Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: kazar le 04 décembre 2006 à 00:38:57

Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 04 décembre 2006 à 00:38:57: (http://www.nouvellescles.com/dossier/Australie/plus/E02.jpg)

John Stokes a eu plusieurs enseignants chez les autochtones hawaïens et amérindiens, mais c'est en Australie, où il demeurera six ans, qu'il rencontrera Jimmy James, un traqueur aborigène légendaire qui deviendra en quelque sorte son mentor : un article "Nouvelles Clés" :

http://www.nouvellescles.com/dossier/Australie/Coyote.htm (http://www.nouvellescles.com/dossier/Australie/Coyote.htm)

Stéphen.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Baptiste le 04 décembre 2006 à 01:39:46: Cet entretien est plein sagesse et de bon sens...
Merci kazar, il fait du bien...
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Robert le 04 décembre 2006 à 06:14:24: Extrait du texte:

"J.S. : Selon l'histoire des Faiseurs de paix (Peace Makers) de la Confédération des Iroquois, le peuple le plus dur d'accès sont les Mohacks. Ce sont eux qui m'ont invité quand je suis revenu d'Australie en 1984. Et bien sûr, quand vous allez vers les plus féroces et que vous réussisez avec eux, les autres voient cela et sont enclins à vous faire confiance. Les Mohacks sont des gens fiers, beaux et durs. Ils sont aussi les plus vieux frères de la Porte de l'Est de la Longue Maison et, dans la Conféderation iroquoise, il est approprié d'entrer par la Porte de l'Est. Et alors le sud-ouest s'est ouvert, le nord-est... Dans le monde indien, vous êtes reconnu par ceux avec qui vous êtes associés et par le fruit de votre labeur. L'enjeu était bien sûr d'aller vers des gens qui avaient connu quatre cents à cinq cents années de haine, de massacres, d'école forcée, et d'être accepté comme un ami. J'ai été testé par eux et j' ai été accepté.
Le test des autochtones de tous les pays tourne autour de cette question: « Savez vus vraiment, ce dont vous parlez ?"

Tiens , il cherche à se faire scalper ce John Stoke. On n'écrit pas "Mohacks" mais plutôt Mohawk. Je sais de quoi je parle, je suis tatoué dans le front. C'est sûrement un de ses effets de retour de boomerang. :)

Blague à part, ce texte est excellent dans l'ensemble et je dois même avouer que le niveau de maîtrise de la métaphore par rapport à la réalité m'étonne énormément.

Pour traduction pour les amis Français: "la Porte de l'Est de la Longue Maison" c'est chez moi. C'est là que j'habite et de là que je poste ce message.

:trash:
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Pierrot le 04 décembre 2006 à 07:58:19: Voila un genre de discours que j'aimerais entendre plus souvent. :up:
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Baptiste le 04 décembre 2006 à 19:05:21: Citation de: Robert le 04 décembre 2006 à 06:14:24
Tiens , il cherche à se faire scalper ce John Stoke. On n'écrit pas "Mohacks" mais plutôt Mohawk. Je sais de quoi je parle, je suis tatoué dans le front. C'est sûrement un de ses effets de retour de boomerang. :)

Robert, Je vrois qu'il faut mettre ça au crédit du journaliste lors de la retranscription !
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Vulpus le 04 décembre 2006 à 19:35:02: Citer
J'ai aussi beaucoup appris sur la relation chasseur et proie. J'ai compris davantage le lien qui unit tous les êtres, les aspects symbiotiques de la nature et le rôle que jouent les carnivores. Par exemple, dans la nature, chasser n'est pas une activité violente en soi. C'est devenu ainsi à cause des armes que nous utilisons et parce que nous avons perdu le respect des animaux. La façon originelle consistait à tuer juste quand on avait besoin de nourriture, d'utiliser l'animal tout entier et pas seulement une partie, de demander pardon à l'esprit de l'animal.

Depuis 3 mois je ne mange presque plus de viande, je me suis rendu compte de cette bêtise des sociétés occidentaux depuis quelques années, et enfin j'ai décidé de ne plus manger de quoi j'ai pas besoin, et qui nuit à un être vivant. J'ai appris qu'on peut très bien vivre sans manger (trop) de viande. Il suffit de manger beaucoup de produits laitiers, noix, fruits et légumes, haricots, oeufs, céréales et produits de blé pour avoir de la vitamine B et des protéines que la viande nous devrait fournir.
Je ne suis pas complètement végétarien, je me suis dit justement que je ne mangerai pas plus de viande qu'il ne me faut.

Une autre raison: Nous avions un poulet chez nous quand j'avais 12 ans, et nous l'avons fait abattre un jour, le même soir il était cuit et sur table. J'ai pas voulu manger un bout!!! Donc... si j'ose meme pas savoir qui a été l'animal qu'on mange, pourquoi en mangerai-je encore? Je n'ai pas envie de tricher. Pour ça, il m'arrive chaque semaine que je mange un bout de viande, mais je ne mangerai plus de viande chaque jour, comme si c'est une habitude, j'en ai pas forcément besoin.

Le traitement du bétail est une autre chose qui m'a poussé vers le végétarisme. Puisque le bétail (quel mot, ça indique déjà un objet inanimé!!) n'est plus considéré comme un être vivant, je ne donnerai plus d'argent à ceux qui, de mon point de vue, ne respectent pas l'âme des animaux destinés à être mangés.

En plus, saviez vous que pour 1 kilo de viande, il faut avoir dix fois plus de surface cultivable que pour 1 kilo de blé? La moitié des gens dans le monde périt de faim! Et nous allons gaspiller nos terres cultivalbles pour élever des objets qu'on ne respecte pas, et qu'on ne veut pas connaître.

Bon, j'espère que c'est assez clair de ma part.

:)
Sinon, je suis très optimiste pour le futur de l'homme!! Il y aura toujours quelques survivants qui commenceront à nouveau après l'apocalypse :)

Edwin
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: promeneur4d le 04 décembre 2006 à 19:48:48: Oui je sais hs mais je ne comprends pas
Citation de: Vulpus le 04 décembre 2006 à 19:35:02
...Il suffit de manger beaucoup de produits laitiers,oeufs,

...
Le traitement du bétail est une autre chose qui m'a poussé vers le végétarisme. Puisque le bétail (quel mot, ça indique déjà un objet inanimé!!) n'est plus considéré comme un être vivant, je ne donnerai plus d'argent à ceux qui, de mon point de vue, ne respectent pas l'âme des animaux destinés à être mangés.

Le lait ne provient il pas du betail?
Les oeufs non plus?

PS je ne suis pas vegetarien.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: promeneur4d le 04 décembre 2006 à 20:02:58: Je viens de lire l'article ::)

Ca me donne envie de tout claquer et de me casser. c'est tellement beau, vrai ce qu'il dit. On remarque qu'il a compris la VIE...

citation
Il y a chez l'homme moderne une beauté qui ne demande qu'à être réveillée à nouveau. Nous avons besoin de devenir très vastes, très beaux, nos coeurs ont besoin de s'ouvrir, d'accepter d'être vulnérables et blessés
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Vulpus le 04 décembre 2006 à 21:12:36: Produits laitiers sont nécessaires pour avoir de la graisse et des protéines, et en plus ce n'est pas un animal mort. Les oeufs, strictement dit ce sont des petits oiseaux qu'on mange, mais il me faut quand même quelques protéines qu'on trouve dedans. Encore, ce n'est pas un animal tué, un oeuf n'est pas fécondé.
Il est facile de dire que je suis hypocrite :) Je me considère plutôt comme un végétarien qui mange de la viande de temps en temps. La meilleure solution ne réside jamais dans une extremité, c'est pourquoi j'essaie toujours de trouver un compromis. Peutetre si je me trouvais dans un camp de survie du grand Manitou, et on n'a mangé rien depuis quelques jours, je tuerais un lapin pour le manger ensuite. :)
Il faut pas oublier non plus que nos ancêtres n'avaient pas l'habitude de manger de la viande tous les jours, nous sommes très gatés sur ce point là et oublions souvent que seuls les riches pouvaient se permettre d'en manger chaque jour.
Mais c'est pour moi surtout la façon occidentale d'élever, abattre et de préparer les animaux,qui me dégoute. Qu'est ce que j'y peux faire? Modérer mes achats et ma consommation :D

Bref, j'essaie de faire tout avec modération.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Pierrot le 04 décembre 2006 à 21:19:54: Citer
Mais c'est pour moi surtout la façon occidentale d'élever, abattre et de préparer les animaux,qui me dégoute. Qu'est ce que j'y peux faire? Ajuster mes achats

:doubleup: :doubleup:

Voila qui est bien dit Vulpus, oui, on peut très bien vivre en mangeant peu de viande, et on peut très bien vivre sans en manger du tout, c'est sûr.

De toute façon, nous mangeons trop, c'est sûr aussi, les trois quart de la population mondiale ont à peine de quoi subsister et nous autres qui avons la chance d'être nés du bon côté de la barrière mourront de suralimentation. :down:
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Robert le 04 décembre 2006 à 21:30:38: Citation de: Razak le 04 décembre 2006 à 19:05:21
Robert, Je vrois qu'il faut mettre ça au crédit du journaliste lors de la retranscription !

Oui mais il n'y a pas d'honneur à scalper un journaliste! ;D

Puis la réputation du peuple Mohawk est en jeu
Stokes le dit lui-même : "le peuple le plus dur d'accès sont les Mohacks."

L'épellation mohacks a tout de même existé dans le temps mais n'est plus employée de nos jours.

The spelling "Mohawk" has been in general use since 1747. Other forms include Mahnukes, 1666; Mawhankes, 1648; Mohacks, 1673; Mohaggs 1691; Mohaukes 1666; Mohoggs, 1702, and others. Etymologically, the earliest correct spelling is Mohowawogs, 1638 [Roger Williams]. This word is a Narragansett or Massachusett word for "man-eaters," with the English plural -s added. It is cognate with the Unami mhune, "cannibal monsters"
Source (http://external.oneonta.edu/cooper/articles/suny/1979suny-starna.html)
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: drazgul le 04 décembre 2006 à 23:41:28: Ca fait effectivement plaisir de lire ce genre de chose et de savoir qu'il y a des gens qui on encore le courage de croire en l'humanité pas qui je n'y crois plus mais les temps sont durs actuellement et trouver l'étincelle d'éspoir est trés dur à trouver alors quand je lis ce genre de chose çà me redonne du courage.Quelqu'un a ds infos sur ce Mr Jon Stokes? :trash:
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Cynry le 05 décembre 2006 à 01:08:16: Je viens de lire. C'est plaisant, quand un texte va dans votre sens, dans ce que vous essayez de dire aux gens autours de vous depuis quelques temps. Enfin, sur l'échelle du temps et de la sagesse, c'est plutôt moi qui vais dans ce sens. Et c'est encore plus plaisant.

Un peu hors-sujet, mais un ami m'a parlé d'un livre qu'il a lu, Les plantes des dieux. Ca recense toute les plantes hallucinogènes, psychotropes et tout le taintouin, de la marijuana à la belladone. Un livre très sérieux, très scientifique, et en plein milieu, un paragraphe, où on sent que l'auteur se laisse aller. Il explique en gros que selon lui, un remède pour l'humanité telle qu'elle est aujourd'hui, serait justement que chacun se mette à consommer ces trucs. (pour les modos, et pour les autres, je n'encourage à rien, j'expose, parce que je juge ça intéressant, si c'est mal venu, vous savez quoi faire de toute façon). Au cours de mes "essais", je suis passé par la case champignons, et c'est vrai que ça peut faire changer totalement votre vision du monde. Après, je ne pense pas que l'être humain ait besoin de ça pour utiliser comme il faut ce qu'il a dans le crâne. Mais dans le genre traitement radical pour une transition brusque, ça pourrait marcher.

Pour revenir un peu dans le sujet (un peu...), je suis en tout cas persuadé, que ni l'avenir, ni la force de l'être humain ne réside dans sa capacité à créer des trucs (d'ailleurs plus ça va moins c'est fiable, enfin je dis ça je dis rien). Et je pense aussi, que quand les aborigènes disent que certains d'entre eux vont sur la lune depuis des milliers d'années, c'est la vérité.
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 05 décembre 2006 à 04:45:50: Citation de: Cynry le 05 décembre 2006 à 01:08:16
Et je pense aussi, que quand les aborigènes disent que certains d'entre eux vont sur la lune depuis des milliers d'années, c'est la vérité.

Euh... Cynry, il ne faut pas croire tout ce que tu peux lire. Essaies de faire la part du rationnel et de l'imaginaire, du probable et de l'improbable.

Stéphen ;).
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Cynry le 05 décembre 2006 à 05:25:35: J'ai bien dit "Je pense", pas je suis sûr, rien qui indique une certitude. Le mot vérité était un peu fort, mais en fait je savais plus trop comment tourner ma phrase au moment où j'en suis arrivé à le mettre.
Si tu veux du rationnel, je demanderais à un pote de me redire quel fait scientifique touchant à l'astronomie avait également été découvert par un genre de tribu, dans le coin du Tibet si je me souviens bien, et qui bien sûr ne possèdait aucune technologie lui permettant de le faire.
Pour revenir à la lune, évidemment qu'il ne s'agit pas là d'un envol du corp. Je me suis d'ailleurs gardé de rajouter après cette phrase un truc du style que la leur devait être plus jolie que la notre, pour insister sur le fait que ça se passait dans la tête. Et sur le fait que les voyages de "l'esprit" soit possible, tu ne m'enlèveras jamais cette certitude. Après qu'ils aillent sur la lune ou pas, je m'en balance, c'était pour utiliser l'exemple cité dans le texte.
Bref, très défensif comme message, pas grand intérêt, mais j'aime pas qu'on me dise que je suis trop crédule, d'autant plus que ça a tendance à être vrai. :-[
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Vulpus le 05 décembre 2006 à 14:18:25: Citer
nous autres qui avons la chance d'être nés du bon côté de la barrière mourront de suralimentation.
Et même ça ne nous rend pas heureux...! ^-^ ^-^

Citer
Et je pense aussi, que quand les aborigènes disent que certains d'entre eux vont sur la lune depuis des milliers d'années, c'est la vérité.
Pendant des scéances méditatives, on peut aller n'importe où! Tu peux bien aller quelquepart sans y poser un seul pied. C'est "l'imagination" qui est la limite, je crois.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: bellis le 05 décembre 2006 à 15:05:29: Citer
Il est facile de dire que je suis hypocrite Je me considère plutôt comme un végétarien qui mange de la viande de temps en temps.

Je pense, que tu as choisi la bonne solution, :up: pour l'avoir pratiqué moi même, on ne peut pas demander à son organisme de se passer de produits animaux du jour au lendemain, il lui faut du temps pour s'adapter à une nouvelle forme de nourriture, et à bien l'accepter. C'est petit à petit que j'ai deshabitué mon corps de cette habitude .
As-tu noté un changement concernant le goût, des saveurs jusque là cachées que l'on découvre...?

bellis :)
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 05 décembre 2006 à 15:23:52: Citation de: Vulpus le 05 décembre 2006 à 14:18:25
Pendant des scéances méditatives, on peut aller n'importe où! Tu peux bien aller quelquepart sans y poser un seul pied. C'est "l'imagination" qui est la limite, je crois.

C'est notre imagination qui n'a pas de limites surtout! ;)

Être ouvert : oui. Mais avec les garde-fous protecteurs de la raison et de l'expérimentation : les miens et ceux des autres. Les recherches scientifiques sont à ce titre les avancées les plus sûres dans le domaine de la connaissance.
Une des bases de la démarche scientifique est l'expérimentation, c'est-à-dire le recueil de données sur le domaine d'étude, et la confrontation du modèle aux FAITS. L'expérimentation est une méthode scientifique qui consiste à tester par des expériences répétées la validité d'une hypothèse et à obtenir des données quantitatives permettant de l'affiner. Elle est pratiquée par un ou des chercheurs mettant en œuvre des méthodes expérimentales.

Le protocole d'expérimentation regroupe la description des conditions et du déroulement d'une expérience ou d'un test. La description doit être suffisamment claire afin que l'expérience puisse être reproduite à l'identique.

La science ne dit pas tout. Mais ce qu'elle s'efforce d'affirmer elle tente de le faire sur la base concrete du réel, pas de l'imaginaire.

Ok?
Stéphen. :)
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: DavidManise le 09 décembre 2006 à 22:37:07: Moi, dans ma vie, j'ai deux sortes de problèmes.

Quand je veux savoir comment fonctionne quelque chose, quand je veux comprendre les mécanismes qui produisent un phénomène, quand j'ai envie de SAVOIR, je me tourne vers la science.

Le reste de mon temps, je le passe à SENTIR les choses, les phénomènes, les gens et tout ça.

Ce sont deux états d'esprits et deux démarches complètement différentes, et donc -- peut-être -- complémentaires. Le tout est de savoir dans quelles pistes on met les pieds ;)

David
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Maximil le 09 décembre 2006 à 23:12:34: Kazar: la science analyse des faits uniquement mesurables, c'est à dire dont on connait déjà le fonctionnement, et dont on sait mesurer un effet direct ou indirect de façon mesurée.
Ce qui sous-entend que la science ne peut pas aborder des domaines qu'elle ne connait pas sans prendre en compte des hypothèses qui sortent des protocoles et autres.
Einstein lui-même disait que celui qui cherche à tout comprendre à travers de la science ne comprendra rien du tout.

Il y a beaucoup de choses qui sont scientifiquement impossible et pourtant...
Il y a beaucoup de choses qui sont scientifiquement non mesurable et pourtant...
Il y a beaucoup de choses qui aujourd'hui sont démontrés scientifiquement et qui pourtant étaient scientifiquement improuvalbe il y a quelques années.

Les sciences sont une bonne chose. Mais vouloir tout comprendre à travers la science, c'est rater BEAUCOUP de choses de la vie.
La totalité des "sciences occultes" sont hors sciences car on ne sait pas les mesurer. Et quand cela serait parfois possible, cela remettrait tellement de choses en cause que l'on préfère oublier et passer.
La science est malheureusement pour certains un moyen de se rassurer sur le fait que nous pouvons tout connaitre, tout mesurer....

Je ne pourrais qu'encourager ceux qui pensent que la science (actuelle) peut tout expliquer de se renseigner intelligement sur les sciences dites "occultes". D'ailleurs tous les phénomènes vibratoires ne sont qu'à leur balbutiement dans la science. Les courants magnétiques sont ridiculement peu connus, que dire des courants telluriques, etc.

Je n'ai rien contre toi Kazar :) mais je dois dire que les personnes les plus bornées (au sens péjoratif) que je n'ai jamais rencontrées étaient des gens ne jurant que par la science.
Etant modérateur et n'étant pas sur le bon forum, je m'arrête là. Mais par pitié, que ceux qui ne croient que ce qu'ils voient et ce qui est mesurable s'ouvrent un peu sur le reste...

Concernant les voyages sur la lune (quel interêt ?), les corps physiques ne se déplacent pas. Mais pourquoi s'ennuyer avec ça alors que le coprs astral peut aller beaucoup plus vite et loin sans souci. Note aux "esprits materialistes": merci de ne pas développer sur ce point. ::)

Je me suis aperçu avec le temps que je suis devenu peu à peu végétarien. En fait, végétarien qui mange de la viande par volonté de temps en temps. Quel impact ? mes conditions de vies ne m'ont pas permis d'apprecier les effets de ce changement, mais je remarque qu'il est absolument inutile de manger de la viande tous les jours ou pire à tous les repas.

PS: (demain) ca fait maintenant un an que je vis sans frigo, sans télé, sans micro-ondes, sans magnétoscope... et honnêtement :doubleup:
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Baptiste le 09 décembre 2006 à 23:23:36: Maxi, c'est ton chemin de penser... Je le respecte, mais je ne le partage pas du tout...
Tu ne me convainqueras jamais que la science ne peut pas tout expliquer... il faut juste laisser le temps aux intruments et aux pensées d'évoluer...
Et à ce moment là, tout sera possible...

P.S. : Pour les sciences occultes, je ne vais pas développer... :down:
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Maximil le 10 décembre 2006 à 00:25:35: Citation de: Razak le 09 décembre 2006 à 23:23:36
Tu ne me convainqueras jamais que la science ne peut pas tout expliquer... il faut juste laisser le temps aux intruments et aux pensées d'évoluer...
Et à ce moment là, tout sera possible...
P.S. : Pour les sciences occultes, je ne vais pas développer... :down:
Je ne cherche pas à convaincre
Je parlais de la science actuelle puisque c'est avec elle que l'on se permet de juger sur ce qui existe ou non;
Personellement, je ne dis jamais qu'on ne pourra pas me convaincre de quelque chose ::)
Concernant ton PS, très amicalement, je doute que tu ais de quoi développer de toutes facons ;D
Allez ca tourne au HS :-\
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Baptiste le 10 décembre 2006 à 00:36:30: Citation de: Maximil le 10 décembre 2006 à 00:25:35
Concernant ton PS, très amicalement, je doute que tu ais de quoi développer de toutes facons ;D
Allez ca tourne au HS :-\

Tout comme je doute que tu ais quoique ce soit pour me convaincre et m'expliquer aussi... ;)
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Maximil le 10 décembre 2006 à 00:45:16: Encore une fois, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Je suis égoïste là dessus: ceux qui s'en foutent, tant pis pour eux.
Quant à expliquer, il me semble que pour expliquer quelque chose il faut le comprendre. Et si c'était compréhensible dans son fonctionnement, la science aurait pu modéliser les phénomènes.
Bon non je ne te convaincrais pas et je ne peux pas te l'expliquer. En revanche, si tu veucx en parler ou avoir des experiences (je n'appellerais pas cela preuve, car personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir), on peut en parler par mail ou par MSN, j'ai un peu de matière en reserve :)
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Baptiste le 10 décembre 2006 à 00:54:33: Si tu veux Maxi, pas de problème, on peut en discuter quand tu veux... Je voudrais bien comprendre ce qui pousse les gens à croire en quelque chose dont on n'a même pas la preuve que ça existe...

Citation de: Maximil le 10 décembre 2006 à 00:45:16
Je suis égoïste là dessus: ceux qui s'en foutent, tant pis pour eux.

Cette réplique me gêne car tu poses un jugement de valeur péjoratif sur ceux qui ne croient pas comme toi... Mais pense que chacun est persuadé d'avoir LA vérité, du moment que chacun est bien dans sa peau, je ne poserais pas, personnellement un tel jugement...
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Maximil le 10 décembre 2006 à 11:38:33: Citation de: Razak le 10 décembre 2006 à 00:54:33
Si tu veux Maxi, pas de problème, on peut en discuter quand tu veux... Je voudrais bien comprendre ce qui pousse les gens à croire en quelque chose dont on n'a même pas la preuve que ça existe...

... dont TU n'as pas la preuve que cela existe ;)

Citation de: Razak le 10 décembre 2006 à 00:54:33
Cette réplique me gêne car tu poses un jugement de valeur péjoratif sur ceux qui ne croient pas comme toi... Mais pense que chacun est persuadé d'avoir LA vérité, du moment que chacun est bien dans sa peau, je ne poserais pas, personnellement un tel jugement...
Non pas de jugement de valeur. Chacun doit apprendre, découvrir et s'interesser.Ceux qui sont persuadés (sûrs) de certaines choses sur des domaines qu'ils n'ont pas pris la peine de découvrir ne m'interessent pas sur ces sujets, c'est tout.
Et la question n'est pas de savoir qui croit ou qui ne croit pas (nous ne sommes pas dans des questions de religions) mais qui découvre, apprend sans cesse et s'ouvre, et qui reste sur des croyances purement materialistes.
J'ai eu suffisament de preuves, malgré mon jeune âge (diraient certains ;) ), pour essayer, vérifier et accepter le fait que certaines sciences dites occultes (pas le marabout du coin ou la tireuse de carte du 5ème hein !!) n'ont plus rien à voir avec de la croyance par exemple. Mais pour diverses raisons, il est apparu que les implications qui en découlent dérangent trop (pouvoir, religion, science moderne pour certains qui voudraient se gargariser de pouvoir tout expliquer etc...).
Tu as mon MSN d'affiché, c'est quand tu veux si je peux t'apporter quelques infos ou liens vers des personnes beaucoup plus compétentes que moi dans ce domaine.

Ah et au fait, et sachant qu'il existe autre chose de l'autre côté du "mur de la croyance moderne", je reste persuadé de n'avoir qu'une petite petite petite vision des choses qui nous entourent, certainement pas LA vérité qui en ce sens ne veut plus dire grand chose.
J'arrête là, on continue par msn ou mail si tu veux.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: vince le 10 décembre 2006 à 16:22:37: Salut Maximil
Vivre sans tévé, micro-ondes, magnéto, j'imagine très très bien ;)
Sans frigo, c'est déjà plus compliqué ; je viens de faire un tour dans la section survie à long terme / écologie, et n'y voit pas de message sur ce le sujet.
Alors j'imagine que c'est possible de se passer de frigo.
Mais ça complique diablement la vie : faire soit-même ses conserves ? acheter des conserves ? saler ? vivre sans stocks - ce qui nécessite un terrain en campagne et une bonne maitrise des filières agricoles et aussi une grande confiance en l'avenir - ?
Bref, je crois que je préfererais encore me passer de gaz que de frigo et de congélo , et je suis bien curieux de savoir comment tu t'organises pour cela.
Merci de ton attention.
vince

ps : il faut dire aussi que je vis en mégapole et dans un pays chaud...
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: crotale le 10 décembre 2006 à 20:48:31: Intéressant à suivre ce John Stokes :up:
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 11 décembre 2006 à 00:09:27: - "Tu as dit quelque chose Stéphen?"

- "Non..."

- Ah bon. Excuse-moi, j'avais cru entendre quelque chose...".

- "Pourquoi je devrais?"

- "Non non! Laisse-tomber!".

- "J'ai dû penser trés fort, ça m'arrive."

- "C'est sans doute ça! Bye Stéphen! ;)"

- "Bye Stéphen! :)".
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 11 décembre 2006 à 00:42:04: L'inconnu, et à fortiori l'inconnaissable, seront toujours infiniement plus vastes que le connu.
Chacun de nous est plus ou moins un "explorateur" de cet inconnu. Un "fontiersman" de la connaissance. C'est incontournable.

S'il faut certe parfois savoir se perdre avant de pouvoir trouver quelque chose au-delà de la "bulle rationnelle" classique, le problème majeur c'est qu'il y a énormément de gens qui sont perdus dans leur imaginaire... et qui n'en reviennent jamais.

Cogiter, chercher, tenter des chemins de traverse, oser des piste inédites, risquer : oui. Pédaler dans la choucroute : merci bien, mais non.

Stéphen.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Raide Baron le 11 décembre 2006 à 00:48:04: Sentir, c'est un peu la base de l'expérimentation scientifique qui mesure, elle, avec des "senseurs" objectifs.

Qu'est-ce qui prouve que l'homme dispose de tous les sens nécessaires pour percer les secrets de l'univers ?

Je rejoint en partie, comme "scientifique" sceptique, le point de vue de Maximil... :)
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 11 décembre 2006 à 01:06:52: Le résultat d'une hypothèse est vrai tant que l'on ne l'a pas infirmé.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, certe.
Mais conscience sans science risque de faire divaguer l'âme.

Les sens de l'homme sont en constante évolution afin de combler ses propres besoins humains. Comment pourrait-il en être autrement?

Le reproche addressé actuellement à la science d'être trop materialiste est selon moi on ne peut plus justifié. Mais il s'agit d'une réacion bien compréhensible compte tenu des combats qu'elle a dû mener contre les croyances et les dogmes obscurentistes.

Comment la science actuelle pourrait-elle par exemple aborder la question fondamentale du sens de la vie sans développer l'introspection au rang de science expérimentale? L'introspection...

Stéphen.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: oli_v_ier le 11 décembre 2006 à 08:13:19: Je me permets quelques réflexions personnelles:

Les choses ne sont pas scientifiquement possibles ou impossibles, mais scientifiquement expliquées ou inexpliquées. "Expliquée" dans le sens où il existe une proposition scientifique non-invalidée.

Il y a des milliers de scientifiques qui cherchent une explication à des phénomènes qu'ils ne comprennent pas et qui doivent parfois imaginer des théories et des univers auxquels personne n'avait songé avant eux.

Oui, il existe beaucoup de choses inexpliquée par la science, et alors ? Elle n'affirme pas le contraire, que je sache.

La science, comme tout domaine a ses limites: il faut que les propositions puissent être infirmées, sinon elles ne sont pas scientifiques. "L'au-delà existe" est une proposition censée, mais impossible à invalider, donc non-scientifique.
Il faut aussi que les faits à la base des propositions (théories) soient observables et reproductibles, sinon on peut conclure ce qu'on veut (trop facile ;) ).

Si pour certains la science les rassure sur le fait qu'on peut tout connaître, ils feraient bien de ne pas s'intéresser vraiment aux sciences, au risque d'être très déçus. La science n'explique pas tout et n'expliquera jamais tout.
Ca n'en reste pas moins le meilleur moyen qu'on a trouvé pour apprendre du milieu dans lequel on vit, comme tout organisme vivant: on utilise l'induction (obervations -> loi).

Que des observations reproductibles et observables remettent des théories bien établies en cause: c'est plutôt l'effervescence à chaque fois dans le milieu scientifique: plusieurs labos tentent de les reproduire. (cf. fusion froide)

J'ai jamais eu en tête ces images de scientifiques bornés et sans imagination: de ce que j'ai vu, c'est tout le contraire (pour la plupart). La science est en évolution permanente et je crois qu'il faut quand même un minimum d'imagination pour pondre des théories comme la relativité générale, la mécanique quantique ou les univers à 4,5, 6 dimensions qui créent un monde totalement différent de celui que l'on perçoit.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Maximil le 11 décembre 2006 à 09:33:40: TAFDAK

Hélas, tous les "scientifiques" en sont pas aussi enclins à faire paraître le fait qu'ils peuvent ne pas savoir et rester dans l'attente.

Citer
J'ai jamais eu en tête ces images de scientifiques bornés et sans imagination [...]
Oui, il existe beaucoup de choses inexpliquée par la science, et alors ? Elle n'affirme pas le contraire, que je sache
Tu as de la chance. Discute avec un astronome (un peu con car il faut l'être un peu pour être aussi sûr de quelque chose que l'on ne connait pas du tout) de l'astrologie. Et tu verras que malheureusement, un certain nombre de "scientifiques" ont un esprit vraiment étroit.
Il en est de même si tu parles d'une éventuelle forme de vie ailleurs dans l'univers (peu importe que la forme et les besoins) de cette vie. C'est parfois assez édifiant d'entendre que "nous sommes seuls et s'il existe une autre vie, c'est peut être une bactérie au confins de l'univers, mais même ça c'est peu probable (déjà entendu X fois)"
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: DavidManise le 11 décembre 2006 à 09:37:27: Le truc, c'est que les scientifiques sont bien conscients des limites de la science, et qu'ils ne considèrent pas que "seul ce qui est dans le cadre de la science existe".

Bref, un scientifique peut très bien trouver une fleur jolie sans avoir besoin d'expliquer comment il trouve la fleur jolie. Simplement, le scientifique va s'opposer si quelqu'un dit "la fleur EST jolie", en présentant ça comme une vérité. Le scientifique va rectifier en disant "je trouve la fleur jolie", donc en replaçant cette notion de beauté dans son contexte parfaitement subjectif.

Après, un scientifique peut aussi dire que "87% des personnes interrogées trouvent cette image de fleur jolie". Bon... ça veut dire pas grand chose, mais c'est une tentative d'objectivation qui a son utilité dans un cadre donné et pour des tâches précises.

Bref, pour être clair : la science est un OUTIL. Un outil extrêmement utile, qui fonctionne bien dans un contexte donné, et pour réaliser certains types de tâches. Quand je veux comprendre comment mon corps s'adapte au froid, je ne vais pas voir un shaman. Je me tourne vers la physiologie humaine, la biochimie, l'endocrinologie... Si j'ai besoin de sentir que je ne fais qu'un avec la nature, si j'ai envie de trouver de l'eau sans savoir où elle est, si j'ai besoin de me ressourcer et de trouver la patience d'attendre que l'administration canadienne daigne laisser entrer ma douce dans mon pays... ben c'est pas du côté des sciences que je vais aller chercher.

Je pense que la rationalité est une chose d'une puissance incroyable. Je pense aussi que je n'ai pas du tout envie ni besoin d'expliquer certaines choses, et qu'à la limite de tenter de les expliquer ça les détruirait, tout simplement.

Mais bon. Je me comprends.

Grosso merdo, j'ai deux hémisphères. Le gauche pour la rationalité et l'analyse, le droit pour le sentir et la synthèse. Je trouve que c'est profondément débile de laisser l'un des deux écraser l'autre.

Ciao :)

David
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: DavidManise le 11 décembre 2006 à 09:45:15: P.S.: Perso, l'astrologie j'y crois pas du tout. Je ne crois pas du tout au corps astral, ni en Dieu. Mes croyances sont beaucoup plus simples, et la part "d'inexplicable" qu'elles contient est réduit à sa plus simple expression. Si j'ai une religion, c'est simplement celle du ressenti et de l'instinct... du "non-rationnel" (=/= irrationnel). Je "sens" que je fais un avec la nature. Je "sens" (comme les sourciers) que là, sous mes pieds, il y a de l'eau. Je "sens" qu'une personne ne va pas bien. Je "sens" que quand je respire comme ceci, ça fait du bien. C'est juste ça... et ça me suffit bien. Pas besoin de mystique. Pas besoin de nommer ça "Dieu" ou "magique" ou "religion"... C'est là. Ce sont des fonctions de moi qui ne passent pas par la rationalité, point barre.

Ciao ;)

David
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Vrorsh le 11 décembre 2006 à 15:22:11: Bon ben tout pareil que David (ça permet de faire court ;D ).

La science est effectivement un outil. C'est la connaissance humaine à un instant t. A ce titre, elle n'est pas (et ne sera jamais) absolue.
Mais c'est tout de même la référence humaine à cet instant t. Et ceux qui pensent ou croient autrement doivent démontrer (par le raisonnement ou l'expérience) ce qu'ils avancent. S'ils en sont incapables, c'est que leur point de vue relève de la croyance (ce qui n'est pas bien grave en soi. Ca le devient quand ils essayent d'en faire une "vérité" obligatoire).

Il y a, à n'en pas douter, plein de choses que la science n'explique pas encore et qu'elle n'expliquera peut-être jamais donc il faut rester open ... Ce qui ne veut pas dire qu'ilf aut gober n'importe quoi.

(Perso, plus il y a d'emballage pseudo scientifique, plus je me méfie ;) ).
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Raide Baron le 11 décembre 2006 à 15:50:35: "L'apport scientifique fût-il bénéfique à l 'humanité ?" sera certainement, dans un siècle ou deux, un sujet de dissertation très contreversé pour nos futurs post-scientifiques... ;D
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 11 décembre 2006 à 17:16:31: L'apport scientifique est comme un couteau : aucun mal en soi, seulement dans ce que l'on en fait.
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: plonky le 11 décembre 2006 à 18:56:40: Oulala, je ne peux pas laisser passer ce sujet.

Je vais prendre un exemple tout con qui a été sujet à bien des experiences mais sans explication plausible actuelle. Cet exemple est illustratif de la science et du rapport de l'homme à la science.

Il s'agit de l'homme et du chien. Il a été observé à maintes et maintes reprises que l'attitude d'un chien se modifie souvent lorsque il attend son maitre, et que celui-ci est sur le chemin du retour. Toutes les tentatives d'explications ont échoué en adaptant à chaque fois l'experimentation. Entre autre explication, il a été suggèré que le chien entendait les ultrasons du vehicule de son maitre, qu'il etait sensible au changement d'attitude des autres personnes au sein de la maison, regularité temporelle...; des experiences ont été faites où sans aucune présences familières dans le foyer, ni aucune communications le chien modifiait son comportement une 20aine de minute avant l'arrivé de son maitre, a des horaires totalement incongrus. Ces observations sont toujours inexpliquées et restent un mystère pour l'homme.

Alors face à ce problème l'on a deux attitudes au minimum. La première consiste à affirmer une raison sur des bases inconnues (télépathie par exemple), c'est à dire que l'individu va par défaut d'explication, en construire une de toute pièce en utilisant des arguments infondés et non vérifiables. Il se peut qu'en chemin il enrobe tout cela dans un joli paquet cadeau assez séduisant pour embobiner d'autres personnes (à des fins tierces ...) et abuser de leur crédulité.
Un vrai scientifique n'aura au contraire, de cesse, à construire des modèles explicatifs qui seront validés où non par l'experimentation. Il ne porte pas de jugement de valeur (j'y crois, j'y crois pas), il valide juste les faits (c'est à dire reproduction de l'experience), propose une explication (hypothèse), et valide (ou invalide) l'explication par experimentation.

Jusqu'ici, aucune explication scientifique n'a été validée positivement experimentalement. Cela ne légitime en rien les explications exotiques arbitraires et obscurantistes. Donc en d'autres termes, la recherche continue. Peut-être nous faudra-t-il 500 ans pour connaitre la réponse. Mais personnelement je ne me satisfais pas du tout des explications de charlatan. Et je préfère de loin le cadre rationnel. J'admets simplement que ce problème est non résolu, que la connaissance humaine rationnelle actuelle n'est pas assez riche pour me donner une réponse rationnelle valable. Je reste donc humble, devant le peu de chose que l'homme connait. Par contre je reste vigilant à ne pas tomber dans des croyances idiotes.

Une troisième attitude qui est malheureusement générallement du ressort de scientifique imbus, est de dénigré le problème en criant à la foutaise. Ces gens là font du tord à la science, comme les charlantans font du tord à l'homme.

Cordialement
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: promeneur4d le 11 décembre 2006 à 19:01:28: Citation de: Manitou le 11 décembre 2006 à 09:45:15
Je ne crois pas du tout au corps astral, ni en Dieu. Mes croyances sont beaucoup plus simples, et la part "d'inexplicable" qu'elles contient est réduit à sa plus simple expression. Si j'ai une religion, c'est simplement celle du ressenti et de l'instinct... du "non-rationnel" (=/= irrationnel). Je "sens" que je fais un avec la nature. Je "sens" (comme les sourciers) que là, sous mes pieds, il y a de l'eau. Je "sens" qu'une personne ne va pas bien. Je "sens" que quand je respire comme ceci, ça fait du bien. C'est juste ça... et ça me suffit bien. Pas besoin de mystique. Pas besoin de nommer ça "Dieu" ou "magique" ou "religion"... C'est là. Ce sont des fonctions de moi qui ne passent pas par la rationalité, point barre.

Ciao ;)

David

Certains appelent ca, ce que tu ressent, Dieu ::)
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Raide Baron le 11 décembre 2006 à 19:05:42: Ou bien l' intuition ? :)
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Diesel le 11 décembre 2006 à 19:13:24: Difficile de trouver des réponses quand on ne connait pas grand chose en fin de compte.
Il y a tant de choses qui nous échappent. Une grande partie de nos connaissances repose sur des théorie qui semble pouvoir être utilisé comme des équations parce que l'on arrive à un résultat qui semble correct. Ce qui ne veut pas dire que ces théorie sont fausses mais simplement incomplète.

On en est à allumer un feu au firesteel sans savoir de quoi est constitué le firesteel. Les mystiques pensent que c'est un don du grand Manitou et les scientifiques que c'est encore à découvrir. ;D

Nous vivons dans un monde régit par des forces bien précises avec un mode de pensée en adéquation. Si nous étions des oiseaux ou des poissons avec la même intelligence, je suis sûr que nous aurions avancé dans d'autres directions.
Il y a des choses que le cerveau humain ne peut pas admettre parce que ces notions là ne sont pas concevable pour la majorité d'entre nous. Parler de vide lors que nous vivons dans un monde si solide (et pourtant la matière est constitué de 99% de vide), du temps qui serait différent selon le lieu alors que nous ne vivons que pour mourir un jour sur cette terre, cela fait beaucoup de choses qui heurtent notre logique. Logique qui c'est forgé sur des certitudes.
Si l'on commence à dire que que ce qui est en haut et peut-être en dessous de nous et ce qui est en bas à droite, imaginez le mal de tête.

Et les religions ? elle ont exploré d'autres chemins. Pas forcement le ciel mais peut-être simplement l'âme humaine dans l'espoir d'y trouver une réponse. Elles cherchent encore dans doute, peut être parce qu'elles ont raison dans le fond ou simplement parce qu'elles sont tellement dans l'erreur qu'elle ne peuvent pas faire le chemin en arrière ?.
C'est malheureux de le dire mais que ce soit du coté scientifique ou du coté religieux nous sommes aussi nuls dans un domaine que dans l'autre.
D'ou l'inutilité de se battre l'un contre l'autre, nous ne maitrisons ni la technologie et les sciences ni notre spiritualité alors comment prouver à l'autre qu'il a tord ou raison pour le moment. ;D

Ceux qui oppose la religion et la science confondent sans doute le football et le waterpolo. ce sont 2 choses bien distinctes qui ne se jouent pas sur le même terrain. Ce serait oublier que l'être humain a besoin et de réfléchir et d'agir pour être complet.

A titre perso, la réponse unique du dieu-qui-fait-tout-tout-seul ne me plait pas. J'essaye d'être un adulte pas un enfant. Je n'ai pas besoin d'avoir de père au dessus de moi qui, en plus, passe par des intermédiaires parfois peu scrupuleux de respecter ce qu'il a soi disant dit. ;D

Evidement, si il a un truc à me dire, qu'il écrive un petit mot sur le forum à la suite. Je le lirai avec plaisir. ;)
Titre: Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Raide Baron le 11 décembre 2006 à 19:21:47: - "Ici moi." (Dogme X)

- "Diesel, tes propos sont aussi vides que ta matière !" ;D

(attention, humour gratuit, hein !) ;)
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Diesel le 11 décembre 2006 à 19:26:33: Farceur va, tu n'a rien compris à ce que je voulais dire ..... ::)

Ben moi non plus. ;D
Titre: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: kazar le 11 décembre 2006 à 20:03:06: "Pour les éveillés, il y a un monde un et commun.
Mais parmi ceux qui dorment, chacun s'en détourne vers le sien propre."

Héraclite (Plutarque, De la superstition, 3, 166 c).
Titre: Re : Re: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes
Posté par: Vulpus le 14 décembre 2006 à 17:00:33: Citation de: bellis le 05 décembre 2006 à 15:05:29
As-tu noté un changement concernant le goût, des saveurs jusque là cachées que l'on découvre...?

bellis :)

Désolé Bellis que je suis si tard à répondre ta question.
Maintenant je remarque beaucoup plus le gout des différents légumes. L'arome de la viande change beaucoup le repas qu'on mange, s'en priver revient à s'obliger d'apprendre quelles épices peuvent remplacer ce gout de viande. Cette restriction t'oblige à varier, et en fait c'est vraiment intéressant!
Les choses que j'aime manger beaucoup plus que d'avant sont entre autres le fromage feta, les cacahuetes et les noix de cajou, les tomates, la moutarde, les cornichons. Tout ce qui a un gout très 'plein' (fromage p.e.), ou très dominant, amère, aigre, m'attire plus qu'avant.
La semaine dernière j'ai eu une régression :) J'ai mangé du canard dans un resto, du poulet, du boeuf, et j'ai bien aimé le gout. J'ai même essayé des crevettes, que je mangeais jamais normalement. C'est exactement ce que tu dis, lentement on peut s'adapter à manger de moins en moins de viande. Parfois j'en ai besoin, tout simplement. J'ai mangé la viande chaque jour pendant 23 ans, ça ne change pas en une semaine.

Bon, je vais creuser le reste du sujet demain.

A+++++++++