Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: BULLYSSON le 14 août 2008 à 11:55:41
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Ci dessous une vidéo du combat (défi) entre Frédéric Mastro http://www.mastro-silat.be/ (http://www.mastro-silat.be/), ici en démo http://www.youtube.com/watch?v=YsKT0VuxaqE (http://www.youtube.com/watch?v=YsKT0VuxaqE) garde du corps, portier, formateur en penchak silat version sécurité pour d'autres portiers et garde du corps, policiers, armées etc.. et un certain Malik, lui aussi portier de discothèque et combattant très moyen de mma.
A mon avis cette vidéo à sa place dans la survie section urbaine, même si il ne s'agit que de sport et rien que de sport... Chacun pourra quand même en faire ressortir quelques conclusions je crois.
En effet je crois qu'on sera tous d'accord pour dire qu'on est loin d'avoir tous le niveau de fred Mastro, personnage respecté chez les videurs en Belgique il me semble.
Non pas qu'elle démontre la supériorité du mma, encore une fois il ne s'agit que de sport, mais elle permet d'appuyer sur quelques points essentiels à retenir selon moi, y compris et surtout en cas d'agression.
Ce qui peut permettre ou pas de sortir d'une situation qui pue et déjà bien engagée (fin d'altercation et/ou début d'agression) ou prendre le dessus et écraser l'autre (suivant que l'on soit du côté de l'agresseur ou du résistant) dépends de ses aspects, si vous en voyez d'autres n'hésitez pas à en rajouter :
1 ) supériorité par le nombre
2 ) supérorité par les armes
3 ) Supériorité mentale : capacité à analyser vite, anticiper/réagir avec tte la détermination et la violence (assumée) nécessaire
4 ) supériorité stratégique, initiative des 1ères frappes, vice, manipulation, intimidation ou dissimulation
6 ) supériorité physique
7 ) supériorité technique
8 ) Chance
L'intimidation, arme majeur du combat de rue et notamment de l'agression en groupe non organisé, consistant à faire valoir ses forces, ses avantages en terme de superiorité dans une ou plusieurs de ces catégories.
Le résistant devra lui souvent compter sur les points 3 à 8 (voir 2) pour réduire au plus proche de 0 la menace, soit en la mettant à distance de suite si possibilité, soit en la détruisant complètement avant de reprendre de la distance.
Cette vidéo montre à quel point les règles d'un combat sportif trouble la donne, mais aussi donne des indications sur les points physiques et techniques à améliorer en les remettant dans le contexte de situation réelle.
Quand la force, le nombre, les armes ne sont pas de votre côté... sur quoi faut-il éspérer ? à chacun d'y réfléchir.
la vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/x6cf9r_mastro-vs-malik_sport (http://www.dailymotion.com/video/x6cf9r_mastro-vs-malik_sport)
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salut bully...viens de voir la vidéo... :o les commentaires des potes de malik sont lamentables,si on veut exprimer ses hormones c'est sur le ring qu'il faut aller,pas dans les gradins...a part ça je reste sceptique quand a l'issue réelle du combat en situation urbaine...mastro(que je ne connais pas hein!)a l'air plus teigneux et plus sal*pe...malik se serai fait arracher une oreille ou un oeil en deux*deux je pense amha...compte trop sur son gabarit celui la...
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salut bully...viens de voir la vidéo... :o les commentaires des potes de malik sont lamentables,si on veut exprimer ses hormones c'est sur le ring qu'il faut aller,pas dans les gradins...
interressants je trouve les commentaires moi, "tapes le à la tempe", "casses lui les jambes", "tues-le"... etc... déjà dans le sportif pas de fair play alors dans la rue, messieurs les gentlemens, rentrez chez vous.
Mastro a les co*illes de monter sur le ring, il montre en le faisant une forme de courage que bien des instructeurs de self, experts autoproclamés en ceci ou cela n'auraient sûrement pas eu.
Enfin bref... c'est pas le sujet.
Mastro je l'ai déjà croisé en stage, il est TRES fort, maintenant il n'a sorti aucune technique de penchak sur le ring, il a tenté le mma, voilà tout... d'ailleurs il s'entraine bcp en sol aussi maintenant.
Dans la rue, on ne peut pas savoir, je viens avec une cagoule et un pétard, je te fume, j'ai "gagné"... ça veut rien dire "gagner" dans la rue... enfin si rester debout et pouvoir rentrer chez soi sans trop de dommages... mais encore une fois savoir qui aurait été le plus fort dans la rue ce n'est pas du tout le sujet, ou en tout cas pas l'axe de visionnage de cette vidéo que j'ai voulu relever. ;)
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Tout d'abord, merci Bully pour la vidéo, y a longtemps que je voulais la voir. :up:
...un certain Malik, lui aussi portier de discothèque et combattant très moyen de mma.
Je ne crois même pas que le Malik en question soit portier lui-même... par contre j'ai entendu dire qu'il avait défoncé quelques "grands noms" sur Bxl.
Le mec à aussi une réput' de vrai méchant...
fred Mastro, personnage respecté chez les videurs en Belgique il me semble.
Et pas que chez les videurs... ;)
J'ai un collègue de boulot qui s'entrainait régulièrement chez lui, à Charleroi, Mastro c'est carrément une légende là-bas, le Kaiser Söse local...
mastro(que je ne connais pas hein!)a l'air plus teigneux et plus sal*pe...
Ca n'engage que toi ;D
Plus sérieusement, je trouve que tu as raison, d'ailleurs est-ce que quelqu'un à repéré la petite "technique" qu'il emploie pour sortir du clinch vers le milieu du premier round?
Comme le soulignait Bully, il faut reconnaitre à Mastro une sacrée paire de cojones pour aller se mesurer à ce gros bébé qui doit bien lui rendre 30 kg, en plus dans des règles qui lui sont défavorables...
Techniquement, je trouve qu'il joue bien le coup en essayant de casser la distance pour limiter les frappes et en amenant le combat au sol.
Par contre le Malik, il à l'air d'avoir une sacrée patate :o
Bully, les 8 aspects dont tu parle ils sont classés dans un ordre d'importance?
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Bully, les 8 aspects dont tu parle ils sont classés dans un ordre d'importance?
plus ou moins, en réalité je pense que chacun de ses critères/aspects peut donner l'avantage si il est vraiment plus important d'un côté que de l'autre...
pour le reste, merci des précisions sur le Malik en question, je ne le connais pas et à vrai dire j'avais entendu parler de ce combat par toi je crois sur le Net... ;)
Mastro il est TRES FORT, y'a rien à dire... et cette vidéo montre aussi justement le décalage entre le sport avec des règles aussi libérales soient-elles (le mma) et la réalité... car comme tu le dis la réputation de Mastro n'est plus à faire dans ce domaine.
Et justement ça montre à quel point la stratégie, le vice et la rapidité dans des coups brutes et sans appel donne un avantage dans la réalité (cf : réputation de Mastro) par rapport a de la force brute, voir même de la technique dans le combat sportif (cef cette vidéo). Les deux ne sont pas comparables, preuve en est cette vidéo.
J'aimerais bien voir maintenant les autres vidéos de F Mastro dont tu m'a parlé au dernier stage à st pierre (le grand black etc...) ;)
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Plus sérieusement, je trouve que tu as raison, d'ailleurs est-ce que quelqu'un à repéré la petite "technique" qu'il emploie pour sortir du clinch vers le milieu du premier round?
Nan, de laquelle tu parles Rico ?
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belles nuances qui ont leur importance. Sur la vidéo de la Légion, je pense savoir de laquelle il s'agit, à mon avis c'est du spectaculaire pour le public mais je doute que ce soit ce qu'ils apprennent...
c'est pas celle là ?
http://www.youtube.com/watch?v=5EgTwLFUgLE (http://www.youtube.com/watch?v=5EgTwLFUgLE)
les gars ont des physiques plus qu'opérationnels, alors si techniquement ils taffent sur ça, c'est du gâchis (peut être des techniques pour les soirées en boite de nuit lors des opex ;D) même si pas de mal de belles techniques surtout au fusils avec baillonette.
En plus de mon boulot qui m' expose à la rue et la violence , je termine une thèse sur l' anthropologie du combat au corps à corps à l' université Paris 10 , cela va faire 10 ans que je me passionne sur le sujet et mon lieu de travail est un formidable laboratoire .
Là tu nous interresse fortement Force999, venant de toi on s'attend à du bon, si tu te sents de nous faire partager le fruit de ton travail quand ça sera fini ;)
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et je te dis ça avec mes petits 71 kg tout mouillé.
Petit HS Bully: T'as l'air d'avoir sacrément pris de la masse depuis mars, me trompais-je?
Sinon pour les pieds tendres, ce serait sympa de regarder le profil des gens que vous interpellez, vous pourrez voir à qui vous parler.
Moi, je dis çà, je dis rien .
Stéphane
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Petit HS Bully: T'as l'air d'avoir sacrément pris de la masse depuis mars, me trompais-je?
c'est le tee-shirt qui fait ça sharky ;D
non pas pris un gramme depuis, même perdu un peu (500 grammes je crois :lol:), mais transformer, ça oui, beaucoup de sport en ce moment, ça forme un peu ;)
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Non je n'ai pas envie de développer quoi que ce soit, j'ai mon avis et mes expériences. Je viens pas me vanter sur ma masse ou mon poids, fais ce que tu veux...
Et puis c'est pas avec une mentalité ninja je pète tout qu'on va améliorer les choses, il faut apprendre au gens que la violence ne résoud pas tout, le plus dur ce n'est pas le combat en lui même, mais d'éviter le combat et ton pire adversaire c'est toi même...
C'est votre trip les gars... Et puis un mec de 50 kg qui bat un gars de 120 kg faut pas rêver quand meme :lol:
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Salut Bully, merci pour cette vidéo, j'en avais entendu parlé mais jamais vue auparavant ...
Peut-on en conclure quelque chose ? à mon avis pas grand chose, sinon que les règles du MMA avantagent plutôt les gros lourds ... (OK c'est pas un scoop ;))
Quant à Mastro, je ne me fais aucun souci pour lui, il est beaucoup plus à l'aise dans la rue que sur un ring, quelque part vaut mieux ça , d'habitude, c'est le contraire :lol:
Pour vous donner un exemple concret : lors d'un de ses stages, Fred montrait une technique qui consistait a frapper sèchement le biceps de l'adversaire pour neutraliser son bras (armé ou non). Comme je voulais pouvoir juger par moi-même l'efficacité de la technique ... je lui ai demandé de l'exécuter sur moi ... en insistant sur le "comme tu le ferais en rue" ...
Résultat une fraction de seconde plus tard : un bras complétement tétanisé pendant plusieurs (longues)minutes et dès le lendemain, un hématôme allant du coude jusqu'à l'épaule ...
Voilà pour la petite histoire
Bonne soirée à tout le monde !!!
La Chose
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ben viens pas sur un forum si tu veux pas déveloper mec, et parle correctement je suis pas ton pote, que tu fasses 120 kg ou pas.
si c'est notre trip comme tu dis, va triper ailleurs !!!!!!!!!!!!!!!!
Oui, d'accord je ne viendrais plus sur ce forum, désolé si tu t'es senti insulté.
Bye
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Belle vidéo riche d'enseignements, Bully ;)
Différence de gabarits, différence de techniques, différence de qualités pugilistiques (rapidité, coordination, faculté à encaisser...), mais mêmes régles pour les deux opposants !!
Alors la condition physique a une importance considérable, surtout quand le combat s'installe ou que les conditions deviennent défavorables. Mastro avec une caisse digne de ce nom et un entrainement préparatoire, aurait pu entrevoir le jour à de multiples reprises je pense, et se sortir, peut être un peu mieux, des serres de Malik. J'aurai pensé voir davantage de coups de genoux, et des low-kicks claquant chez Mastro. Et cependant, on voir clairement que les kicks de Malik font sacrément mouche, tant physiquement que psychologiquement.
On apprend qu'on ne peut pas placer sur un ring tout ce que l'on démontre avec "efficacité" en cours de self, et que sans préparation adaptée, le challenge reste trés hasardeux.
Aprés dans la rue, n'enlevons pas le vice que l'un pourrait avoir sur l'autre, à ce jeux de pronostics, on peut facilement se fourvoyer ;D
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en son temps "soneca", un combattant brésilien de JJB, 1m59 pour 59 kg, avait combattu et vaincu Leopoldo "Kimo", plus de 120 kg, dans les règles de l'UFC.
J'avais fait un stage avec "soneca" chez christian Derval, c'était un chat, rapide, souple et terriblement efficace en mma.
Dans la rue, dire qu'un mec de 50kg ne peut pas massacrer un mec de 120, c'est oublier tout ce qui fait une agression donc aucun commentaire à faire sur le sujet tellement c'est n'importe quoi.
Mastro est très rapide et tape très dur, ses techniques de Silat sont expéditives, il envoi bien comme on dit chez nous.
Concernant le sol, d'après ce que je l'ai entendu dire, il le fait d'abord pour la rue, il s'est mis au JJB et le mélangeant avec les techniques de sol du Silat, crochetages et balayages, cobra, frappes... de ce que j'ai vu en stage il se débrouille pas mal du tout maintenant.. après il est aussi dans un autre problèmatique car il bosse en sécu en boite de nuit, donc en équipe, son but est peut être aussi de sortir des clients "propres" pour qu'ils ne puissent pas aller porter plainte après..
Pour un civil si on est vraiment pris au clinch, on travaille le sol complètement différemment, à la canadienne, et c'est richement plus efficace... ;D ;)
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tiens leif, une démo de Grappling faite par Mastro :
http://www.youtube.com/watch?v=kqQmR7iYPVI (http://www.youtube.com/watch?v=kqQmR7iYPVI)
Au fait je précise, pour Mastro, une démo ça doit être spectaculaire, c'est lui qui le dit c'est pas moi, d'où certaines techniques montrées dans ses vidéos... cqfd.
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Pour un civil si on est vraiment pris au clinch, on travaille le sol complètement différemment, à la canadienne, et c'est richement plus efficace... ;D ;)
C'est quoi "à la canadienne" ??? :blink:
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C'est quoi "à la canadienne" ??? :blink:
Si un jour tu viens à un stage de l'ACDS, y'aura sûrement un de nos belges :doubleup: pour te montrer ça bien comme il faut ;)
oui parceque... à la canadienne... en fait c'est les belges qui le font le mieux ;D
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ohhh c'est de la triche ! :lol:
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t'as pas un e-mail La Chose ? ;)
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ah ouai t'as gagné là !!! :lol:
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trouvez pas qu'il y a un air de famille avec un certain qui a changé son avatar depuis peu ?
d'ailleurs je m'y fais pas a ces multiples changements d'avatars, merci south park :D
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f-ketels@skynet.be
Voilà !
tu as reçu un mail ;)
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Salut à tous, :D
Le combat était au départ un réglement de compte publique car il y avait un gros différent privé entre les 2.
Selon l'avis d'un des élèves de Mastro, qui est instructeur chez lui (et techniquement ancien garde du coprs de la famille royale belge), ce combat fut une belle erreur.
Sinon, il est dommage qu'il n'ait pas pu passer une technique ou 2, mm interdites qui auraient pu faire la différence.
On voit bien que, une fois qu'on a "plus de jus", le reste ne suis plus à moins d'avoir un gros mental ou la prépa had hoc....
Ceci reste à mon sens ce qu'il faut en retenir. (d'ou l'importance du travail sous stress et les caroussels par ex.)
Merci pour la vido, Bullysson, cela faisait longtemps que je voulais la voir.
raaaouw
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bonjour ,
je me suis posé la même question , la réponse est peut-être un problème d' égo tout simplement
comme quoi un type bien peut faire des conneries aussi , j' espère qu'il en a tiré les leçons
JL
Depuis ce combat, Mastro s'est mis à fond dans le JJB avec Flavio Behring et a fait venir des gens comme Wanderlei Sylva ou Allistair Overeem il me semble dans sa salle pour des stages... je crois qu'il prend plaisir à pratiquer le combat libre en parallèle de ses activités en formation sécu... pour le goût du combat sous toutes ses formes.
ça participe peut être aussi d'une envie d'aller là où les autres (de la self) ne sont pas aller... je me souviens que Douieb disait qu'il se serait bien essayé à l'époque aux 1ers UFC, "juste pour voir jusqu'où il pouvait aller" (je cite).
Ce qui est interressant c'est que Mastro n'essaye à AUCUN moment de placer une technique de penchak, il tente des gauche-droite, quelques low-kicks... donc il a vraiment voulu essayer autre chose... même si je remarque qu'il a gardé dans ce combat quelques attitudes propre à son expérience : frapper le 1er sitôt le 1er coup de sifflet, rentrer au clinch dès que ça cogne trop, enchainer fort et vite dès que ça touche un peu, etc... et un peu truqueur (se donner du temps pour souffler par ex)... enfin rien de méchant c'est de bonne guerre, il n'a pas chercher à tricher en mettant les doigts dans les yeux etc...
Encore une fois peu importe sa motivation, il a eu des c**illes de monter face à un adversaire 40kg plus lourd que lui et entrainé à ce type de compétition, ça reste du sport, et le sport c'est d'abord et avant tout pour le plaisir non ?
Certains combattants belges de mma combattent sous l'étiquette "team Mastro", je ne sais pas si il s'agit du même, mais il a peut être monter une équipe ?
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ha mais je trouve très bien le fait qu'il fasse du grappling et du MMA et je le dis encore tout à son honneur et il faut du courage
J'avais bien compris ;), j'ai peut être mal tourné ma réponse mais j'avais bien compris que tu ne critiquais pas la démarche... je viens de jeter un oeil sur son site et effectivement il y fait aussi la promotion de gala de mma, il fait aussi des stages multidisciplinaires avec penchak sds + JJB + boxe thai... peut être qu'il arrive à la conclusion que self + combat libre ne peut pas faire de mal à ses élèves après tout... faut dire qu'en penchak, au sens large j'entends, on est pas spécialement dans une démarche de SP et d'évitement... donc pourquoi ne pas aller se "frotter" un peu au combat libre...
D'autant qu'à titre personnel, j'adhère assez à l'idée qu'un peu de combat libre ne peut pas faire de mal dès lors que tout est clair dans sa tête en ce qui concerne les priorités, autrement dit qu'on a déjà fait le parcours intérieur en ce qui concerne la SP et les impératifs à tenir lors d'une agression (s'extraire le plus vite possible avec le plus de sécurité possible)... Après c'est une question de goûts, il y des gens qui ne veulent pas faire que de la self et veulent faire un peu de combat aussi. Attention je n'ai pas dit que ça donnait moins ou plus d'efficacité. Mais un peu de pieds poings avec des gants, un peu de sol pour les positions de base ça ne fait pas de mal.
Peut être que Mastro voit maintenant aussi les choses un peu comme ça.
Lors de son stage auquel j'avais assisté, il expliquait qu'aujourd'hui il FALLAIT faire du sol si on voulait être dans une démarche d'efficacité parceque le mma s'étant démocratisé avec les UFC, le Pride etc... beaucoup de gens pas forcément bien intentionnés s'étaient mis à la pratique assidue de la Thai et du grappling... et qu'il avait constaté dans son travail de portier que beaucoup de lascards tentaient maintenant des techniques de saisies, guillotines, take down avant de frapper en poings au sol, etc...
Je ne sais pas si ce combat a eu une influence sur sa vision des choses (ça serait dommage ce n'est que du sport), je crois que non, il avait déjà commencé un peu avant le JJB...
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Ouaipe. Couillu le Mastro. Son adversaire avait les bras de la taille de ses jambes. Fallait oser. Respect.
Quant à dire qui l'aurait emporté si ça avait été dans la rue et sans aucune règle... je pense qu'il est important de souligner que c'est impossible de le dire. Un gars que j'apprécie particulièrement a écrit dans un de ses quelques trop rares bouquins que l'issue d'une confrontation totale et réelle est absolument imprévisible, parce que trop de facteurs entrent en ligne de compte, de manière trop non-linéaire. On peut seulement mettre un peu de chances de son côté en sortant le plus vite possible de ce genre de système complètement chaotique.
Les gens qui se placent volontairement, ou par devoir, en plein coeur de ce genre de bordel méritent note admiration. Les gens qui les créent méritent les tartes dans la gueule qu'ils recoivent un jour ou l'autre.
Ciao ;)
David
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Quant à dire qui l'aurait emporté si ça avait été dans la rue et sans aucune règle... je pense qu'il est important de souligner que c'est impossible de le dire.
+1
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Un truc interressant dans cette vidéo quand même en y repensant, c'est qu'il arrive justement à ne sortir aucune technique de Penchak même en se sentant dominé... je veux dire, naturellement, même en sparring, quand on est "formaté" penchak c'est quand même quelque chose d'assez particulier tant dans les déplacements que dans les mouvements de bras... c'est des heures et des heures de travail pour imprimer dans la mémoire musculaire les déplacements en triangle, le travail de rotation des hanches, les frappes en enchainements, le coups d'oeil et les bloquages si particuliers...
je crois que c'est un peu aussi la réflexion que se faisait crotale...
Mastro ne désaxe pas, a des mouvements de bras très simples voir même de larges claques qui n'ont rien à voir ni avec de la boxe ni avec du penchak...
même pas la tentation même involontaire d'un petit revers de poings pleine face pour se faire plaisir... ::)
bref pas de conclusion particulière à en tirer pour moi, ni d'explication, j'en sais rien, mais je dois avouer que je me suis fait la réflexion en voyant le combat...
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Un truc interressant dans cette vidéo quand même en y repensant, c'est qu'il arrive justement à ne sortir aucune technique de Penchak même en se sentant dominé...
Réflexion très pertinente de Bully ...
On s'attendait effectivement à voir ressortir des techniques Penchak (comme celles qu'il enseigne dans ses stages...) et finalement, rien de tout ça ... déception ... c'est vrai que le contexte MMA fausse complètement la donne mais quand même ...
Un zapping du cerveau reptilien ? :'(
Si vous avez une piste, ça m'intéresse ! ;)
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Travailler sur un partenaire est une chose , combattre en est une autre , je suis bien loin du niveau de ce garçon , mais à l' entrainement de MMA comme dans les petites compétitions que j'ai fais , je n'ai jamais rien placé ni du penchack ni du krav et j'en suis arrivé à la conclusion suivante :
la self ( penchack – krav etc ... ) est intéressante comme attaque préventive ou comme riposte sur un coup donné , mais dès que tu rentre en combat rituel après le 1er accrochage alors il est souhaitable de faire un sport de combat comme le MMA ou la thai. Par ailleurs la surprise passée tu te rend compte que les coups vicieux marche moins bien , par exemple très difficile de frapper génital en combat et avec moins d' efficacité que sur un premier accrochage , dés que l'adrénaline coule à flot tu es moins doué , moins précis et mec en face à moins mal .
100% voir même 1000% TAFDAC avec tout ce que tu dis SAUF peut être juste ça
mais dès que tu rentre en combat rituel après le 1er accrochage alors il est souhaitable de faire un sport de combat comme le MMA ou la thai
là je dirai qu'il faut pratiquer une boxe longue, ok, mais toujours de type "non sportif" ou en tout cas directement adaptable à la rue, c'est là par exemple que ce que fait Lombardo dans son Pankido peut être interressant, frappes mains ouvertes au visage, parades avec les coudes sur les coups adverses, beaucoup de frappes en coups de genoux... ce qui peut permettre de casser la distance pour reprendre ce que l'on fait à l'ACDS qui passe très bien... L'essentiel est de toute façon de se familiariser avec les défenses et protections contre des attaques à pleine puissance et plaine vitesse, contre les tentatives de saisies à force réelle etc... là encore les drills du senshido aussi sont interressants. ;)
Maintenant je crois que tu as raison Force999, rien de tel que la pratique en salle de la thai, avec tous l'équipement, les nombreux partenaires, etc.. pour développer la condition physique et l'agilité, le coup d'oeil et les impacts, et la bonne gestuelle pour frapper en genoux, coudes et les gros low kicks qui vont bien des fois pour faucher un appui ou mettre à mal la mobilité d'un agresseur... TOUT EN GARDANT A L'ESPRIT qu'on ne doit jamais s'éterniser, entrer dans le combat rituel pour démontrer une quelqconque supériorité, car il s'agit bien de s'extraire le plus vite possible et réduisant au maximum la menace.
Donc à la limite, pour synthétiser, faire de la thai... version rue !
Ce qui est fait dans le travail entrainement debout de la chute boxe est interressant à ce titre pour le travail en agressivité, mais juste pour connaitre le truc... parceque dès que possible reprendre le travail en saisie de g**ule/shredder ou biensûr en frappe ACDS pour écourter...
j'ajouterai juste que si on regarde bien dans ce genre d'échanges bien chaotiques l'autre (les autres) cherchera le plus souvent à toucher d'abord la tête et les jambes donc il est important de savoir surtout se protéger d'attaques à pleine vitesse et pleine puissance contre ces 2 cibles en particulier.
enfin ça souligne l'importance d'avoir de bonnes chaussures, ça avantage énormément de bonnes chaussures !!!!!!!!!!!!
juste ma vision du truc...
A+
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Vraiment intéressant comme réflexion.
On se demande souvent si un pratiquant d'AMT sera capable de déménager en situation réelle.
Il est rare de voir le problème inverse se poser.
En général, les gens qu'on trouve sur un ring / tatami, en MMA, sont affutés sportivement, et s'entrainent, souvent en travaillant dans plusieurs règles (pieds / poings / grappling, etc...).
Je crois que l'essentiel a été dit au dessus, donc pas de roman.
Je ne sais plus sur quel blog j'ai vu une super campagne de sensibilisation sur le MMA, insistant sur le fait que c'est du combat sportif, pas de la violence crue.
Pratiquer et combattre pour le plaisir.
S'entrainer dur avec des potes - se tirer la bourre sans concession, en respectant les règles et en respectant l'autre.
C'est ce que j'aime dans le combat libre, peu importe les fédérations ou les style - du sport, qui va jusqu'au très haut niveau...
Pratiquer et combattre par nécessité.
On ne vit pas chez les Bisounours, nous en sommes conscients.
Une seule règle : rentrer chez soi en bon état.
Je ne suis pas sûr de trouver du "plaisir" dans la SP ou le travail axé réalisme, car les enjeux sont trop importants. Mais c'est pour moi une extension incontournable du combat : on garde les pieds sur Terre, on apprend les priorités réelles...
Le plaisir, ici, n'est pas un paramètre.
Bref, c'est enfoncer une porte ouverte que de dire que les deux approches me sembles indissociables, forment un tout.
Quand à la réflexion sur le fait d'être "maitre" ou "disciple", je l'ai souvent entendue aussi - je ne suis maitre de rien, et ça me va très bien! (1 maitre 73 quand même, hein! :D)
Quand aux kékés, que ce soit ceux qui, des gradins, confondent sport et arènes romaines, ou les trolls bourrés d'hormones aux extraits de ninjas commandos... :-\
Pas mon trip.
Bien à vous.
Il fait moche dehors, j'étais mieux en vacances... :'(
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il y a des années je me suis intèressé à la guerre de 14-18 et j'ai rencontré pas mal de poilus , surtout les nettoyeurs de tranchées , des experts du corps à corps - un jour alors que je m 'étonnais du petit gabris de beaucoup d' entre eux , l' un d' eux ma dit " le gabaris n' a rien à voir la dedans , lorsque tu es pas fort tu dois être méchant , j'ai sauvé ma peau malgré mon 1m60 car j' étais méchant "
Je voudrai revenir sur ce point en particulier JL si tu veux bien et sur la psychologie de ces nettoyeurs de tranchées que tu évoques... je me suis souvent posé la question de l'état d'esprit que l'on peut avoir dans ce genre de situation difficilement imaginable pour moi qui n'a jamais connu de guerre jusqu'à présent et qui ne sait pas ce que c'est de voir un camarade se faire coupé ebn deux par un obus à 5 mètres de moi (enfin comme bcp ici je pense)...
Des témoignages que tu as receuillies, qu'est ce qui ressort ? je veux dire là le poilu a utilisé le terme de "méchant", qu'est ce qu'il entends par là ? sans retenue, sans pitié (ça ne veux pas dire méchant pour moi ça) ? qui tue avec plaisir (là on est plus proche de la méchanceté) ? quand il t'as dit méchant, il parlait de quoi ? Perso je connais des gars méchants, cruels pour rien, vicelards, pervers mais qui ne touchent pas une bille en baston et que tu peux dégommer sans problème quand ils viennent te chauffer...
Quand il parle de méchanceté, je suppose qu'il veut dire que dans la tranchée il ne se posait pas 100 000 questions, il égorgeait, étranglait avec des sangles, tuait à coups de casque à la file parceque c'était son boulot, et qu'il fallait le faire... mais quoi il a fini par y prendre une forme de plaisir c'est ça ? pourquoi parler de méchanceté ? c'est pas anodin comme terme ça...
En situation de danger extrème, je vois plus une forme de sérénité implacable, où il n'y a plus de peur, plus de sentiment particulier, tu fais et puis c'est tout, comme une machine... il n'y a pas à parler de méchanceté... c'est valable pour une situation d'agression hyper violente comme pour un accident de voiture, un incendie etc... face à un danger l'être humain a cette capacité normalement de trouver les solutions si il ne se pollue pas avec des sentiments...
J'aimerais parler de ce sujet avec toute l'humilité qui lui ai dû tant il y a du respect à montrer à nos anciens qui ont combattu mais je parle avec mes mots, j'espère que ça ne sera pas mal interprété... l'aspect mental de la chose m'interresse donc j'y vais...
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JL, ça m'intéresse aussi bcp. De même que ta thèse en anthropologie ;)
Sinon juste pour nuancer un peu... le gabarit n'a rien à voir là-dedans, disait ton poilu... je me permets d'émettre un petit doute. Que l'attitude prime, que la "méchanceté" (je dirais plutôt le mindset, la combativité) soit plus importante, c'est un fait. La détermination, l'envie de vivre. Et le fait d'être prêt mentalement à faire n'importe quoi pour survivre. Ne partons juste pas non plus du principe que les gros gabarits ne savent pas être "méchants" aussi. Ils le sont rarement de manière rituelle parce qu'ils n'ont pas grand chose à prouver. Par contre en mode survie ils se révèlent parfois... et là on se retrouve face à autre chose.
Mes deux humbles balles... ;)
David
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Trés interessé aussi comme Bully... à une période j'avais lu un receuil de correspondances d'anciens de cette guerre et en particulier d'un membre groupe partant pour un nettoyage... Je ne retrouve plus la le bouquins mais il parlait de la distribution des armes avant le départ et le sous-of qui le faisait veillait à ce que les armes "sales" (y en a t-il des propres ?) ne soient pas toujours dévolues aux mêmes types...
On peut se poser la question du type de recrutement induit ou biaisé par le volontariat pour ce type de mission d'ailleurs...
mais c'est loin du sujet peut-être.
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un bon bouquin , qui a fait polemique en son temps , concernant , entre autres , les nettoyeurs de tranchée :" Temoins" de Jean-Norton Cru ( presses universitaires de Nancy ) .
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a voir "capitaine Conan" de Tavernier. excellent film qui aborde en autre le sujet des nettoyeurs de tranchées
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http://www.diggerhistory.info/pages-conflicts-periods/vietnam/tunnel-rats.htm
http://www.youtube.com/watch?v=Q6ZbPqvfvBI
http://www.youtube.com/watch?v=fPZeLdqO3HA
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/720577.stm
http://www.indopedia.org/Tunnel_rat.html
http://ausvets.tripod.com/cuchi.htm
http://www.davep.info/ptsd_vet.html
http://www.davep.info/ptsd_triggers.html
(http://www.english.uiuc.edu/maps/vietnam/vietphotos/10.jpg.jpg)
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JL, ça m'intéresse aussi bcp. De même que ta thèse en anthropologie ;)
Sinon juste pour nuancer un peu... le gabarit n'a rien à voir là-dedans, disait ton poilu... je me permets d'émettre un petit doute. Que l'attitude prime, que la "méchanceté" (je dirais plutôt le mindset, la combativité) soit plus importante, c'est un fait. La détermination, l'envie de vivre. Et le fait d'être prêt mentalement à faire n'importe quoi pour survivre. Ne partons juste pas non plus du principe que les gros gabarits ne savent pas être "méchants" aussi. Ils le sont rarement de manière rituelle parce qu'ils n'ont pas grand chose à prouver. Par contre en mode survie ils se révèlent parfois... et là on se retrouve face à autre chose.
Mes deux humbles balles... ;)
David
Salut David,
Je crois que dire que le gabarit n'a rien à voir là-dedans veut juste dire qu'un mental "ancré" donne a celui qui en est doté une force d'aller au bout de sa mission bien supérieure à celle du commun des mortels... celui qui avance tel un fanatique est inarretable... pour faire un parallèle douteux, peut importe que l'un des preneurs d'otages du 11 septembre fasse 120 kg et un autre 60 kg... pour celui qui décide d'en neutraliser un le choix se portera sur celui qui aura l'air le moins déterminé, pas forcément sur le plus fluet...
Et tu as parfaitement raison cette détermination peut aussi bien se retrouver chez un homme fort que chez un homme au gabarit plus que banal... maintenant lequel des deux se verra le plus contraint de "péter un câble" pour sauver sa peau dans une tranchée, personne ne peut le dire ici.
Celui qui créé le danger mortel doit de toute façon être pris avec tout le sérieux nécessaire, le gabarit ne donnera qu'une indication sur les armes qui risquent de sortir : 1m60 déterminé en face de toi, souvent il y a une lame dans la poche... maintenant 2 mètres aussi déterminé avec une lame dans la poche, ben t'es juste ENCORE PLUS dans la m*rde !!!!
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Hello :)
Bon,super intéressant, merci beaucoup pour vos participations.
Moi aussi je suis très intéressé par ta thèse Jean-Louis. On rejoint ici le travail de Siewolf ; ça me fait penser aussi à Grossman.
Pour les corps-francs WW1 j'ai des bribes de seconde main par mon histoire familiale. Le grand-oncle corse avec lequel a grandi mon père, qui était nettoyeur de tranchées. Petit gabarit (sur cette question il faut dire aussi que les gros/grands gabarits payèrent un lourd tribu du fait même du terrain d'action) , chien fou, moult citations militaires pour actes de bravoures dans assauts spécialisés. Ses réflexions qui ont marqué mon père :''on est plus humain à ces moments là'' ''même ceux qui se rendaient, suppliaient, montraient à genoux en pleurant les photos de leurs enfants, on les zigouillait, car on se disait que si on avait pitié là, ces mêmes gus se trouveraient en face à la prochaine attaque'' (ils faisaient donc pas de prisonniers pour plusieurs raisons) etc... un délice. Bon il faut dire aussi que le PTSD etc... était pas reconnu à l'époque :D Bref, il a fini sa vie alcoolique, séparé de corps avec sa femme à cause de ses accès de violence. Un vrai-faux héros familial.
Je pense qu'on approche ce que voulait dire ici, Bullyson, le poilu en parlant de ''méchanceté''; c'est pas faire le mal pour le mal, c'est tuer sans raison immédiate. C'est pourquoi je pense aussi à ce qu'expliquent Siewolf et Grossman et d'autres sur le processus de désinhibition homicide. Ya pas d'interrupteur facile pour déshiniber soudainement un mec, surtout au cours d'une même action violente.
bien à vous, au plaisir de vous lire
vince
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Serge, tes capacités à dénicher de l'info m'étonneront toujours :doubleup:
Sais-tu si cette "spécialité" militaire (nettoyage de tunnels) existe-t-elle toujours ? Est-elle toujours enseignée dans une unité dévolu à cette tache ? Ou "l'option" a-t-elle été abandonnée après la guerre du Viet-Nam ?
Djé
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Je pense qu'on approche ce que voulait dire ici, Bullyson, le poilu en parlant de ''méchanceté''; c'est pas faire le mal pour le mal, c'est tuer sans raison immédiate.
pas de raison immédiate mais une mission à accomplir jusqu'au bout et un contexte. Un furieuse envie de survivre aussi qui pousse à la destruction de TOUT ce qui peut représenter une menace. Le témoignage de l'oncle Corse veut bien dire ce qu'il veut dire, on tuait sans pitié (sans se laisser détourner du but) les prisonniers pour ne pas les retrouver 1 semaine plus tard à nouveau en face de nous les armes aux poings. Cette "méchanceté", ce refus de sa propre humanité qui peut aussi être un mécanisme de défense dans un contexte de danger extrème pour adopter le bon comportement, en l'occurence celui d'un prédateur.
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Les rats de tunnels ca me rapelle l'histoire de Pete Rejo.
C'était un émigré Cubain qui avait fui la révolution aprés avoir tué un 15 ans un des révolutionaires Castristes.
Il faisait plus d'un métre quatre vingt ,pourtant il se portat volontaire pour le "nettoyage" de tunnels ou il valait mieux étre du méme gabarit que ceux qui l'avaient creusés.
Ce type faisait ca parcque sa motivation dans la vie c'était de tuer des communistes.
Pour moi c'est la qu'on devient "méchant", quand survivre devient accessoire par rapport a l'objectif, faire passer le type devant soi de vie a trépas.
En fin de compte le type "gentil" dans un combat, l'est parcqu'il escompte que le type en face ne dépasserra pas certaines limites.
Est ce que c'est génétique comme Grossman le pense ou est ce simplement des gens qui en ont trop sur la patate, je ne sais pas.
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Sais-tu si cette "spécialité" militaire (nettoyage de tunnels) existe-t-elle toujours ?
Oui. De manière absolument non-officielle. Notamment, chez les Rangers.
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Il y a eu aussi un épisode moins médiatique 'et plus politiquement incorrect) de guerre des égouts, je crois dans le getho de Varsovie, mabire en parle dans un de ces bouqins (je peux retrouver facilement ça), les adversaires ser reconnaissant la majorité du temps au toucher...
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les adversaires ser reconnaissant la majorité du temps au toucher...
Dans les tunnels, cela pouvait également arriver. Ainsi qu'à l'odeur. Un vet m'a décrit qu'à certaines occasions il avait décelé la présence d'ennemis, dans l'obscurité totale, en les sentant. Il parlait carrément d'une odeur liée au type d'alimentation.
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j'ai eu ouïe dire que même en espace ouvert (à l'inverse des espaces confinés de type tunnels) de type jungle, les mecs évitait de fumer la cigarette parceque cela permettait même après plusieurs dizaines de minutes de se faire repérer par des troupes adverses... avec l'habitude, l'odorat se développerait considérablement... je ne sais pas ce qu'il en est réellement.
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Bah même sans avoir les sens affûtés particulièrement, moi je repère une clope à des centaines de mètres en forêt. Idem pour un feu. Idem pour les parfums à la con, les déos parfumés, le savon frais, l'aftershave... Après quelques jours dehors, ça empire et je sens le savon des autres de super loin. Si je marche derrière quelqu'un parfois ça m'incommode carrément jusqu'à 10-15m, sauf s'il y a un fort vent latéral.
L'odeur des véhicules aussi est hallucinante. Les vieux diesels, ça se flaire de super loin.
C'est rigolo des fois de voir des chasseurs tous bariolés et camouflés dans tous les sens, même avec la peinture sur la gueule des fois, qui chassent le sanglier à l'affût dos au vent avec une puanteur d'aftershave que même moi je sens à 50m. Alors le sanglier, qui a un odorat environs 1000 fois plus sensible que moi, je te raconte même pas comment il doit se marrer ;D
Ciao ;)
David
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bin odeur c'est bien un des O du FOMECBOT c'est pas pour rien...
:)
Je donne des cours en IFMK pour non voyants (Kiné c'est ok pour eux comme filière pro), certains repérent à l'odeur, à la façon de respirer, de marcher, de s'assoir (je porte pourtant quasi jamais de parfums et me lave réguliérement avec des savons standards...).
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Pour mastro....chapeau d'etre monté sur le ring :up:! Mais en meme temps quand tu vois le malik.... :down: je parle meme pas de ces potes...bref dommage que mastro n'est pas profité plus de son allonge et de sa rapidité! Apres comme toujours on peut critiqué mais c'est pas nous qu'on y etait un .... :-\
Concernant les netoyeurs de tranchées c'est un sujet tres interessant et je pense que 14-18 a plus que son interet coté corps à corps....et psychologie...(dans ces conditions comment ne pas devenir fou....).
Pour ce qui est des rats de tunnel, il me semble avoir vu (dans un magazine en l'occurence RAIDS) quelque chose de similaire dans l'armée francaise, mais dans les égouts!!! ce qui a certaines similitudes. Par je me souviens absolument pas de quelle unité il sagit!
bye
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Pour ce qui est des rats de tunnel, il me semble avoir vu (dans un magazine en l'occurence RAIDS) quelque chose de similaire dans l'armée francaise, mais dans les égouts!!! ce qui a certaines similitudes. Par je me souviens absolument pas de quelle unité il sagit!
les régiments de génie parachutistes et le régiment de génie de la légion s'entrainent au combat dans les égouts comme tous les régiments qui ont une spécialité combat urbain.