Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Karto le 19 septembre 2008 à 22:57:17
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(aucune vérité absolue, aucun prosélitisme et aucun mépris, juste une petite cogitation du soir...)
Liberté. Un mot trop facile à prononcer, au point qu’on l’invoque à tout bout de champ pour justifier les abus ou les flemmes, les choix sans fondement et les manipulations. En occident tout le monde revendique son droit à la liberté. Peu, pourtant, sont prêts à en payer le vrai prix, et beaucoup se contentent d'un ersatz de liberté jamais vraiment suffisant pour apaiser leur soif.
Inutile de philosopher longuement sur une définition de la liberté pour réaliser ce qu'elle implique. Si l'on s'arrête sur le concept simple et honnête de liberté qui veut qu'on puisse choisir en s'affranchissant des contraintes artificielles, on en vient à se demander deux choses : à partir de quand une contrainte est-elle artificielle, et qu'en coûte-t-il de s'en affranchir ?
Le vieux Maslow nous a proposé son célèbre modèle de pyramide pour classer les besoins humains. Tous ces besoins apportent leurs contraintes propres. Le besoin de manger implique de pouvoir se procurer régulièrement de la nourriture. Celui de sécurité amène à ne pas rester sciemment exposé en permanence à une menace trop précise. Et ainsi de suite. On doit pouvoir dire sans trop se mouiller que toutes ces contraintes ne sont pas artificielles, même les contraintes amenées par le besoin le plus abstrait, celui de l'accomplissement personnel.
Par contre, plus on monte dans la pyramide, plus les besoins sont abstraits, plus la panoplie de solutions qui s'offrent pour les satisfaire est large. Ainsi pour satisfaire son besoin de nourriture, il faut manger, ce qu'on trouve, en se le procurant de la manière la plus réaliste qui se présente (bienheureux que nous sommes, de pouvoir choisir entre la viande et le poisson). Alors que pour réaliser son accomplissement personnel, là... il serait artificiel de considérer qu'une voie est plus valable qu'une autre.
En acceptant que plusieurs options sont possibles (contexte : l'occident actuel, pas de régime totalitaire, pas de guerre, pas de peste noire ou brune, pas de ci et pas de ça...), que plusieurs solutions s'offrent à un besoin dont nous n'avons peut-être même pas conscience, qu'est-ce qui nous pousse plutôt vers l'une ou vers l'autre ? La raison ? Le sentiment ? Mais pourquoi pas, aussi, pour une large part, ces comportements plus ou moins sciemment induits par des gens qui trouvent un intérêt à ce que nous agissions d'une certaine manière plutôt que d'une autre ? Et tout simplement le mimétisme, les habitudes, et cette sainte volonté de ne pas détonner ?
Je ne sais pas.
Ce qui est sûr c'est qu'en société, un choix qui est souvent retenu c'est l'absence de choix. Faire comme les autres, c'est appliquer un modèle dont on connaît l'issue. Alors que choisir activement sa voie c'est plonger parfois dans l'inconnu et prendre des risques jusqu'aux étages les plus bas de la pyramide des besoins. Ca calme.
Mais surtout, chaque choix comporte sa part d'erreur. Lorsqu'on se laisse porter par le courant, on peut éventuellement râler quand on n'est pas content. Les erreurs viennent des "choix" des autres, de ceux qu'on imite, des institutions, des habitudes, des tiers, des idées reçues et des pentes faciles que personne ne nous reprochera d'avoir suivies. Râler ça soulage, et on repart pour un tour. Tandis que si on essaye de s'affranchir de ces solutions prêtes à porter (que d'aucun perçoit comme des contraintes artificielles), les erreurs nous incombent, à nous seuls. Et là, râler, ça ne soulage pas du tout, ça enfonce juste le clou. Et ça ça a de quoi faire peur comme perspective.
C'est ça, le prix de la liberté. Le fardeau des erreurs qui plombent notre vie quels que soient nos choix, dès lors que sont les nôtres.
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8)
Welcome back Patate! :)
Manu.
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Pour les raisons que tu as cité, et pour d'autres, les gens ont tout simplement peur de la liberté.
C'est un mot qui est utilisé avec beaucoup de légerté, mais dont peu sont réellement capable de comprendre le sens.
La liberté ce n'est pas faire hurler sa sono après 22h. Ce n'est pas pouvoir fumer du cana en toute légalité.
Ce n'est pas pouvoir conduire bourré ou acheter et porter une arme sans restrictions. Etc.
La liberté c'est un ensemble de contraintes à supporter pour avoir le privilège de ne dépendre de personne, aussi bien moralement que matériellement.
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la liberté voila quelque chose qui à fait couler beaucoup de sang partout dans le monde ,des milliers de personnes
sont mortes pour elle et c'est pas prés de s'arreter là :'(
il est vrai que tout le monde veut sa liberté ,mais bien souvent au détriment de son "voisin".
et partout dans le monde "certaines personnes "s'octroie des libertés >:(
et d'autres n'en n'auront jamais ,
la liberté peut elle avoir une seul définition ,perso je pense que chacun à sa propre définition de la liberté
et essaye au mieux d'arriver à cette"liberté" dans la mesure de ses possibilités.
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Mon père est décédé à 86 ans. Dans les derniers moments de son existence, en un mouvement de balancier infernal, il alternait les moments d'extrême lucidité avec ceux de démence sénile.
Je profitais des moments de calme, de sérénité, pour communiquer le plus intimement possible avec lui, pressentant que c'était nos derniers instants en commun dans cette vie, sur cette terre.
Dans son existence, il avait constamment fait des choix très radicaux, aux lourdes conséquences.
Un de ses choix a, bien des années plus tard, induit un de mes posts sur ce forum, intitulé " 6 juin ", qui a entraîné ( indirectement ), je crois, le départ momentané de Karto du forum, tandis qu'à la rédaction de ce post, je pensais assez exclusivement à mon père, sans oublier toutes les parties en cause. Jamais.
Je l'interrogeai donc, plus abruptement, sur ses choix ( qui appartiennent à la sphère privée et donc n'ont pas leur place ici ) et il m'a alors répondu ceci : " le coût de ces choix a été lourd, mais la liberté n'a pas de prix ".
Bien des années plus tard, aujourd'hui, tandis qu'il est mort, Karto m'a fait repenser aux paroles de mon père qui m'habitent quotidiennement. Et, cela continue sans cesse de provoquer une réflexion à ce sujet.
Je suis donc heureux de retrouver Karto, au sujet de la liberté, sur ce forum, par l'intermédiaire de mon père ( qui sait ? ) et de pouvoir lui serrer la main, virtuellement, comme lorsque l'on retrouve un compagnon qui nous a manqué.
Beau retour, Karto, j'ai beaucoup pensé à toi.
(http://i35.servimg.com/u/f35/12/15/99/03/1_tiff11.jpg)
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:love:
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Si c'est pour revenir comme ça, tu devrais te casser plus souvent mon gars ;D
:love:
David
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Hello Karto!!
:doubleup:
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Salut Karto,
A te lire plusieurs réflexions me viennent à l’esprit :
1. Le modèle de Maslow est un modèle théorique ancien. Sa validité empirique est plus que sujette à caution. Comme il est « graphique » et intuitif, il a été repris à toutes les sauces et largement diffusé. Ce n’est pas parce qu’une idée est universellement accepté qu’elle devient vrai. Il ne faut pas croire tout ce que racontent les profs de gestion.
2. L’homme est une espèce grégaire. C’est un point démontré. Pour que la cohésion du groupe persiste au-delà des intérêts individuels, il faut donc qu’il existe de puissants mécanismes de cohésion. L’imitation est un des moyens puissant d’assurer la cohésion d’un groupe. C’est comme ça.
3. La liberté, dans la culture européenne, est compagne de la connaissance. A la base elle n’est pas agréable, comme la connaissance. C’est comme ça.
4.Tu reprendras bien un peu de chocolat ?
Did,
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Bonjour Karto, bonjour les gars,
Hmmm, alors voilà, pour moi c'est assez simple :
J'ai des besoins fondamentaux :
Manger à peu près à ma faim, avoir un peu chaud au cul et avoir un "toit" sur ma tête. ça c'est "la base", sinon, je crève en peu de temps.
Ma liberté dans un premier temps, c'est d'atteindre d'abord ces besoins là d'une manière la plus confortable possible ou tout du moins de la manière la moins inconfortable possible.
Did j'adhère absolument à ton paragraphe sur l'imitation et la connaissance. La liberté ne peut passer que par la connaissance, voire l'expérience ( les tests en quelque sorte, pas l'âge). Sans connaissance, ou savoir, pas d'analyse possible donc pas de choix.
Les choix que je peux faire sont tributaires de ce que je suis !
Par exemple : je ne serais jamais, à 51 ans, premier violon au grand orchestre de Paris !
Ma liberté passe nécessairement pas ma connaissance de mes possibilités, de mes limites, voire de mes faillites. Une fois ces limites connues et acceptées, c'est là que ma vraie liberté commence, j'ai un champ d'investigation, de réalisation à ma mesure et là je peux faire de vrais choix. Faire ou ne pas faire, me donner les moyens raisonnables ( faut arrèter de rêver de temps en temps et regarder les réalités, même si ça ne fait pas plaisir) d'atteindre des objectifs " atteignables". Renoncer éventuellement ( 48 h de jeune par ex) pour se satisfaire de but un peu plus modestes ( 24 h de jeune par ex ;)), mais qui pourront enrichir ma connaissance, mon libre-arbitre.
Quand aux choix radicaux, on a aussi le droit de faire fausse route, de se tromper, l'essentiel étant de ne pas s'enfoncer dans l'erreur identifiée sous des prétextes de trous du cul ( fierté, poussée d'hormones et j'en passe...) et par conséquent écouter l'autre, peser ce qu'il me dit, essayer de "penser" comme lui.
Ma liberté ne se définit que par rapport à l'autre et à ma reconnaissance de sa personne en tant que "sujet" ( à l'inverse de l'objet), mon égal et source d'enrichissement. Ce n'est qu'à cette condition qu'on est libre. Sinon, on est seul et seul, on est moins fort qu'à plusieurs. Seul je sais pas trop si ça vaut le coup...
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Finalement, je me demande si essayer de la définir ne nuirait pas à la liberté.
Si je me dis que la liberté c'est comme ça, et c'est pas faire ça, bah je me met déjà des barrières dans la tête, j'entrave déjà ma liberté avant même d'y avoir goûté...
Par exemple, le post d'Ivan (rien de personnel ;)). A la fin il dit en gros qu'être libre c'est ne dépendre de personne. Ok.
Mais moi je suis libre de faire confiance à un culto qui aime son métier, et donc de dépendre de lui pour une partie de mon alimentation. Ca y est, je suis un mouton ?
Did, j'aimerais bien que tu développes un peu ça
3. La liberté, dans la culture européenne, est compagne de la connaissance. A la base elle n’est pas agréable, comme la connaissance. C’est comme ça.
Moi j'aime pas quand on me dit que c'est comme ça. Et tu sais argumenter intelligemment, alors je reste sur ma faim là.
Anke, je suis libre de penser que la liberté n'a pas besoin de raisonnement ou d'analyse. Je peux me "contenter" de faire ce que je veux à l'instant sans me soucier de ce qui se passera après. Agir par instinct en gros. Du moment que je suis responsable de mes actes...
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Bein moi je me demande si les gens sont si épris de liberté tellement ça rassure la plupart de se mettre en groupe et que quelqu'un fasse le boulot, sur qui on pourra gueuler si ça ne va pas mais sans jamais essayer d'apporter soi-même une ébauche de solution.
Regardez par exemple le nombre de techniciens qualifiés ou d'agents de maîtrise qui se voient proposer de devenir "chef" donc avec un part accrue d'autonomie, mais que ça panique totalement préfèrent rester dans un cadre très prescrit et aussi pouvoir gueuler sur ce très stigmatisant "chef".
Regarder en Russie ou en RDA tous ceux qui regrettent le bon vieux temps où on devait fermer sa gueule mais où si on faisait allegeance au "tsar" du moment on avait du pain et un toit.
Regardez le nombre de ces gens si libres dans leur choix de vie qu'il comptent farouchement sur le RMI pour financer leur soif de rupture de ban.
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Bah y'a un paquet de gens, déjà, qui confondent la liberté et l'égoïsme le plus pur. Qui oublient, en gros, que leur liberté s'arrête là où commence la rondelle des autres.
Ciao ;)
David
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Bah y'a un paquet de gens, déjà, qui confondent la liberté et l'égoïsme le plus pur. Qui oublient, en gros, que leur liberté s'arrête là où commence la rondelle des autres.
Ou conserver la sécurité que m'apporte la vie en communauté mais sans les contreintes inérentes à toute vie en communauté.
Une de choses les plus marquantes à laquelle j'assiste : s'il y a des catastrophes naturelles ou que le cours s'effondre à défaut de gens intéressés par le produit on voit immédiatement des manifestants pour demander de l'aide au gouvernement (c'est à dire aux autres puisque c'est notre pognon).
Pourquoi pas si c'est un choix que d'ériger la solidarité en système permanent, ce qui pourrait être intéressant (voire souhaitable sur un plan humain).
Sauf que je n'ai jamais entendu personne dire, Monsieur le Ministre, ça fait x saisons qu'on se gâvent rapport aux cours (des céréales par exemples) et on voudrait donner un coup de main aux potes du secteur y qui, eux, sont dans la m*rde.
Une sorte de solidarité à sens unique, en fait.
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" La liberté, ce n'est pas faire ce que l'on veut, mais faire ce que l'on peut" ( ça doit être un truc comme ça, dans le sens "possible" hein !
Donc ma liberté ne se définit que par rapport à l'autre ( au groupe si on veut) qui met les limites inhérentes à ses propres concepts, ses propres exigences, ses propres conciliations.
Entouré "d'objets", (qu'ils oient humains- voir à cet effet les concepts en psychanalyse- ou non) je ne suis pas libre, je suis seul.
Même Robinson ( relire Vendredi ou les limbes du pacifique de Tournier) reconstruit les règles sociales avec les interdits (par ex) et définit ainsi les limites de sa liberté.
Le concept de liberté n'est viable que s'il a des limites définies ( au sens philo du terme) et les seules limites auxquelles nous pouvont être confronté..... c'est l'autre.
Donc sans "autre" pas de liberté ! L'autre est l'élement nécessaire et vital à ma construction mentale, psy et philosophique. W.Defoe ne s'y est pas trompé....
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Didier, je sais que le modèle de Maslow est limité voire erroné, on trouve vite des contre-exemples. Mais pour illustrer ce que je voulais dire, il est bien suffisant. Ce n'était pas l'objet central de ma réflexion.
Et pour faire une réponse groupée à plusieurs autres, je n'oppose pas la liberté à une vie en collectivité équilibrée ! Je l'oppose à l'absence de prise de risque dans ses choix stratégiques. Ou même dans les petits choix en fait. La liberté c'est un concept qui se décline à toutes les échelles.
4.Tu reprendras bien un peu de chocolat ?
S'il t'en reste un peu ;D
lorsque je rencontre des gens du forum, c'est le plus souvent pour se coller mutuellement des bourre-pifs ;D
C'est plutôt fraternel comme attitude ça !
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Salut,
Je vous invite à faire un tour sur legifrance.gouv.fr et cliquer sur la constitution. La déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 est en préambule de la constitution. Son article 4 est pour moi un modèle de la rédaction législative:
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Autrement dit, la liberté est le droit de tout faire dès lors que cela n'empêche pas les autres d'en faire autant. Aujourd'hui et demain.
Bref, j'adore ce texte. Mais c'est vrai que la liberté, ce n'est pas évident d'en profiter.
A+
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La liberté, ou la possibilité de choisir, se manifeste d autant de facons qu il y a de personnalitées sur terre. Je dis personnalitées tout simplement car il s agit du masque que nous portons à un moment donné et que celui ci peut changer au fil du temps. Ce qui veut dire que ce qu on appelle libertée à 20 ans n aura pas forcement le meme sens qu a 80.
Difficile alors de la définir... de plus, je pense que l on est dans l abus de langage lorsque l on parle de libertée appliquée à l homme. Plutot que libertée, on devrait parler de libre arbitre.
Car la libertée, dans l absolu, n existe pas ici vu que le monde est fait de contraintes (qu elles soient illusoires ou au contraire vitales).
Notre naissance n est pas choisie, notre corps nous impose un certain nombre de choses, etc.
Jusqu a preuve du contraire, nous nous adaptons aux circonstances, ce sont pas elles qui s adaptent à nous.
Peut on vraiment parler de libertée si a chaque instant nos choix peuvent etres contrariés ?
Alors, oui, on peut se dire libre vis a vis de quelque chose ou d un concept, mais pas Libre dans l absolu.
Et vu que seul l absolu n est pas illusoire (selon moi), nous ne sommes par extension pas libre.
(bon je sais pas si je suis très clair et espere ne pas trop paraphraser les posts precedents)
[edit] on peut plus ou moins choisir ses contraintes mais pas s en affranchir.
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Il y a liberté et libre arbitre...
La liberté s'arrête là où commence celle des autres mais c'est aussi avant tout être en accord avec sois-même.
Ensuite, le libre arbitre c'est faire ce que nous voulons et malheureusement nus ne faisons pas ce que nous voulons (contraintes ?).
On pourrait donc être libre sans faire ce que nous voulons... ?
a+
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Il me semble puisqu'on a ouvert ce magnifique cycle philosophique, que le libre arbitre n'est pas faire ce que nous voulons mais tout simplement choisir au besoin de consentir à une certaine restriction de ses propres libertés par conscience de l'intéret commun.
Une des énième définition philosophique : Faculté par laquelle la volonté se détermine à une chose plutôt qu’à une autre, sans autre cause que la volonté même.