Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: chogall le 01 août 2008 à 10:37:24
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bonjour...une bonne nuit au frais m'a un peu posé...donc je vais m'expliquer...point par point...
les "petits nouveaux"(dans le contexte ou c'est dit on sent deja que l'on est pris au serieux...)parlent a tort et a travers? quid des anciens qui donnent direct leur avis sans meme prendre le temps de creuser un peu le truc...palpez un peu l'ambiance avant... ::)
sur le post "coupure" je propose un truc,je suis nouveau ici,je ne peux pas passer huit jours,h 24 a lire les fils! une reponse simple avec un clin d'oeil aurais suffit!...et quand je dit soyons pedago pas demago,j'exprime l'idée de ma demarche,je n'assène pas une vérité...a moins que je ne sois pas le seul a juger trop rapidement?... ;)
sur le post "kartoffel" emmuel insulte karto de fils de p*te,ca me choque et je le dis...moralité emmuel s'explique(c'etait une déconnade)et plus agréable encore prend cinq minutes pour me balancer un mail sympa...respect a lui :akhbar:
je parle sans me presenter...combien ont lu ou mieux m'on laissé un mot quand je me suis presenté...c'est sur je ne suis pas une fille ou mieux( :o)un warrior tactikeul qu'a fait les malouines...donc forcement ininterressant...
vous parlez de respect mais combien hier soir y a t'il eu de emmuel ou de bullyson( :akhbar:) pour relativiser et essayer de comprendre? cherchez pas 3 avec fred...et c'est encore moi qui degaine le jugement trop vite...
chercher a eduquer un peu sur les couteaux(il y a eu plein de fils sur les blessures et la responsabilité) est il moins important que le port de charge en evac sur un velo? pourtant les memes qui m'on laminé hier ont raconté un seau de conneries sans nom sur le sujet...nevermind...
quand a ma deconnexion...eh bien y'a que les cons qui change pas d'avis! je vais pas me braquer sur les nains qui me gonfle et prendre le risque de passer a coté de gars comme le grizzly,peyo,skaro,anke,survivalfred,emmuel,bullyson,grinch et les autres...
maintenant je viens de comprendre deux expressions ici..."don't feed the troll" et "faire et laisser braire"
je vais plusss la fermer mais de grace si on me repond que ce soit constructif...
so long les copains maman a été gentille hier donc je suis de meilleure humeur... :D
EDIT: inscrit depuis longtemps n'est pas gage d'experience sur le terrain(c'est bien vie sauvage ici?)ça veut juste dire inscrit depuis longtemps...
EDIT2:je suis po niais j'ai aussi tiré les lecons de cette histoire...compris mes erreurs...cerné mon entourage...et j'avance...puisse le grand sachem(le vrai!)nous reunir autour du feu...je n'en veut a personne,j'accepte le fait que je puisse etre un peu con parfois(voir souvent! :D)
sans haine et sans rancoeur,ma maison vous est ouverte comme l'est mon coeur...
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salut chogall
comme jp bon retour.
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Salut Chogall,
content que tu sois revenu!
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Que peut-on tirer de tout cela ?
Hormis les questions de fond sur lesquels queques uns d'entre nous se sont "empoignés", il est remarquable que la manière un peu "tripale" que prennent certains sujets sur la forme, dénote l'implication personnelle importante des "protagonistes".
Il serait aussi simple pour chacun de fermer l'ordi et d'alller faire une belote ou de regarder la tv.
Il n'en est rien. Pour moi, cela veut tout simplement dire que ce qui se passe ici est IMPORTANT et UTILE. En ce sens, l'objectif que David a poursuivi avec la création de ce forum est atteint ( enfin je crois...). C'est ça la vraie question, le vrai but. Au final, la forme importe peu. Le taulier et l'équipe de modos sont là pour recadrer quand ça dérape de trop. Je ne m'en fait donc pas, ils veillent sur moi et mes propos ( publiquement ou en privé) et j'ai confiance dans leur bienveillance. Les coups de gueule et les "fritages" sont aussi des manières de construire et de pousser à la réflexion...
Re Chogall, le feu n'est pas deux fois trop vif en flammes, fais pas chaud... Tu mets une buche pendant qu'on va chercher de l'eau pour se faire une soupe?
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sur le post "kartoffel" emmuel insulte karto de fils de p*te,ca me choque et je le dis...moralité emmuel s'explique(c'etait une déconnade)et plus agréable encore prend cinq minutes pour me balancer un mail sympa...respect a lui :akhbar:
Sur le principe, Emmuel n'était pas très fin. Tout le monde ne peut pas le savoir, même moi cela m'a choqué à la première lecture.
je parle sans me presenter...combien ont lu ou mieux m'on laissé un mot quand je me suis presenté...c'est sur je ne suis pas une fille ou mieux( :o)un warrior tactikeul qu'a fait les malouines...donc forcement ininterressant...
Des suppositions, il vaut mieux éviter. Chacun a aussi une vie en dehors du forum et nous ne pouvons pas nous permettre de souhaiter la bienvenue à tout le monde.
je vais pas me braquer sur les nains qui me gonfle
Attention, chacun sur le forum (ou presque) a matière à apprendre quelque chose aux autres. Traiter certains de nains ne peut qu'attiser des tensions...
Bon et bien bon retour ici ;) et la prochaine fois, s'il devait y en avoir une, déconnecte moi mais ne te désinscris pas, cela ne sert à rien ::)
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Je veux pas flooder ou emmerder mon monde. Je ne m'adresse pas ici à Chogall en particulier. J'ai juste envie de partager une idée (pas originale) qui m'est chère et qui peut être utile en général.
Je pense important de garder à l'esprit que la communication écrite mène plus facilement à des mésinterprétations et à une escalade que la communication orale. Un conflit démarre facilement et est bien plus difficile à résoudre que verbalement ou par téléphone (très vrai dans la vie professionnelle).
Deux personnes qui se seraient très bien entendues en vrai peuvent en arriver à un conflit à cause des limites du média écrit (pas de langage corporel, délai d'ajustement, ...). Les smileys sont une sorte de tentative d'y remédier un peu.
Personnellement j'essaie de garder cela à l'esprit lorsque je participe à un forum et je laisse le bénéfice du doute. Si un post peut-être interprété de deux manières, je choisis la plus positive/bienveillante.
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vi pierr d'ac avec toi,quand je dis que j'ai ma part de responsabilité,je pense au fait que l'on a pas un visage expressif en face de soi...merci de prendre du temps pour moi! ;)
maximil:d'abord je m'excuse pour "les nains",nul et non constructif...
evidemment aussi que l'on ne peut pas repondre a tout le monde donc deuxieme excuse sur mes paroles...
ce que j'attendais au départ c'etait une reponse comme celle de anke(quand il veut celui la pour une sortie...)
maximil re:certains par le passé t'on jugé trop "rigide" ...pas moi,tes messages on au moins l'intelligence de mettre le doigt ou il faut et si c'est pour me rappeller que je viens de dire une c*nnerie et bien tant mieux puisque tel etait le cas!
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Un truc que je pense que l'on oublie:
les membres de ce forum (sachem, manitou, toi, moi...) sont des humains.
Ils ont le droit de se tromper, d'être cassant, énervés, de mauvaises humeurs, remonté contre un gars à cause d'un mauvais feeling ou d'un truc qu'il a dit qui plait pas, d'être borné, désagréable...
Ils en ont le droit comme nous l'avons.
Tant que ça reste justifiable il n'y a pas de problèmes pour moi.
Si ils s'expliquent, argumentent, s'excusent ou se justifient, jamais je ne leur reprocherait quoique se soit.
Les personnes qui m'ont "engueulées" pour des bétises que j'ai dites ou faites sont les même qui ont passé du temps à me répondre et à m'expliquer des trucs. C'est pas une preuve d'ouverture d'esprit, de sincérité, de franchise ça?
Pour moi ça me suffit.
Le jour ou un mec me casse sans raison, constament et que personnes ne dit rien parceque c'est untel, qu'il est là depuis Xannées, qu'il sait faire du feu avec juste de l'eau...
Ce jour là je me barre. Mais j'ai confiance, ça n'arrivera pas. :)
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Il n'y a rien à faire. Un forum, jusqu'à présent et dans ses limitations techniques, repose sur l'échange verbal écrit.
Chacun y adopte donc une gestion de celui-ci qui lui y propre. Certains, très prolixes, dissertateurs, volubiles ; d'autres, plus sobres, concentrés, âpres sans doute.
J'appartiens probablement à cette dernière catégorie.
Et la revendique pleinement au-travers de ma signature.
La communication est importante. Chacun la gère selon sa bonne volonté, et ses capacités à le faire.
Je ne suis guère d'accord avec toi, Chogall, non sur ce que tu es ou qui tu es, mais très distinctement sur tes deux dernières actions sur le forum. Et, comme on dit, cela ne mange pas de pain. Cela n'a pas d'importance, ni pour toi, ni pour moi.
Toutefois, analyse ce qui s'est passé, si tu le veux bien.
Le post dont tu as entrepris la rédaction a suscité deux réactions immédiates consistant, dans des styles différents, à te demander d'étayer ta proposition en cherchant des exemples sur le forum. Autrement dit, deux participants du forum t'ont simplement demandé de fournir des exemples de démagogie pédagogique dont tu soulevais l'hypothétique existence en ces lieux.
Je suis sec dans mes propos et vais quasi toujours à l'essentiel, dans le but unique d'être le plus concis, le plus direct, le moins ambivalent possible. C'est quelque chose qui devrait coller à ton expérience de vie, car tu sembles issu du milieu militaire où l'on va de suite à l'essentiel en matière de communication.
Et là, tu adoptes de suite une posture un peu théâtrale, voire grandiloquente ... que tu perpétues à nouveau ici en reprenant un rôle de victime de " nains " s'acharnant sur toi.
C'est peu constructif, inintéressant, et malhabile dans la façon dont, maintenant, tu serres des louches à droite, et distribues des coups de pompe à gauche.
Je ne vais pas faire une danse du ventre à chaque nouvelle arrivée. Je n'en ai pas le temps, ni le tempérament. Et suis trop naturellement réservé.
Par contre, je lis. Lorsque quelqu'un attire mon attention, pour une raison ou l'autre, je fouille son profil, et parcours l'historique de ses posts. Bref, je m'intéresse aux gens qui participent et nourrissent ce lieu. Jeunes ou moins jeunes. Nouveaux arrivants, ou membres au passé déjà bien rempli.
Comme tout le monde, également, je me plante .... sur des choses, sur des gens. Ainsi, je regrette encore et toujours l'accueil que j'ai réservé à Ibis qui, néanmoins, a servi d'excellente expérience pour évoluer.
Je n'ai jamais, il me semble, participé auparavant à un même topic que toi, Chogall ( je le crois, sans en être absolument certain ). Donc, c'était un premier contact mutuel.
Qui m'étonne dans ses aboutissements, ainsi que dans ta gestion personnelle.
Tu as abordé un sujet qui est considéré comme un classique en ces lieux, et qui a toujours suscité de très précises et longues communications. Cela t'a été suggéré et souligné. Et leur lecture t'a ainsi été, indirectement, conseillée.
Tout le reste appartient à ce qu'un homme appelé Guy Debord a nommé La Société du spectacle.
Toute la vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de production s'annonce comme une immense accumulation de spectacles. Tout ce qui était directement vécu s'est éloigné dans une représentation.
Guy Debord - La société du spectacle - Buchet Chastel, 1967.
Rebienvenue sur le forum de David Manise, Chogall.
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merci grand maitre serge de m'apparenter a cette société du spectacle...je ne sais pas encore comment je dois le prendre...tu a l'air d'etre si cultivé alors que je m'escrime a gesticuler et que je devrais me contenter d'aller a l'essentiel en bon ex militaire que je suis... ;)
tu n'a pas argumenté sur le sujet coupure mais tu t'est défendu de suite d'etre démago(alors que je ne me reclamait d'aucune vérité juste exprimé une idée,une direction...)
quand au terme "nains"...si tu lisais vraiment les posts tu aurais vu que je m'en suis excusé auprés de maximil...
et pour etre honnète...j'ai reconnu mes erreurs,tout le monde a mis de l'eau dans son vin et on se tape dans le dos...mais tu est le seul qui persiste a essayer de me faire plier a ton raisonnement...arrete de suite tu brasse de l'air! je n'aime pas ton raisonnement,je n'aime pas ta suffisance et je n'aime pas les gens trop sur d'eux...voila on va arreter de peigner la girafe,c'est ton post et le ton qu'il avait qui m'a gonflé et je prefere ne plus avoir a te repondre...
je ne serais pas faux cul donc je ne te souhaite pas bonne journée...on peut pas s'entendre avec tout le monde hein,je crois a te lire,que c'est une question de "capacités"...
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:popcorn:
Ok, les gars. Time.
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recu corin over...si quelqu'un peut me dire comment effacer le fil...
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si quelqu'un peut me dire comment effacer le fil...
Si tout le monde est ok, je m'en charge (c'est ça les super pouvoirs de modo vador qu'on a avec la panoplie).
A+
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Je supporte plutôt l'idée qu'on laisse le fil, témoin éphémère de ce que nous ne vivons pas dans un monde parfait, ce qui est rassurant.
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Je supporte plutôt l'idée qu'on laisse le fil, témoin éphémère de ce que nous ne vivons pas dans un monde parfait, ce qui est rassurant.
Ou, que les avis peuvent différer. Et cela peut se faire en restant courtois.
Perso, il y a une pointe d'escalade dans votre échange qui me dérange et ne me paraît pas apporter beaucoup. Et cela, sans pointer l'un ou l'autre.
A+
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oki corin tu a raison et(comme quoi tout arrive...)je serais plutot d'accord avec serge quand a son idée... ;)
je fais profil bas et envoie une colombe...
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Fais comme tu l'entends, Corin.
De mon point de vue, il n'y a aucune escalade. Il y a une communication qui s'établit sur des perceptions différentes. C'est assez intéressant au niveau de l'analyse.
Effacer l'existence même du topic reviendrait à nier la possibilité pour l'utilisateur d'expliquer sa démarche.
A toi de voir.
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Eh ben, les gars, ça c'est de la modération...;)
J'ai gagné ma journée si vous finissez par vous mettre d'accord sur un truc ;D
Take care.
A+
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Bah moi je ne veux pas qu'il disparaisse ce fil. :)
Il me plait mon message, pour une fois que j'arrive à exprimer ce que j'ai sur le coeur...
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oui gof il etait bien ce message! :D
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C'est réglé.
A+
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Je ne vais pas faire une danse du ventre à chaque nouvelle arrivée. Je n'en ai pas le temps, ni le tempérament. Et suis trop naturellement réservé.
Par contre, je lis. Lorsque quelqu'un attire mon attention, pour une raison ou l'autre, je fouille son profil, et parcours l'historique de ses posts. Bref, je m'intéresse aux gens qui participent et nourrissent ce lieu. Jeunes ou moins jeunes. Nouveaux arrivants, ou membres au passé déjà bien rempli.
Je prends globalement les mêmes chemins que Sergio... Bien que je ne sois pas d'un tempérament réservé moa! ;D
Je passe rarement par la case présentation si je n'ai pas "rencontré" la personne sur un autre fil...
Pour ce qui est des personnes qui quittent le forum avec plus ou moins de fracas, je m'en soucie assez peu sauf si j'ai l'impression que cela pourrait venir d'un malentendu direct entre la personne et moi... En effet j'assume toujours ce que je dis ou j'écris mais j'aime être sûr que cela a bien été perçu avec l'intention réelle qui était mienne.
Un forum c'est un peu comme un village... On y croise tous les habitants. Si on a été bien élevé, on dit bonjour à tout le monde quand on le croise. Mais après il y en aura toujours avec qui on préférera tailler le bout de gras, voir même qu'on aura plus facile d'aider... Et d'autres avec qui on ne s'arrêtera même pas 5 minutes pour discuter... Ce qui ne veut absolument rien dire sur la valeur réelle de ces personnes...
Et pour ce qui est de la communication globale, le mieux c'est de se dire qu'un post "informatif" c'est un peu comme un affichage public dans ce village. Il y en a qui vont le lire et en tirer quelque chose, d'autres vont le trouver ridicule et même d'autres passer à côté sans le lire... Si on vient sur un forum avec une obligation de résultat (et je ne m'adresse pas ici à Chogal en particulier) quel qu'il soit, on sera toujours déçu si on est passionné. Donc le mieux c'est juste d'offrir ce qu'on peut avec sincérité, humour et sans prendre les critiques de manière trop personnelle...
Sur le principe, Emmuel n'était pas très fin.
Emmuel pas très fin? Il a du prendre du poids depuis la dernière fois que je l'ai vu alors! :blink: :lol: :lol: :lol:
Bien à vous,
Rod
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d'où le spectacle mais pas au sens debordien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Debord) (critique du capitalisme)
Comme beaucoup de situationnistes, Debord permet de dépasser un seul type de lecture.
Dans ce sens, la citation permettait, contextuellement, d'éclairer un point de vue.
Mais, c'est indéniable que la critique d'un système économique est la première interprétation qui s'impose en lisant La Société du Spectacle.
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:up:
D'ailleurs cela reprend la pensée développée dans un fil sur la désescalade : quand quelqu'un t'agresse verbalement, il faut que tu sois conscient qu'il ne t'insulte pas toi mais qu'il s'adresse à l'image, la représentation qu'il se fait de toi...
Je crois qu'il faut accepter son humanité avec ses réactions passionnées.
Parce que franchement, quand quelqu'un m'insulte selon les jours je suis au top et je vais relativiser cette furieuse envie de baffes et puis d'autres, pas glob et ça part en barigoule, parce que je ne suis qu'un homme, plutôt jumpy comme dirait mon pote Sergio et que parfois l'insulte c'est la goutte d'eau qui vient après X blèmes qu'on a pas pu et su évacuer.
Et puis si le gars insulte un être cher, franchement tu vas te contrefoutre qu'il insulte la représentation qu'il se fait de cet être qui t'est cher et là aussi ça va partir en live.
Honnètement, si vous êtes toujours en mesure de relativiser l'agression verbale du gros lourd, je vous admire car personnellement même si j'ai pu, avec l'âge (et les sueurs froides rétrospectives) tempérer un peu, je n'y arrive pas toujours.
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Raisonnablement et honnêtement, je ne pense pas que cela soit possible de toujours se démarquer, de relativiser, de maintenir une distance, Pat'.
Ce n'est même, en fait, pas tout-à-fait souhaitable si l'on veut garder dimension humaine.
Il y a des instants où l'on a des envies de meurtre ;D.
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Bonsoir!
je viens un peu tard! je vais parler d'autre chose
Comme on m'a dit un jour où j'ai poussé un coup de gueule pas très zen à la suite d'un grand quiproquo* : RIEN NE REMPLACE UNE RENCONTRE D'HOMME à HOMME, DE COEUR A COEUR! :doubleup:
internet (le virtuel) possède ses limites, de compréhension notamment s'appuyant sur des mots, d'où sont absent le ton, l'esprit du message pas toujours perceptible. >:( et l'interprétation dépendra alors ne notre capacité cognitive, elle même dépendante de notre état physique et moral à l'instant de la lecture...........................
C'est pourquoi, j'aime bien la rencontre directe, et le "laisse parler tes actes pour toi". trop de blabla tue le blabla dit on aussi.
Ainsi, voir les gens en VRAI, les voir s'exprimer, bouger, sourire ou montrer les dents(...), et partager une bonne discussion autour d'un feu avec un bon morceau de barbaque, c'est génial!
bref, pour reprendre l'expression à beaucoup ici : Mon avis à deux balles... :lol:
Chogall, je vous ai souhaité la bienvenue une première fois, je le réitère ici même. :D
Amicalement, Sanjohn
ps : chogall, c'était moi qui vous a rentré en contact MSN...vous n'habitez pas loin de chez moi il me semble! un barbecue?
*ailleurs hein, pas ici...mais c'était sur le net aussi
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merci sanjohn...je suis sur l'ile d'oleron retaper mon cabanon et je rentre le 17 aout sur orleans...donc avec plaisir je retiens l'idée d'une rencontre!
serge tu prone le fait de pouvoir se detacher...aurais tu une lecture a me proposer?...
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Bonsoir!
je viens un peu tard! je vais parler d'autre chose
Comme on m'a dit un jour où j'ai poussé un coup de gueule pas très zen à la suite d'un grand quiproquo* : RIEN NE REMPLACE UNE RENCONTRE D'HOMME à HOMME, DE COEUR A COEUR! :doubleup:
internet (le virtuel) possède ses limites, de compréhension notamment s'appuyant sur des mots, d'où sont absent le ton, l'esprit du message pas toujours perceptible. >:( et l'interprétation dépendra alors ne notre capacité cognitive, elle même dépendante de notre état physique et moral à l'instant de la lecture...........................
C'est pourquoi, j'aime bien la rencontre directe, et le "laisse parler tes actes pour toi". trop de blabla tue le blabla dit on aussi.
Ainsi, voir les gens en VRAI, les voir s'exprimer, bouger, sourire ou montrer les dents(...), et partager une bonne discussion autour d'un feu avec un bon morceau de barbaque, c'est génial!
C'est pour cela, que ce forum a été voulu par David pour constituer un vecteur de rapprochement, un prélude à la rencontre en live et aux expériences communes.
Nombreux sont ici les gens qui échangent d'abord par ce fantastique média qu'est le net pour permettre à des personnes qui n'auraient jamais pu échanger autrement et à des milliers de kilomètres de se rapprocher et qui ensuite poursuivent de visu au cours d'une sortie, un stage, etc...
Franchement, le nombre de personnes géniales que j'ai pu rencontrer grâce au net et qui sont devenus des proches :love:
Et, comme dirait Serge, n'écrivez pas ce que vous ne diriez pas en face de votre interlocuteur, ça aide bien.
Un jour quelqu'un m'a repproché d'être trop sanguin et de ne pas savoir distinguer la vraie vie de la vie virtuelle. C'est normal car pour moi il n'y a qu'une vie et l'échange virtuel doit amener du concret ou alors il ne sert à rien qu'à se mentir et essayer de supporter ses frustrations avec son lot de mythomanie.
Franchement, la plupart des gens avec qui vous échangez, bein ils sont encore plus géniaux en vrai :doubleup:
sauf moi :(
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sauf moi :(
Dis pas de connerie Pat. ;D
Tu es bien mieux en vrai que sur le forum. Sur DM, je te trouve trop manichéen. :nana:
C'est vrai que de se connaitre est plus intéressant que de se taper dessus par messages interposés.
Au moins si on est pas d'accord, on peut toujours lui coller une baffe dès les 5 premières secondes. :lol:
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serge tu prone le fait de pouvoir se detacher...aurais tu une lecture a me proposer?...
Ce n'est pas vraiment prôner le détachement, en fait.
J'ai toujours très bien déclaré que ma politique consistait essentiellement à ne pas escalader car, me connaissant, je suis assez lamentable en désescalade. Donc, il faut se fabriquer sa petite politique personnelle.
Etre détaché, c'est à la fois très bien, et pas du tout bien.
Cela fait un bout de temps que je cherche et je commence à trouver ( enfin ) une explication qui colle un peu à ce que je pense.
On a beaucoup parlé du système " switch on/off " en SP. Moi-même, j'ai régulièrement mentionné cette façon de fonctionner sans que, très intimement, cela corresponde à une réalité déjà vécue et expérimentée au cours de mon existence. Ce système de switch m'a toujours laissé un goût amer dans la bouche.
Et puis, dernièrement, il y a trois hommes ( Mick Coup - Richard Grannon - Bob Spour ) qui ont commencé à parler de cela avec beaucoup plus de discernement, de subtilité. Et ce qu'ils expliquent et élaborent correspond finalement à quelque chose que j'ai expérimenté et connais.
C'est que l'on nomme en NLP les Supra States. C'est-à-dire la fonctionnalité de pouvoir, non pas basculer d'un état à un autre ( on/off ) car tu permets alors de tout simplement ne plus être le gérant conscient de tes actions, mais de changer quasiment de personnalité ( en quelque sorte ). Autrement dit, de conserver ton aptitude de gestion, mais de tout simplement devenir " autre ".
Là, j'ai vraiment beaucoup de difficultés à exprimer tout ceci précisément en français, il faudra que des copains viennent à ma rescousse.
Pour l'instant, Chogall, je n'ai pas vraiment d'autres lectures à te proposer que les écrits de Chris SielWolf qui devrait rappliquer pour me filer un coup de main là-dessus ;) , ainsi que le livre Protegor de Crotale et le document Repères de
Pat'. En français, c'est tout ce que, malheureusement, je connais.
Tous ces documents, mis ensemble, vont te permettre de distinguer une voie, un chemin, au-travers de toute cette problématique qui dépasse largement la dimension simple et restrictive de la SD pour déboucher sur celle, plus complexe, du comportementalisme. D'une façon quasi clinique.
Mais, il est vrai, comme mentionné par Pat'., qu'il existe des règles simples et élémentaires de fonctionnement :
* exprime-toi vis-à-vis de l'autre comme tu voudrais qu'il s'exprime vis-à-vis de toi
* élève le niveau, ne le rabaisse jamais
* la voie de la sagesse reste la voie du milieu
* si on te pisse sur les bottes, on va tenter de te faire croire que c'est la pluie
* always be te grey man
* to cultivate a relaxed paranoïa
etc ... etc ... etc ...
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Ou, de façon très réaliste, courir le risque de s'en manger une ;)
Ce qui rend les rapports inter personnels beaucoup plus sains que l'art secret du clavier jutsu ;D
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serge si j'ai bien suivi(c'est pas gagné je te l'accorde... :'( )l'ideal serait d'adapter sa personnalité en fonction de la personne ou de la situation rencontrée?...n'y a t'il pas risque de se perdre a trop jongler?...
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Tant pis! J'y vais!
Ce forum m'apporte beaucoup plus que je ne peux lui donner. Mais certains "grands chapeaux" sont assez (trés) mordants avec les petits bleus (genre: agresser sur un message humoristique parceque ON ne sait pas que les points cardinaux ont des adjectifs ;)).
Avoir la tête prés du bonnet c'est pardonnable, c'est dans le caractère. Mais il faut aussi savoir faire amende honnorable! tout Grand que l'on soit.
Cordialement.
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serge si j'ai bien suivi(c'est pas gagné je te l'accorde... :'( )l'ideal serait d'adapter sa personnalité en fonction de la personne ou de la situation rencontrée?...n'y a t'il pas risque de se perdre a trop jongler?...
C'est vrai que ce n'est pas gagné, tellement c'est subtil, complexe et simple à la fois.
Littéralement, cela équivaut à endosser une autre personnalité afin de faire face à une situation, ou de remplir une mission.
Et, tous les spécialistes le reconnaissent et le soulignent ( et tu y as pensé de suite ) : il y a effectivement un risque conséquent, et aucun " voyage " ne sera gratuit. Il y aura un prix à payer, sous une forme ou une autre. D'une manière légère, ou très massivement.
Prenons un exemple très précis : nous.
Nous nous prenons la tête sur une tête d'épingle et on se brocarde.
Je ne te connais pas.
Mais, je me connais et d'autres me connaissent, également. Je suis chaleureux, jovial, très calme, assez joyeux, ouvert, simple, franc.
Si je respecte ce caractère qui est mien ..... je ne suis pas à même de réagir comme je l'ai fait. J'endosse donc une personnalité qui n'est pas tout-à-fait mienne, fondamentalement, et deviens vicieux, calculateur, froid, cassant, mordant pour viser très juste, là où cela fera mal, voire très mal.
Le risque étant, ici, de semer la confusion, même chez les copains et amis, de paraître comme celui que je ne suis pas, de me sentir mal, ou inconfortable vis-à-vis de moi-même. La mission est remplie, j'ai botté en touche, mais il y a une ardoise à payer.
Prenons des cas connus. Un militaire en guerre, ou un soldat ( de l'honorable société ;) ) au quotidien.
Ce sniper britannique, père aimant, mari attentionné, apprécié de ses voisins et de ses collègues, va dégommer méticuleusement, en Iraq, de 50 à 800m, des hommes dont il ne sait rien. Avec froideur, science, technique et une parfaite gestion de paramètres multiples.
Pour ce faire, il va endosser une " autre " personnalité. Il ne sera plus le père aimant, le mari attentif, le voisin amical, le collègue enjoué. Il devient une killing machine.
Chez ce soldat de la Cosa Nostra ( par exemple ) qui quitte le matin son foyer en embrassant ses enfants, après peut-être avoir fait l'amour à la femme qu'il adore depuis des années et qui se rend maintenant chez le tenancier d'un bar dont il devra briser les jambes car celui-ci refuse de payer une " protection ", il y aura l'abandon d'un état pour un autre. Un supra state.
Les risques multiples sont, évidemment, la confusion, les PTS, les maladies psycho somatiques, le stress, l'aliénation, etc ... etc ...
Et tous, à des degrés divers, nous opérons ces changements de costume à des moments spécifiques, car ils nous permettent de vivre au quotidien des choses que notre personnalité profonde refuserait d'endosser.
Mais, pour te rassurer, ce n'est encore que la partie facile, émergée, du supra state. La partie immergée est encore beaucoup complexe et fascinante.
Mais dangereuse, et à manipuler avec beaucoup de doigté.
Ce sont, notamment, des techniques utilisées par les services secrets de grandes nations, pour remplir certaines missions.
Toutefois, comme on dit, ceci est une autre histoire.
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pour prendre pour fait que passer au coté"vicieux" est acquis...je sais de quoi je parle... ;) le fait de basculer sur une autre facette,une autre personnalité n'a rien d'evident,comment te dit tu qu'il est temps de repasser a ton mode de "perception" premiere? est ce coscient ou inconscient?...
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Au départ, chez monsieur et madame tout-le-monde, le basculement se fait assez naturellement.
Il existe ce que l'on appelle " les petits arrangements avec sa conscience " que tout le monde fait.
Maintenant, chez une personne qui devient consciente de ce basculement ou, mieux/pire, qui s'entraîne à basculer " à la demande ", il existe des mécaniques assez complexes et, pour tout dire, périlleuses à mettre en branle. Un conditionnement, en fait.
Accessoirement, je me rends compte, soudain, que l'on pourrait dire qu'il s'agit de l'endossement d'une certaine forme d'hypocrisie. Mais, ce serait faux, et passer à côté de la réalité d'une mécanique subtile.
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Je crois qu'il faut accepter son humanité avec ses réactions passionnées.
Je comprends bien où tu veux en venir Patrick mais cela n'est vrai justement que pour la personne qui ressent pleinement la blessure des insultes...
Vu de l'extérieur, ta réaction qui peut te paraître "naturelle" et "justifiée", paraîtra bestiale et non pas humaine... Avec ce genre d'argument, tu n'obtiendras même pas des circonstances atténuantes...
Ceci dit accepter sa réaction violente et les conséquences de ses actes, ça a au moins le côté positif d'éviter de subir le contre-coup des sentiments de culpabilité...
La violence n'est jamais une solution...
Je veux dire que neutraliser son agresseur sans se laisser envahir par la violence me paraît plus sain ; sinon on n'est rien qu'une bête et on ne vaut pas mieux que lui finalement...
Je comprends parfaitement ton propos car j'ai moi-même tendance à être assez réactif à ce niveau mais j'aimerais pouvoir avoir un autre type de réaction plutôt que de m'énerver ; surtout que c'est toujours plus long ensuite pour laisser retomber la pression...
Il me semble à ce sujet que la PNL offre des outils qui méritent d'être testés comme Serge le souligne ; Plus que de changer, les différentes stratégies de programmation linguistiques permettent à ton inconscient d'oeuvrer avec un plus large pannel de réponses ; et ainsi de ne pas se retrouver bloquer dans une shématique inéluctable du genre à chaque fois qu'on me dit X, je deviens furax ; ou bien à chaque fois que je ressens X, j'ai peur, etc.
Ne plus se retrouver enfermé dans une réaction type unique...
Donc évidemment ma remarque concernant le fil désescalade et le fait d'essayer d'être le plus détaché possible se veut comme un objectif à atteindre et donc un travail sur soi à effectuer ; au même titre que certains passent du temps à driller des techniques, etc.
Après on peut arriver à ce résultat par une prise de conscience au travers de la pratique martiale comme en témoigne Sielwolf ;
c'est vraiment intéressant...
@+
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passer à côté de la réalité d'une mécanique subtile.
tout à fait d'accord !
Mais je trouve que ta présentation dramatise trop la dangerosité de telles pratiques ;
et les présente trop comme une mécanique consciente ;
En effet pour avoir testé par exemple la technique du recadrage "reframing" on comprend a posteriori que le pouvoir se situe du côté inconscient et l'on se retrouve agréablement surpris de réagir différemment...
Enfin j'imagine que c'est de ma part une lecture un peu trop partiale de tes propos... Tu m'en excuses...
;)
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Ce n'est pas une lecture partiale, et tu as complètement raison sur les points que tu soulèves.
Mais, spécifiquement, j'ai grossi le trait pour, d'une part, mieux faire appréhender l'existence d'outils, d'autre part, un peu mettre en garde qu'il faut faire attention où l'on met les pieds.
Apparemment, tu sais de quoi je parle, donc nous pouvons tous les deux être d'accord sur le fait que l'on peut faire accéder à une évolution positive, tout comme on peut opérer des dégâts considérables si l'on ne tombe pas sur les bons formateurs.
Très honnêtement, certaines techniques employées utilisent les mêmes racines que celles, par exemple, du lavage de cerveau exécuté sur des hommes par des services secrets, à l'heure actuelle, dans le monde. Exactement, à la lettre près, les mêmes procédures de départ. Je ne trouve pas cela si léger.
De même que la NPL appliquée sauvagement dans le monde de l'entreprise peut aboutir à la production de gens assez " secoués " ( dirons-nous ;) ).
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Je comprends bien où tu veux en venir Patrick mais cela n'est vrai justement que pour la personne qui ressent pleinement la blessure des insultes...
Vu de l'extérieur, ta réaction qui peut te paraître "naturelle" et "justifiée", paraîtra bestiale et non pas humaine... Avec ce genre d'argument, tu n'obtiendras même pas des circonstances atténuantes...
Ceci dit accepter sa réaction violente et les conséquences de ses actes, ça a au moins le côté positif d'éviter de subir le contre-coup des sentiments de culpabilité...
La violence n'est jamais une solution...
Je veux dire que neutraliser son agresseur sans se laisser envahir par la violence me paraît plus sain ; sinon on n'est rien qu'une bête et on ne vaut pas mieux que lui finalement...
Je comprends parfaitement ton propos car j'ai moi-même tendance à être assez réactif à ce niveau mais j'aimerais pouvoir avoir un autre type de réaction plutôt que de m'énerver ; surtout que c'est toujours plus long ensuite pour laisser retomber la pression...
Tu sais, la désescalade, je la pratique 2 à 3 fois par semaine depuis trois ans et encore avant ça pendant assez longtemps.
Ce que je dis, c'est qu'il y a tout un tas de facteurs qui peuvent nuire à cette belle linéarité du self contrôle prôné.
Que parfois on a le carburant psychique pour la pratiquer avec un recul certain et que parfois on laisse simplement à l'autre le choix de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin parce que nous on ira pas plus loin.
Je ne prone aucune bestialité ni ne fait l'apologie de la violence, je dis juste que nous ne sommes que des humains faillibles.
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Je ne prone aucune bestialité ni ne fait l'apologie de la violence, je dis juste que nous ne sommes que des humains faillibles.
J'avais mal compris et je m'excuse d'avoir volontairement déformé ton propos ; :down:
C'est juste que j'ai interprété ta remarque entre guillemets comme "la violence, les réactions passionnées, c'est humain" >>
Et puis si le gars insulte un être cher, franchement tu vas te contrefoutre qu'il insulte la représentation qu'il se fait de cet être
accepter son humanité
alors que ce que tu voulais souligner par accepter son humanité, c'est d'accepter sa propre faillibilité... :up:
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TAFDAK Serge sur la puissance des outils de programmation neuro-linguistique...
Et sur leur possible utilisation à des fins malveillantes...
Ceci dit, je ne sais pas trop comment, mais je pense que ces outils PNL + hypnose Ericksonienne pourraient servir directement dans le travail de désescalade pour désarçonner un interlocuteur agressif ; tant que celui-ci fait encore l'effort de t'écouter...
Quand tu sais qu'avec certaines techniques d'induction tu peux faire entrer en transe de manière instantanée à peu près n'importe qui...
Le but étant alors de profiter rapidement de la porte ouverte vers l'inconscient pour reprogrammer la personne et éviter le conflit...
Facile à dire évidemment...
Mince, je suis en train de devenir un pro du clavier-jitsu on dirait...
;)
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Je suggère alors que nous oeuvriions en binôme : toi, devant. Tu tentes l'induction, la transe, la reprogrammation. Moi, derrière. Avec un Jack. Et au besoin, j'induis le gars, le plonge en transe et le reprogramme façon Bucheimer.
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:lol:
Ouais c'est vrai que c'est à peine exagéré... :lol:
Le cerveau réagit beaucoup plus vite que le conscient, c'est ce qui fait qu'on peut avoir un mouvement réflexe très rapide (milliseconde) ; fermer l'oeil avant d'avoir conscience que tu devrais le fermer car il y avait un objet qui jaillissait dans sa direction par ex...
Alors qui sait un drill PNL bien placé peut peut-être modifier la suite des évènements de manière positive, en évitant la confrontation physique...
A défaut une connaissance des principes de base peut permettre d'améliorer sa gestion verbale et non-verbale de la désescalade...
Je ne pensais pas vraiment à une séance d'hypnose complète... :lol:
Simplement des tips pour améliorer la désescalade ;
Par exemple on sait que l'utilisation de la négation au niveau inconscient équivaut à suggérer ce que l'on cherche à éviter : ainsi si je te dis :
"ne pense pas à la couleur bleu"
tu es contraint d'y penser immanquablement...
En tenant compte de ce paramètre, on essaie de fabriquer des répliques que l'on peut utiliser sur le terrain ; donc on évite par ex : "tu vas pas faire xxx ?"
si on veut éviter que le gars se focalise sur xxx...
Je repense à un post dans lequel David disait que quand il bossait comme videur il avait à force des répliques toutes faites qu'il plaçait le plus rapidement possible pour décourager les types qui venaient le provoquer ;
En fait je pense que les outils de la PNL peuvent permettre d'optimiser ces répliques préparées à l'avance en mettant au point de petites stratégies... Mais rien de bien sorcier...
Après la PNL se base aussi sur l'observation du langage non-verbal inconscient ; on doit pouvoir repérer et deviner la réponse d'un interlocuteur avant qu'il la formule consciemment... Ce n'est pas une science exacte mais là encore je crois que si cela peut apporter un plus, il faut essayer...
Rien de neuf...
Aussi comprendre ce que tu fais pendant que tu désescalades ; est-ce que pendant que tu récites ta réplique, tu es focalisé sur l'agresseur, son corps, son visage, ses mains, tu te parles intérieurement pour te mettre en code rouge et te programmer à attaquer au premier mouvement, ou bien tu te visualises en train de le cogner, etc.
Ce sont des outils, il faut apprendre à s'en servir et après on peut essayer d'improviser sur le terrain je pense mais il ne faut pas s'attendre à des miracles...
Désolé si j'enfonce grand des portes ouvertes...
Je découvre PNL et hypnose depuis peu, après avoir lu ici même des posts qui effleuraient ce sujet...
Je teste et je trouve ça vraiment très intéressant ; j'apprends plein de nouveaux trucs, ça me rend peut-être un brin trop enthousiaste...
@+
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Heu, les gars otez moi d'un doute, la PNL ça marche quand les gens sont en état de capter et parlent la même langue, non ?
Plus précisément, Pat'. la NLP peut t'aider, par programmations, à te gérer et, donc, à tenter la gestion de l'autre.
Lors d'un conflit, si l'interlocuteur s'emballe, ne communique plus sur un même niveau de langage et, finalement, n'est pas/plus réceptif ( ne t'écoute pas/plus ), il est clair dans mon esprit que tu dois être en pleine élaboration d'un artifice pour placer au plus vite une action preemptive.
De Thompson à Dimitri en passant par Mc Cann et Cestari, tout le monde est unanime à ce sujet. Pas d'écoute, bingo.
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Punaise les gars c'est 'achement compliqué vot' truc !
Je reformule avec mes mots à moi.
Le gars il n'est pas en état de recevoir ce que je lui dit ( y peut pas, parce qu'il est "stoned", ou pas assez de nuerones ou y veut pas tout simplement) donc je "me caille pas le lait" et ne perd pas mon temps à tortiller du cul pour chier droit et je me prépare au pire( lui coller une beigne pour lui rebooter le disque dur ? Avant qu'il ne me le fasse, ou mieux me tirer des flutes avant de me prendre un mauvais coup) c'est ça ?
Si j'ai pas compris vous me "remettez en ligne" hein !
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Right on the spot, Anke.
S'il n'y a pas d'écoute, tu dois être le premier.
Artifice
Shock
Vehemence
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100% d'accord !
S'il n'y a plus d'écoute (verbale et non-verbale), alors il n'y a plus de désescalade ou recadrage possible : les dés sont jetés...
Mais avant d'en arriver là, il peut y avoir une phase un peu chaude de discussion, au cours de laquelle des choses peuvent (doivent) être tentées - et à mon sens toutes les stratégies sont bonnes si elles peuvent amener à éviter le pire...
@+
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serge,pour un debutant a ce type de reflexion tel que moi,n'y a t'il pas danger(immediat)a essayer de faire rentrer un potentiel adversaire dans un schéma de gestion de crise(il fait ci je fait ça,il fait ça je fait çi...)au detriment d'une reponse a l'instinct?...
perso,d'experience,j'ai toujours pris les plus mauvais coups en essayant de trop gérer la situation...je m'en sors mieux avec une reflexion"aprés tout il a mesuré la portée de ce qu'il fait!,si il mange tant pis...et passage en mode veille.
je dis pas que c'est bien hein! ;)
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Non, pas du tout. Car, comme remarqué par Mat', j'ai caricaturé pour expliquer.
Mais, il s'agit réellement d'un travail étendu de programmation qui permet, à posteriori, de laisser les réponses se dérouler, l'inconscient agissant de prime abord. Mais, comme il aura été reprogrammé ( grosso modo ), les réponses qu'il fournira seront différentes.
Malheureusement, je n'ai pas son équivalent en français, mais voilà une explication globale d'un cours qui sera donné prochainement dans la région londonienne, dissèquant un peu le travail effectué :
http://uk.youtube.com/watch?v=d5U-OtWXxrc
Oui, je sais ;) .... là, il a réellement une prononciation un peu difficile pour les non-anglophones, d'autant plus qu'il était à la bourre.