Gestion du stress ? et si on parlait de Courage...

[grominet88]

courage!

c'est une notion de valeur et ça dépend de son éducation , de sa culture.

Prenons un exemple avec 5 personnes : Alain, Paul, Jacques, Henri et Emile.


Alain se noie dans un lac .
Paul, qui ne sait pas nager, saute à l'eau pour lui porter secours.

Jacques dit: " Paul est courageux".
Henri répond: " Non, Jacques est inconscient".
Emile réplique: " vous avez tort tous les deux. Paul n'est ni courageux ni inconscient. Il fait une chose normale."

Qui a tort ? Qui a raison? les 3 à la fois.

[BULLYSSON]

parce que comme le dit Pics, il faut "sauver et ..... revenir ".

Perso je m'en tiendrai à ça dans le cas que tu évoques qui tient plus de l'héroïsme que du courage selon moi.

Travailler sur son courage ne veut pas dire qu'il faille être un héros et risquer sa vie. Mais ça reste un choix personnel, après chacun est libre. 

[Anke]

Pour reprendre ton exemple du saut à l'élastique ( ou en parachute ou etc...) je me permettrais d'apporter à ton exemple, Bully,  cette petite restriction :
Dans ce cas précis ( peur du vide ) peut-on vraiment parler de courage ? Pour ma part, je n'en suis pas sûr. En effet ( allez un exemple perso) Mon copain Dom me dit : " Ma 'tite Biquette, je t'emmène faire la via-ferrata !"
Houla ! Pas bon, a peur la biquette, mais punaise faire ça avec mon pote, ça va être quelque chose  !
L'envie était là, plus forte que la crainte. Alors du coup,
1) Je lui ai fait confiance, je lui ai remis en quelque sorte et toute proportions gardées, ma vie entre ses mains ( ça , ça pourrait faire l'objet d'un autre fil !)
2) Je ne crois pas avoir fait preuve d'un courage particulier, car il y avait une démarche avec un désir fort ( le faire avec lui) dans un cadre bien précis.
Je crois que le courage ne peut se rencontrer qu'au travers d'une situation inattendue, exceptionnelle dans un certain sens, au cours de laquelle le "courageux" va être contraint de "puiser" dans ces ressources personnelles( se sublimer en quelque sorte) pour sauver sa peau ou celle de ses congénères. ( sauter à l'eau sans savoir nager pour sauver quelqu'un, par ex. Bon si le gars peut avoir une bouée, c'est pas pire. Il peut sauter avec pour aller chercher la victime, plutot que la balancer au mec qui se noie...).
Pas facile à faire les distinctions sur ce sujet là !

[DavidManise]

Tout d'abord David dit : "et surtout j'ai perdu la certitude que j'étais un mec droit... "
La prochaine fois que tu sors une connerie comme ça , je descends direct de Fécamp pour te coller une trempe, même si t'es plus gros, grand, fort que moi ! Ce n'est pas du courage, ça c'est de la révolte !

Et pourquoi ?  Pourquoi ça t'énerve ?

C'est juste vrai. 

Je ne suis pas particulièrement "droit".  Je ne suis pas particulièrement "courageux".  J'essaie juste de poser des actes qui auront des effets constructifs.  Si je suis face à 4 mecs plus forts que moi qui tabassent un gamin, la seule chose constructive que je peux faire c'est :

- renfort
- armes + surprise + brutalité totale dans leur dos
- diversion efficace...

Ne pas penser à soi c'est très louable, mais objectivement ça n'avance strictement à rien.  Si je me fais défoncer la gueule et que le gamin s'est quand-même fait défoncer la gueule, je me taperai la honte pareil, parce que le résultat sera le même.

Vous perdez de vue l'objectif de base à cause de vos problèmes à gérer votre peur et votre amour propre les gars.  Sorry.

Allez ciao

David

[BULLYSSON]

2) Je ne crois pas avoir fait preuve d'un courage particulier, car il y avait une démarche avec un désir fort ( le faire avec lui) dans un cadre bien précis.

Selon moi le courage n'a pas à se prouver, se démontrer aux autres, c'est quelque chose de personnel qui ne regarde que l'individu. Lui seul connait ses motivations, ses doutes, ses peurs et les limites qu'il peut ou pas dépasser.

Pour reprendre cet exemple :

Alain se noie dans un lac .
Paul, qui ne sait pas nager, saute à l'eau pour lui porter secours.

Jacques dit: " Paul est courageux".
Henri répond: " Non, Jacques est inconscient".
Emile réplique: " vous avez tort tous les deux. Paul n'est ni courageux ni inconscient. Il fait une chose normale."

Qui a tort ? Qui a raison? les 3 à la fois.

Seul Paul sait si il a agit par courage, inconscience du danger, ou simple devoir de l'homme ordinaire. Ce qu'en pensent les autres on s'en fout.

Qu'on soit bien clair, parceque je ne veux pas qu'on comprenne autre chose que ce que j'ai dit, je n'ai pas lancé un topic sur une valeur morale, le sens de l'honneur et toutes ses c**neries qui n'ont rien à faire selon moi dans le monde de la SP.Moi je parle de pragmatisme, et d'un trait de caractère (le courage) qui selon moi est nécessaire et peut s'entretenir en dehors du seul champ de la SP.

Crotale à cité un kyokun : "Le fait de voir ce qui est "juste" et de ne pas le faire, c'est de la négligence"
Il ne faut pas prendre le mot juste au sens de "justice" et vouloir jouer les redresseurs de tords, mais plutôt en sens de justesse, faire ce qui est juste.

Je me permets de rajouter celui ci : "Karate martial pas seulement au dojo" (mettre de la vie en karate et du karate dans la vie). L'état d'esprit* SP c'est 24h/24. L'entrainement c'est tout le temps et de multiples façons. (ex : saut à l'élastique)



* je n'ai pas dit la vigilance, mais bien l'état d'esprit. la Vigilance n'est qu'une partie de cet état d'esprit.

J'essaie juste de poser des actes qui auront des effets constructifs. 

Ben c'est ça le courage !

[Anke]

"Vous perdez de vue l'objectif de base à cause de vos problèmes à gérer votre peur et votre amour propre les gars.  Sorry."
"J'essaie juste de poser des actes qui auront des effets constructifs.

Ben c'est ça le courage !"
Pas con !
J'ai du mal à me dégager de l'affectif et je fais donc des amalgames ( valeurs, morale et tout le tintouin). Pa simple. Bon en tous cas, le recul est nécessaire avec l'analyse qui va avec... Le forum une fois de plus .... Faut que je réfléchisse encore...
Merci !

[Kilbith]

Qu'on soit bien clair, parceque je ne veux pas qu'on comprenne autre chose que ce que j'ai dit, je n'ai pas lancé un topic sur une valeur morale, le sens de l'honneur et toutes ses c**neries qui n'ont rien à faire selon moi dans le monde de la SP.Moi je parle de pragmatisme, et d'un trait de caractère (le courage) qui selon moi est nécessaire et peut s'entretenir en dehors du seul champ de la SP.

Salut, je respecte ton point de vue, mais je ne le partage pas.

Je vais essayer de m'expliquer dans la nuance, ce qui est délicat :

Il faut être "raisonnable", nous sommes d'accord, c'est avisé si on veut vivre longtemps. Il est donc "raisonnable" que le pompier ne prenne pas le risque de sacrifier sa vie pour sauver un enfant des flammes. C'est une attitude "proffesionnelle".

Le problème d'une atttitude "raisonnable", c'est qu'elle est prévisible. Elle repose sur le présupposé suivant : il existe un "one best way" et l'entrainement doit permettre d'acquérir et de suivre ce "one best way".
Si je détermine ce qu'est le "one best way" raisonnable d'autrui, je peux prévoir sa réaction et anticiper. J'ai l'initiative. Ma conduite dépendra des circonstances, de mon évaluation des risques et du rapport coût efficacité.
Par exemple, je peux détrousser une vieille dame si je suis en position de force (par exemple armé). Raisonnablement : un témoin ne doit pas s'interposer dans de telles circonstances.
En tant qu'agresseur, j'ai l'initiative, les autres subissent. Cette situation entraîne une "boucle de rétroaction" positive : je fait quelque chose, cela fonctionne. Je suis donc encouragé à continuer....

Par le passé, de nombreux "pros" ont été défait sur les champs de batailles par des amateurs. Pourtant, c'est vrai que les pros ont la plupart du temps massacrés les amateurs. Mais pas toujours.

Pourquoi ? Parce que l'amateur est imprévisible, il n'est pas "pro", il est déraisonnable. Ne connaissant pas le "one best way", il ne respecte pas les règles, il est imprévisible. Il a l'initiative et le "pro" subit.

Je suis persuadé que, s'il n'existait pas des gens déraissonables susceptible de défendre "coûte que coûte" une petite vieille agressé, il y aurait plus d'agression. Et ça, ce n'est pas bon pour moi du point de vue SP.

"A chaque fois qu'une abeille pique, elle meurt. Mais si elle ne le faisait pas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille".

Did,

[BULLYSSON]

Ok Did je vois la nuance, mais encore une fois ce que tu décris tient plus de l'héroïsme. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de héros, que l'hérroïsme est une erreur, d'ailleurs qui peut bien dire aujourd'hui comment il réagira demain si il doit au péril de sa vie sauver la vie d'un autre ?
Perso je me refuse à tirer des plans sur les comètes et j'aime autant rester le plus humble possible sur ce sujet car très franchement je ne sais pas comment je réagirai.
Je crois avec le recul avoir plutôt bien réagi dans les situations à risques que j'ai pû vivre comme tout à chacun jusqu'à présent, mais ça m'est arrivé de m*rder aussi, et je ne sais pas comment je réagirai demain.. Nous sommes tous des héros ou des lâches potentiels, contentons-nous d'être juste et utile ça sera déjà bien.

Après sur le côté "raisonnable", je dirai que tout est affaire de situation et de justesse. Le courage nécessaire dans la SP selon moi n'est pas de l'ordre du déraisonnable mais bien de la justesse. Mais je n'aime pas y associer non plus le mot raisonnable, car dans le chao d'une agression, il n'y a plus grand chose de raisonnable.
Dans courage il y a aussi "rage" 

[Kilbith]

Perso je me refuse à tirer des plans sur les comètes et j'aime autant rester le plus humble possible sur ce sujet car très franchement je ne sais pas comment je réagirai.

10 000 % TAFDAK ! 

[DavidManise]

Yo !

J'ai du mal à me dégager de l'affectif et je fais donc des amalgames ( valeurs, morale et tout le tintouin). Pa simple. Bon en tous cas, le recul est nécessaire avec l'analyse qui va avec... Le forum une fois de plus .... Faut que je réfléchisse encore...

Avoir des valeurs et une morale, c'est bien tant que les effets de la valeur et de la morale sont positifs.  

Je connais des mecs qui au nom de la fidélité et de la droiture défoncent la gueule de leur femme...  bel exemple de valeurs et de morale appliquées à autrui par la force pour se rassurer soi-même non ?  Bel exemple aussi du fait que les valeurs et la morale ne sont que des outils qui doivent servir un objectif réel et tangible.

Oui mais lequel...  ?

Moi j'ai rien trouvé de mieux comme objectif tangible que "prolonger la vie" (vie en tant que valeur abstraite absolue et inconditionnelle).  Même ça c'est très discutable.  Mais au moins je le dis clairement : je fonctionne comme ça, pour ça, du mieux que je peux et modulo mes démons perso.  On peut me critiquer sur cette base là et on sait comment j'analyse les trucs.

Bref si j'analyse le problème du courage de cette manière là, je raisonne comme suit :

J'ai 4 mecs qui tabassent une gamine.  Je suppose qu'ils vont au minimum la battre, la violer en groupe et peut-être la tuer.  

Option 1 : je passe mon chemin.  Résultat : on a 4 fils de p*te dangereux en liberté, une gamine traumatisée à vie si pas morte, et toute sa descendance éteinte...  les 4 enfoirés continuent à faire des dommages de partout, et moi je ne vaux pas vraiment mieux qu'eux parce que je n'ai rien fait qui soit conforme à mon objectif de vie...

Option 2 : j'alerte du renfort, je gueule, je rameute tout le quartier, des témoins potentiels...  j'appelle la police...  les mecs choppent la gamine et l'emmènent dans un endroit tranquille.  Ils font ce qu'ils veulent quand même.  J'ai échoué à la sauver, mais au moins j'ai tenté un truc.  Je me sens un peu moins mal.

Option 3 : je fonce dans le tas, question de principes.  Ils me défoncent la gueule.  Je me retrouve ligoté au fond d'une cave à côté de la gamine et on se fait tous les deux défoncer le cul.  Nous sommes tous les deux traumatisés à vie, on a 4 crapules toujours en liberté.  Mais au moins j'ai tenté un truc.  J'ai mon honneur avec moi, mais mes hémorroïdes au fond de la gorge.

Option 4 : j'appelle des renforts discrètement, j'attends qu'ils se rapprochent, et dès que je ne tiens plus, je fonce dans le tas avec une attaque surprise à la grosse artillerie (batte, plaque d'égoût, tronconneuse, kalash, whatever).  Si je tire pas accidentellement sur la gamine ou sur Mélanie, 8 ans et demi qui passait plus loin, j'ai 4 voyous amochés, une gamine traumatisée mais au moins pas encore violée, moi je dérouille un peu mais les flics arrivent et calment le jeu.  Je suis sans doute mis en examen pour être sûr que ma Kalash est réglo et que j'ai pas un peu abusé en vidant deux chargeurs dans la gueule d'un des mecs, mais au moins on a 4 pourritures bien calmes, et moi je finis ma vie en taule.

Option 5 : J'appelle juste les flics discrètement, je leur donne toutes les infos qu'il faut et je prends un film des faits pour être sûr que ces fils de chacals passent un bon moment derrière les barreaux.  Les flics sont heureusement pas complètement cons et débarquent silencieusement et les prennent en flag.  On a 4 crapules derrière les barreaux.  On a une gamine traumatisée, mais pas violée, et vivante.  Elle pourra profiter de l'aide d'un psy et éventuellement pourra se reconstruire avec le temps.  Moi je m'en veux de ne pas avoir joué aux preux chevalier, et j'ai peur de passer pour un lâche, mais en fait le résultat de mes actes prouve que c'était -- raisonnablement -- le moins mauvais choix dans le contexte.  Heureusement, les flics ont bien fait leur boulot.

Option 6 : je tente le scénario 5, mais les flics tardent trop parce qu'ils sont occupés ailleurs.  Je rappelle en disant que je vais intervenir parce que la gamine est trop en danger.  Je m'assure qu'ils sachent où je suis et je demande direct une ambulance.  Je choppe des projectiles, je me prépare au mieux, et j'y vais comme un put**n de bourrin...  mais j'avais plus le choix.  Avec un peu de chance si je fais un peu de bordel et que je gueule de venir m'aider, y'aura peut-être un ou deux gitans ou 1 papa yugo qui décideront que la cause est noble et qui viendront m'aider.  Sinon tant pis.  

Remarquez que les deux scénarios les moins pires sont basés sur trois trucs :

1) gamberger et planifier avant d'agir (stratégie) ;
2) être prêt psychologiquement, physiquement et matériellement (tactique) ;
3) espérer que la cavalerie se pointera, mais avoir un plan B pour le cas où elle n'arriverait pas...  (coopération de bonnes volontés indépendantes (au sens de autonomes ET au sens de non-liées) qui bossent ensemble pour réaliser un objectif commun)...

Le courage...  on peut employer le mot si on veut.  Perso je m'en fous un peu.  Ce qui compte c'est de sauver la gamine avec le moins de casse possible pour tout le monde (mais les agresseurs s'ils morflent à la limite c'est un peu moins grave, parce que globalement ils nuisent à la vie en agissant comme ça, et qu'il est probable qu'ils recommenceront si on ne fait rien, donc la vie des victimes est prioritaire)...

Ciao !

David

[Kilbith]

Globalement cela me fait penser à la phrase:

"L'objectif du  bon soldat n'est pas de tomber glorieusement au champ d'honneur, c'est de s'arranger pour que ce soit le destin de ceux d'en face."

 

[kartoffel]

Le problème avec le cas présenté par David, et je ne vais l'apprendre à personne, c'est qu'il nous parle d'une situation où on comprend bien ce qui se passe : des méchants, une gentille, la perversion contre l'innocence. Sauf qu'en vrai on entend que ça chauffe mais on n'a pas toutes les données. Par exemple si ça se trouve dans son exemple si on s'en mèle on a parfois la nénette qui se range du côté des mecs qui trois secondes avant la terrifiaient. Rien qu'un exemple comme ça.

Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un ait pu prendre une fois dans sa vie une décision importante en ayant connaissance de tous les éléments et en sachant prédire les conséquences, même approximativement. C'est là à mon avis que le courage ou l'inconscience entrent en compte, même si on ne le perçoit pas comme tel.

[DavidManise]

Karto : c'est vrai, ça arrive.  D'où l'intérêt de régler le problème le plus pacifiquement possible, avec le moins de casse possible pour tous...  c'est facile de faire une erreur judiciaire à 4h du mat quand on y voit que dalle et qu'on panique en tirant dans le tas   Ceci dit, même sans pouvoir prédire complètement, même si j'ai déjà vu des altercations où la fille se retournait contre son sauveur, j'ai rarement vu une fille sanguignolante en train de se faire tabasser en vouloir immédiatement à ceux qui venaient arrêter son calvaire... 

Sinon pour la forme j'ai déjà empêché une fille de se faire démolir complètement par son mec et elle a déposé plainte contre moi pour tentative de viol (son mec l'a obligé).  J'ai un peu regretté de ne pas l'avoir laissé crever, j'avoue, mais si c'était à refaire et avec les infos que j'avais sur le moment, je referais exactement pareil sauf que je serais moins gentil avec son mec.

Did :

Je me sens moins seul, subitement.

D'autant que de tordre le destin pour qu'il arrête de me faire chier, c'est globalement le sens de ma vie et toute l'idéologie qui sous-tend la survie en général : ne pas subir, refuser tout déterminisme...  

Ciao !

David

[Kilbith]

Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un ait pu prendre une fois dans sa vie une décision importante en ayant connaissance de tous les éléments et en sachant prédire les conséquences, même approximativement.

C'est ce qui caractérise la prise de décision selon "H.Simon", le type qui a enterré le "one best way".

 


Sur la prise de décision "rationalité limitée"  (bounded rationality) consultez l'article wiki angliche, bien meilleur que le français, AMHA : http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality

[BULLYSSON]

Remarquez que les deux scénarios les moins pires sont basés sur trois trucs :

1) gamberger et planifier avant d'agir (stratégie) ;
2) être prêt psychologiquement, physiquement et matériellement (tactique) ;
3) espérer que la cavalerie se pointera, mais avoir un plan B pour le cas où elle n'arriverait pas...  (coopération de bonnes volontés indépendantes (au sens de autonomes ET au sens de non-liées) qui bossent ensemble pour réaliser un objectif commun)...

Le courage...  on peut employer le mot si on veut.  Perso je m'en fous un peu.  Ce qui compte c'est de sauver la gamine avec le moins de casse possible pour tout le monde

100% tafdac.

[BULLYSSON]

Se risquer à tous les hasards, s'exposer, se lancer impunément dans les bras de la mort, passent pour des marques de valeur, et dans le métier des armes, une telle témérité, que Shakespeare appelle : « la sœur illégitime de la valeur », est injustement applaudie. Il n'en va pourtant pas ainsi dans les préceptes de la chevalerie. Mourir pour une cause qui n'en vaut pas la peine est « une mort de chien ». « Se précipiter au cœur d'une bataille et tomber aux champs d'honneur, dit un prince du Clan Mito, est assez facile et n'excède pas les moyens du plus simple des rustres. Mais le vrai courage est de vivre quand il faut vivre, et de mourir seulement quand il faut mourir

Et

"L'objectif du  bon soldat n'est pas de tomber glorieusement au champ d'honneur, c'est de s'arranger pour que ce soit le destin de ceux d'en face."

L'objectif est de limiter les dégâts pour la victime (qu'il s'agisse de nous même ou d'autrui), après que ceux d'en face morflent est un "plus" mais pas l'objectif premier. L'objectif est d'abord de se soustraire/extraire ( ou autrui) à la menace.

Mais en fait on tourne autour du pot mais on est tous d'accord (j'ai l'impression en tout cas)... on ne pose juste pas les mêmes mots sur les concepts et principes.

Enfin bref.

Gardez le sourire

A+

[grominet88]

La règle numéro 1 du secourisme, ne pas favoriser le sur accident et aussi le texte de la non assistance à personne en danger qui prévoit qu'on doit porter assistance "sans danger pour soi-même ou autrui".

Sauf que tout ça c'est très bien mais ça peut aussi faire de nous des cloportes sans âme ni conscience.

"Après tout, mes coéquipiers, mon binome est déjà en train de se faire démonter la gueule, à quoi ça servirait qu'on soit deux ?"

"Le gamin dans la maison en flamme bein , les pompiers vont bien le sauver, hein !"

"Les juifs qu'on raflait puis qu'on mettait dans des trains ou les hommes qu'on emmenait à l'écart en ex-Yougoslavie, ah mais nous on savait pas, hein"

Quel est le risque individuel et collectif le plus grand, faire ou ne pas faire, sauver son cul ou son âme, conscience, étincelle d'humanité, qui fait que ce monde parvient encore à rester supportable.

Pas de leçons à donner et surtout pas d'exemplarité à faire partager car plus de moins bonnes choses au compteur que de bonnes.

oui je suis d'accord avec toi.

Le fait de simplement appeler les secours, suffira à ne pas être accuser de non assistance à personne en danger.

Mais se précipiter dans une maison en flamme ne suffira en rien si on ne peut pas sortir. Ce n'est pas mais bonne intentions qui vont me sauver et sauver la victime. Mais on peut trouver d'autre exemple: un enfant se noie , son père ( qui ne sait pas nager) saute à l'eau et se noie à son tour. La mère idem . 4 personnes mortes comme ça dans un plan parce qu'aucune personnes ne savait nager.

Mais ca s'est facile à dire derrière un écran. Je n'ai aucun risque ni aucun sentiment. Seul la personne qui est confronté à ces situations pourra dire ce qu'elle a fais . Les autres peuvent dire ce qu'ils veulent , " j'aurai fais çi" , " j'aurai fais ça" , " y a qu'à ", " il faut que". Mai ce ne sont que des paroles et rien d'autre.

Et on prendra beaucoup plus de risques pour un ami, son enfant, ainsi de suite car il y a des sentiments que pour un inconnu .

[BULLYSSON]

ah lala le Yakafaucon, cet animal mythologique, avec un corps de lion, un gueule grande comme celle d'un crocodile, des petites pattes de teckel, des ailes de grand rapace et un crie qui rappelle le son de la flûte, et qui plane tel un spectre sur bien des discussions..   

[BULLYSSON]

Ben m*rde alors, qu'on ne fasse pas l'apologie de la lâcheté ça me hérisse tout entier.

Quelqu'un a fait l'apologie de la lâcheté comme principe de vie ici ? 


Pour le reste, il faut distinguer l'héroïsme du courage ordinaire, je le redis.
Le Héros, fait preuve aux yeux des autres d'un courage exceptionnel qui le place au rang de sur-homme, de demi-Dieu.

Mais travailler sur son courage, en tant que valeur ajoutée pour soi (et non valeur morale), c'est entre soi même et sa glace le matin, c'est juste entretenir/développer ses qualités de prises de désisions et sa capacité à poser des actes aux effets constructifs (je reprends ta phrase David, elle me plait bien).

le courage c'est le caratère de celui qui "déclenche" une réaction, aussi juste que possible (au sens de justesse, ou adaptée on peut dire) mais on fait surtout ce qu'on peut... l'essentiel étant d'agir, de faire quelque chose.
ça suppose aussi un choix qui pousse à aller vers l'inconfort plutôt que vers la facilité, une capacité à endurer, à entrée dans le feu... mais pour une bonne raison, et pour un résultat attendu qui soit meilleur qui si on avait rien fait.

Après le courage en tant que vertu, etc... chacun verra midi à sa porte le jour venu, mais en général sur ce sujet comme pour d'autres c'est pas ceux qui en parlent le plus qui... etc... enfin bref, tout le monde a compris.

[BULLYSSON]

C'est ton point de vue, je le respecte.

je vois les choses sous un autre angle. Je fonctionne sur une principe de survie (celles de mes proches, la mienne) qui prédomine. Après je suis aussi dans une démarche de compassion et d'aide des autres, et très franchement je ferai au mieux, mais je ne peux dire je ferai ci ou ça.. on verra.

Il y a un juste milieu entre le chacun pour sa gu**le et le sacrifice de sa personne. Il y a plein de facteurs qui peuvent jouer.

A +

Dav'

[Anke]

Punaise, alors là j'appelle ce post de la formation pure !
Je pense que tu as raison Bully, c'est juste la manière d'aborder les concepts qui nous séparent. Certains( David par ex) ont un peu plus d'avance que d'autres (moi par ex).
Effectivement le couple courage-héroisme est lié par un fil ténu, et il est facile de verser dans l'excès ( comme le souligne David en parlant d'amour propre - petit apparté David, la morale ne s'applique qu'à soi-même amha, vouloir l'appliquer aux autres c'est être soit : un grand prétentieux ou dans le cas dont tu parles, le gars qui tabasse sa femme, la dernière des crevures ou bien un bon petit facho de base. Une morale ou des valeurs on peut tenter de la transmettre, de la proposer parce qu'on y croit, mais c'est tout-) pour peu qu'on soit un peu dans le brouillard sur ce genre de sujet.
En tous cas, je crois qu'avoir du courage va de concert avec l'effort.
J'ai pas envie d'aller bosser, je traine la savate devant le café, il faut que je me botte le cul pour y aller...
C'est peut-etre tout bêtement dans l'expression " remonter ses manches" ou "aller au charbon" finalement le courage.
Dites donc, ça serait pas justement ce qu'on serait en train de faire en faisant tourner nos neurones ( bon c'est un petit courage d'accord), ça serait tellement plus simple d'éviter de parler de ça ....
Bully, je crois que dès que l'on parle de concept comme le courage, inévitablement on va parler de vertues. Ce n'est pas si grave, pour peu que l'on ne se proclame pas vertueux, ce ne sont que des repères. L'essentiel est je pense d'être honnète ( et m*rde une autre vertu !). lol

[DavidManise]

Anke,

Tafdak pour la nuance que tu apportes concernant les valeurs...  l'idée est que les valeurs et la morale n'ont de sens et d'utilité que si leurs effets sont positifs.  Ils n'ont pas de valeur absolue.

En tous cas, je crois qu'avoir du courage va de concert avec l'effort.

Tafdak

J'ai pas envie d'aller bosser, je traine la savate devant le café, il faut que je me botte le cul pour y aller...
C'est peut-etre tout bêtement dans l'expression " remonter ses manches" ou "aller au charbon" finalement le courage.

Bah concrètement pour la plupart d'entre nous, au quotidien, poser des actes qui ont des effets positifs, c'est plus souvent ça, oui.  Et franchement, pour moi ça demande un effort vachement plus grand d'aller encore une ixième fois à la sortie ski avec mon fils, ou de faire la ratatouille, ou de basser le balai que de gérer des crises ou de défoncer la gueule à un vilain méchant qui veut du mal aux gentils...  gérer des crises, la violence, et la survie, c'est mon truc.  Je suis tombé dans la marmite.  Et là où j'ai du mal à être courageux, c'est dans le quotidien, les petits trucs chiants, les formalités administratives (tu verrais la pile de chèques que j'ai à déposer...  mais ça me gave d'une force de retrouver ce put**n de numéro de compte !!! )... 

Bref...  tafdak. 

Allez ciao

David

[Jacques]

Citations de Bullysson :
- "un branleur de poney"

ah oui, la disparition des mammouths impose des adaptations ...


- "Pourquoi ne pas utiliser les mots de la langue française dans leur sens propre, pour dire les choses sans langues de bois ? on dirait parfois que le mot Courage est presque tabou."
S'il n'y avait que lui ...
La liste serait intéressante des mots écartés ou "seulement" malmenés dans notre langue (comme dans d'autres d'ailleurs), des mots dont on a perdu la dénotation - sens exact - par condamnation d'une connotation - sens rapportés, associés - péjorative entretenue (i.e : enterrer le sens fondamental du mot courage au profit de railleries sur des images qu'il évoque chez certains dont le ricanement tend à étouffer ce qui diffère d'eux).
C'est la principale raison pour laquelle je m'acharne à employer le mieux possible le Français et pour laquelle je suis volontiers sardonique vis à vis de l'invasion anglophone dans un public, au niveau de la société, qui ne maîtrisera finalement ni sa langue, ni celle des gibis et qui au final ne diposera que d'un pauvre galimatia même si ses mots semblent prestigieux, "sonnent" bien.

A titre d'illustration sommaire, certains auraient repéré une incapacité chez certains à exprimer et à distinguer : frustration, colère, jalousie, impatience : le tout fusionné en "chuis vénére / m'prend la tête".

- "En gros ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas avoir peur de parler de tout, on veut tellement parfois se différencier des arts martiaux tradi dans la SP qu'on utilise sans cesse des mots ricains, des concepts hyper scientifiques pour parler de choses qui ont pourtant déjà été abordés par les anciens. "
Tout à fait d'accord. C'est même une intervention que je n'attendais plus et dont je me gardais pour éviter d'être trop pénible, d'autant que je n'ai plus de place que sur le banc des spectateurs et encore. Intervention dont je me gardais notamment par respect, sincère et pérenne, pour ceux aux tendances "anglophiles" qui ici nous font partager leur expérience et les conseils qui en découlent. Clinch, fence, flinch, and so on ... pas toujours facile à capter, mais merci à ceux qui font partager si généreusement.

- "Enfin je raconte tout ça mais je me rends compte en écrivant qu'il est très difficile de faire vraiment passé ce que je veux dire juste par l'écrit...  "
Pour ma part, reçu 5/5. Aucune difficulté à vous lire ni à vous comprendre.

- " sous le mot "stress" on range aujourd'hui un peu tout et n'importe quoi : stress au travail, stress dans les transports, stress qui empêche de dormir, etc..."
si vous étudiez la littérature à ce sujet, dès ses origines, cela a été le cas : ça n'a cessé de glisser du facteur de trouble, au trouble, à l'ensemble des deux, à l'aspect psychologique, aux réactions somatiques ...

- maintenant, par rapport à la problématique du courage elle-même :
* constat personnel direct de ce que David appelle la pression sociale / de groupe, de l'entraînement, etc. L'armée en est un exemple. Avec ses limites tout comme avec ses mérites. Il y a d'autres exemples.
* plutôt que de considérer les choses en terme d'état. Untel = lâche. Untel = courageux. Ce qui n'est qu'utile quand il faut faire un tri rapide (exemple : je vais plonger dans une situation de m... avec 2 autres personnes, lesquelles choisir ?) et assez foireux quand il s'agit d'aider quelqu'un à évoluer. Plutôt que ça donc, personnellement je préfère considérer la dynamique de la personne : fait-elle des efforts, de quels efforts semble t'elle capable, quels efforts fait-elle réellement, pourquoi les fait-elle ? Par conviction intime ou par mimétisme, conformisme ou par intérêt un peu hypocrite ?

- et puis concernant les femmes, qui ont été évoquées : certaines forcent le respect contrairement à bien des idées reçues.

[BULLYSSON]

- "En gros ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas avoir peur de parler de tout, on veut tellement parfois se différencier des arts martiaux tradi dans la SP qu'on utilise sans cesse des mots ricains, des concepts hyper scientifiques pour parler de choses qui ont pourtant déjà été abordés par les anciens. "
Tout à fait d'accord. C'est même une intervention que je n'attendais plus et dont je me gardais pour éviter d'être trop pénible, d'autant que je n'ai plus de place que sur le banc des spectateurs et encore. Intervention dont je me gardais notamment par respect, sincère et pérenne, pour ceux aux tendances "anglophiles" qui ici nous font partager leur expérience et les conseils qui en découlent. Clinch, fence, flinch, and so on ... pas toujours facile à capter, mais merci à ceux qui font partager si généreusement.

Ben quand c'est des termes utilisés par un anglophone ou du moins par quelqu'un qui est parfaitement bilingue, qui parle français mais pense en anglais (y en a !) perso ça ne me gêne pas du tout (je pense à une personne en particulier sur ce forum qui se reconnaitra je pense  ).
En revanche quand ça revient tout le temps dans la bouche de francophones c'est effectivement un peu étrange.
Des fois ça fait un peu discussion de surfeur/skateur/rider : "tu a vu mon back jump holiday on ice cream guy, whaou c'était trop fun !" 
Quand c'est des concepts qui se traduisent pas facilement, c'est compréhensible, mais quand la traduction existe en français, autant l'utiliser. Comment on dit déjà pour main dans la g**ule en anglais ? 
Enfin des fois c'est juste parceque ça va plus vite aussi... enfin bref on va pas refaire le monde hein... moi aussi j'utilise de temps en temps des termes anglophones... juste parceque ça me plait de le faire !

Citations de Bullysson :
- "un branleur de poney"

ah oui, la disparition des mammouths impose des adaptations ...

 

[BULLYSSON]

Donc cette notion qui nous occupe ne serait elle tout simplement pas une sorte de balance individuelle qui nous amènerait tous de façon intime à choisir l'option la moins pénible

Pénible moralement oui. C'est exactement ça. C'est comme pour l'exemple de la peur du vide, je n'arrive pas à vivre avec l'idée que j'ai cette peur et je VEUX la vaincre, je fais donc un saut à l'élastique par exemple.

Pour le reste t'as parfaitement bien expliquer et ajouter du sens à ce que je ressens. Très interressante cette idée de balance intérieure, c'est exactement ça.

Bein y'en a qu'un et le monde entier nous l'envie