les décider entre nous, en interne, entre personnes consentantes, pas besoin d'un juriste pour justifier nos petites relations sado-masochistes ;D
Ensuite que le forum ait des responsabilités juridiques vis à vis du reste du monde, c'est un autre débat qui n'est pas le sujet de la discorde.
Citation de: Sanjohn (C.John) le 06 Octobre 2008 à 14:12:57
2/3- on me demande : C.John on voudrait prendre tes tutos? oui et à quelles conditions? j'offre mes tutos, et je donne mes conditions. C'est pas plus simple que ça. Hors certaines conditions dérangent. je conçois, et le débat s'ouvre finalement sur la nature du wiki et par extension sur les flous de sa réglementation (ou de sa souplesse, tout est une question de point de vu)
Points 2-3, je ne t'accuse pas de toutes les torts, je dis qu'après avoir fais le travail du point
1-établir les règles de bonne conduites, on ne devrait pas avoir de cas qui remettent en doute l'impartialité de ces règles donc pas de faveurs, pas de conditions, pas de petits arrangements après coup.
Ceci n'est pas un raisonnement spécifiquement lié à ce débat sur le Wiki, ça vaut dans plein d'autres domaines. Le forum indique par exemple qu'il ne faut pas aborder religion et politique, ce n'est pas une règle répréhensible légalement et pourtant on l'accepte par respect pour TOUS. Si demain on crée un fil dédié à la politique alors la règle n'a plus de sens et c'est un nouveau cercle vicieux qui démarre...
Bref, tout ça pour dire qu'effectivement le Wiki pose problème, mais si on se contente de faire des petits réajustements ici et là sans réelle vision d'ensemble éthique et pourquoi pas juridique (vis à vis de l'extérieur) alors ce genre de petit problème se posera encore et encore et encore...faisant perdre de l'énergie à tous le monde.
Je suis pour l'ouverture d'un fil sur de nouvelles propositions concrètes pour un Wiki-like clair, net, précis et intransigeant.
Les gars, on est en train de faire une put**n de tempête dans un verre d'eau ::)
Personne n'accuse San John de quoi que ce soit.
San John ne nous accuse de rien non plus, que je sache.
Ni ici, ni par mail.
C'est plutôt MOI qui suis visé, pour avoir accepté de publier un article de San John dans des conditions qui soient contraires à l'esprit idéal du wiki. C'est MOI qui suis la cible des reproches. Pas John, qui a parfaitement le droit de poser les conditions qu'il souhaite dans la mesure ou c'est SON article.
Et là pour le coup c'est MOI qui tranche, en tant qu'éditeur et responsable.
1) Le wiki est et restera un wiki. Il restera ouvert, et TOUS les articles qu'il contient pourront être modifiés par quiconque. Y COMPRIS LES ARTICLES SIGNES. Et il restera sans pub, sauf une seule : UN lien vers le site de John. C'est une entorse à l'idéal, et tant pis. Pas de quoi fouetter un tigre de sibérie. J'assume, en tant qu'éditeur, cette entorse. Si ça continue de gueuler, je virerai tout bonnement l'article de John aussi. Ca sera dommage, mais j'assumerai également.
2) On ne publiera plus les articles de John, parce que nous ne serons pas, à l'avenir, en mesure de respecter les conditions légitimes qu'il pose en contrepartie de ses articles. Vous trouverez ces articles sur le site de John, ils restent accessibles gratuitement, ça ne change strictement rien. Tout le monde aura accès aux infos, c'est le principal non ?
3) Tous les articles posés dans le wiki le sont sous l'égide du contrat http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr et ça, ça n'a pas changé depuis le début. Autrement dit c'est du "libre". Quiconque peut copier nos articles tant qu'il en cite la paternité, et que l'oeuvre issue de cette première oeuvre est elle aussi sous l'égide du contrat creative commons idoine. Autrement dit celui qui repompe nos articles doit les distribuer en "libre" également. Le but des wikis est de faire circuler gratuitement des informations utiles. Pas de se prendre le chou petitement avec des considérations diverses... et le tout me semble parfaitement conforme à l'esprit du forum comme du reste.
Fin de la discussion. Je bloque ce fil.
David
Juste une petite note politique pour conclure : San John et moi sommes toujours en bons termes.
Evidemment 99% des gens se foutent royalement de ces histoires et ils ont bien raison. Donc on dira que je m'adresse ici à la toute petite minorité que ça peut concerner ;)
A bon entendeur...
David