L'histoire de Pi

[Rosa]

Vous connaissez l'histoire de Pi ?

C'est ue histoire vraie. Un adolescent se retrouve perdu sur l'océan, dans un canot de sauvetage, en compagnie d'un tigre. Heureusement, le gamin en question est le fils d'un directeur de zoo et connait très bien les animaux, et les méthodes de dressages...

Je l'ai lu et j'ai été époustouflée... Pi doit survenir à ses problèmes d'eau, de nourriture et ne pas se faire dévorer par le tigre qui répond au joli nom de Richard Parker (sans blague !).

Je vous met un lien:
http://www.evene.fr/livres/livre/yann-martel-l-histoire-de-pi-10294.php

Je vous préviens Pi est musulman, catholique et bouddhiste (je crois) à la fois... parfois, le livre développe un peu de religions (pour ceux que cela horripile, vous êtes prévenus... )

La première partie du livre est la plus ardue à lire, parec que l'auteur développe toute la "psychologie" animale, dressage etc... Au départ, on se demande où on va... puis dans la deuxième partie du livre, on se rend compte que les infos sur le dressage étaient bien nécessaires....

Ciao 

[DavidManise]

C'est sympa comme métaphore ça

Je vois bien le radeau comme la personne, Pi comme les parties les plus sociables de notre être, et le tigre comme le guerrier débile que j'ai au fond des tripes, qui est bien prêt à bouffer n'importe qui et n'importe quoi, quitte à percer le raffiot accidentellement avec ses griffes... 

Je suis prêt à parier qu'on nous y présente un modèle où le tigre finit par ere bien sage et bien apprivoisé, et même que Pi utilise sa force pour faire avancer le bordel. 

Personnellement, j'en suis à une étape de ma vie où Pi et le tigre ont depuis longtemps fait un voyage dans une machine à télétransportation pour finir de l'autre côté sous la forme d'un hybride parfaitement fonctionnel où, en gros, y'a un Pi avec une force et une agressivité de tigre mais qui gamberge et socialise et n'est pas trop impulsif.  Là j'avoue que je me vante parce que j'en suis profondément fier.  C'est pas évident de réconcilier des millions d'années d'évolution guerrière avec des impératifs de coopération et de collaboration et de socialisation. 

Au final, et là je dis ça sans avoir lu le bouquin hein...  mais je formule une critique à l'avance, parce que je parierais que cet aspect là est négligé : je pense qu'autant Pi doit dresser le tigre, autant le tigre a AUSSI des choses utiles et vitales à apprendre à Pi.  Et ça pas mal de jolies religions et philosophies bien pensantes ont tendance à l'oublier

Ciao

David

[Rosa]

  Le chef est philosophe !

Mais le tigre reste un tigre.... Il ne devient pas gentil !

Les histoires de dressage, cela sert juste à Pi à délimiter les territoires et à maintenir son rôle de "mâle dominant" ...

Par contre, effectivement, Pi a sous les yeux le tigre qui réagit aussi avec son instinct de survie inné... et c'est vrai que c'est source d'apprentissage...

 

[DavidManise]

Mais le tigre reste un tigre.... Il ne devient pas gentil !

Juste

Mais perso je ne pars pas du principe que la gentillesse soit nécessairement une bonne chose pour la prolongation de la vie. 

Les prémisses du raisonnement du bouquin (cf le Pi qui se la joue mâle dominant avec son tigre) sont que la rationalité et le contrôle de soi sont primordiales, et doivent dominer les pulsions de survie.  Moi je ne suis pas d'accord avec ces prémisses là.  Mais on touche là aux fondements mêmes des identités comme des cultures donc je ne me permettrais pas de juger.

Simplement MOI, pour MOI, et de mon point de vue à MOI, la seule prémisse qui soit incontestable c'est la vie.  La vie des individus, mais donc la vie de l'écosystème qui supporte la vie desdits individus, et la rend possible.  Si on imagine une pyramide, je mettrais l'écosystème à la base, les espèces et leur DIVERSITE a l'étage 1, les individus et leur DIVERSITE a l'étage 2.  C'est pour ça qu'en plus de la survie je prends la tête aux gens avec l'écologie quand j'en ai l'occasion.  Parce que de toute manière c'est intimement et profondément lié. 

Enfin bon...

Tout ça pour dire que ce qui est important pour moi c'est de préserver l'environnement, les espèces et la diversité des individus.  La gentillesse n'est pas nécessairement toujours pertinente pour réaliser ces objectifs là...  parfois oui, mais pas toujours. 

Ciao

David

[Maximil]

Vous connaissez l'histoire de Pi ?

ouep, ca commence par 3.1415927 

[Rosa]

Juste

Mais perso je ne pars pas du principe que la gentillesse soit nécessairement une bonne chose pour la prolongation de la vie. 

Les prémisses du raisonnement du bouquin (cf le Pi qui se la joue mâle dominant avec son tigre) sont que la rationalité et le contrôle de soi sont primordiales, et doivent dominer les pulsions de survie.  Moi je ne suis pas d'accord avec ces prémisses là.  Mais on touche là aux fondements mêmes des identités comme des cultures donc je ne me permettrais pas de juger.

Simplement MOI, pour MOI, et de mon point de vue à MOI, la seule prémisse qui soit incontestable c'est la vie.  La vie des individus, mais donc la vie de l'écosystème qui supporte la vie desdits individus, et la rend possible.  Si on imagine une pyramide, je mettrais l'écosystème à la base, les espèces et leur DIVERSITE a l'étage 1, les individus et leur DIVERSITE a l'étage 2.  C'est pour ça qu'en plus de la survie je prends la tête aux gens avec l'écologie quand j'en ai l'occasion.  Parce que de toute manière c'est intimement et profondément lié. 

Enfin bon...

Tout ça pour dire que ce qui est important pour moi c'est de préserver l'environnement, les espèces et la diversité des individus.  La gentillesse n'est pas nécessairement toujours pertinente pour réaliser ces objectifs là...  parfois oui, mais pas toujours. 

Ciao

David

Je rejette aussi la relation dominant-dominé. J'aime le gagnant-gagnant. La collaboration respectueuse qui fait que tout le monde, la faune, la flore et nous, y trouvons notre compte. La terre nous nourrit, si on ne l'abîme pas, elle ne fera que mieux nous nourrir. Donc, vive l'écologie.

Maintenant, je tiens à la gentillesse, parce dans ma tête, c'est lié au respect... Pour MOI, la gentillesse, c'est la force douce...  J'ai l'impression que nous ne définissons pas la gentillesse de la même manière.

Ciao 

[DavidManise]

En fait, moi je suis gentil quand c'est pertinent pour prolonger la vie.  Donc 99% du temps.  La gentillesse, c'est l'huile entre les rouages de la société.  C'est ce qui fait que ma présence est moins irritante pour autrui.  C'est aussi une manière de tisser en permanence des liens sociaux, de créer du tissus social...  et le tissus social, ça prolonge la vie par les possibilités de coopération que ça offre. 

Après, quand un mec menace ma survie ou celle d'une personne qui ne représente pas une menace, je ne vais pas être gentil du tout...  et la pure méchanceté du tigre qui va s'abattre sur l'agresseur bah...  encore une fois ça pourra être perçu comme de la gentillesse du point de vue de la victime, mais moi et le mec qui bouffera ses sinus on saura tous les deux qu'on a quitté le monde de la gentillesse assez brusquement... 

Bref je suis ok avec ta définition de "force douce".  Le truc c'est que je trouve que notre société insiste désormais un peu trop sur le "douce", et a de plus en plus peur de l'aspect "force" parce que ça implique des responsabilités et du risque et des efforts à faire, et une certaine maîtrise de son propre destin que peu de gens sont prêts à prendre en charge, en fait.

Mais bon je dérive

Allez ciao

David

[Nävis]

Mais le tigre reste un tigre....

Pas si sûre... A mon sens, l'intérêt du bouquin c'est aussi de se demander dans quelle mesure le lecteur "crois" et a "besoin de croire" à l'histoire raconté par Pi et à l'existence du tigre, et dans quelle mesure il ne s'agit pas d'une extraordinaire construction mentale de Pi, pour survivre à une situation d'une horreur tellement inexprimable, que seule une forme de "folie dirigée" peut encore protéger d'un effondrement total!

En lisant ce livre, assez vite je me suis posé la question. Et je n'ai jamais réussi à suivre ce qui me semblait être l'histoire vraisemblable, tellement l'histoire de Pi est bien plus rassurante. Mais le livre fermé, la question revient sans cesse. Parceque franchement, ce tigre est bien trop humain!
 

[skaro]

. 


Bref je suis ok avec ta définition de "force douce".  Le truc c'est que je trouve que notre société insiste désormais un peu trop sur le "douce", et a de plus en plus peur de l'aspect "force" parce que ça implique des responsabilités et du risque et des efforts à faire, et une certaine maîtrise de son propre destin que peu de gens sont prêts à prendre en charge, en fait.

Mais bon je dérive

Allez ciao

David

n'oblige-t-on pas les peuples dits civilisés a la douceur constante et absurde pour entre autre les endormir;justement anésthésier ce tigre en eux...c'est pratique quand on a une masse populaire a contrôler.....
personnelement,je pense qu'il y a un moment pour tout.que si la gentillesse et la méchanceté existent,c'est quelles ont leur place a des moments bien précis pour le bon fonctionnement des choses de la vie dans son état le+naturel.
le+difficile n'étant pas d'être gentil ou méchant;mais de les placer au bon moment...
ça laisse matière a reflexion sur les gens qui sont que gentils ou que méchant.........

skaro

[DavidManise]

C'est clair qu'un troupeau de moutons c'est moins dangereux qu'une meute de loups hein

Je pense qu'on n'oblige personne à la douceur absurde.  Certains choisissent de vivre comme ça.  On élève nos enfants comme ça : pas le droit de cogner pour se défendre, punition, même, pour les cas où un gamin vraiment pas fautif se défend d'une agression physique comme il le peut...  c'est qu'un exemple.

Ceci dit on va éviter de glisser sur le terrain de la politique et tout ça, parce que c'est toujours pareil, ça tourne à la baston à tous les coups.

Je vais lire ce bouquin, histoire de me faire une opinion basée sur autre chose que de la spéculation pure

Ciao

David

[promeneur4d]

...C'est ue histoire vraie. ...

?
A la fin il raconte 2 histoires : celle avec les animaux et celle avec les hommes.

...dans quelle mesure il ne s'agit pas d'une extraordinaire construction mentale de Pi, pour survivre à une situation d'une horreur tellement inexprimable, que seule une forme de "folie dirigée" peut encore protéger d'un effondrement total!
...

Je suis plustot d'accord avec Nävis

[Robert]

Je rejette aussi la relation dominant-dominé. J'aime le gagnant-gagnant. La collaboration respectueuse qui fait que tout le monde, la faune, la flore et nous, y trouvons notre compte. La terre nous nourrit, si on ne l'abîme pas, elle ne fera que mieux nous nourrir. Donc, vive l'écologie.

Maintenant, je tiens à la gentillesse, parce dans ma tête, c'est lié au respect... Pour MOI, la gentillesse, c'est la force douce...  J'ai l'impression que nous ne définissons pas la gentillesse de la même manière.

Ciao 

Le respect avant tout envers toute espèce de la nature. Le respect peut introduire la gentillesse, mais le respect peut également vouloir dire sortir le fouet devant le tigre.

Chevreuil galopant

[Anke]

hum.... La gentillesse peut parfois se vêtir d'atours bien surprenants !
Il m'est arrivé de rencontrer des gens que je prenaient pour des vraies saloperies, mais qui, au bout du compte, ne voulaient que mon bien. Seulement voilà, à l'époque, je n'étais pas capable de prendre le chemin adéquat autrement que si on me le faisait prendre à grands coups de bottes dans le fion !
ça n'a pas dû être facile pour eux d'être un peu violents avec moi, parce qu'ils m'aimaient bien...

[Rosa]

Pas si sûre... A mon sens, l'intérêt du bouquin c'est aussi de se demander dans quelle mesure le lecteur "crois" et a "besoin de croire" à l'histoire raconté par Pi et à l'existence du tigre, et dans quelle mesure il ne s'agit pas d'une extraordinaire construction mentale de Pi, pour survivre à une situation d'une horreur tellement inexprimable, que seule une forme de "folie dirigée" peut encore protéger d'un effondrement total!

En lisant ce livre, assez vite je me suis posé la question. Et je n'ai jamais réussi à suivre ce qui me semblait être l'histoire vraisemblable, tellement l'histoire de Pi est bien plus rassurante. Mais le livre fermé, la question revient sans cesse. Parceque franchement, ce tigre est bien trop humain!
 

Coucou,

A la base, il y a le témoignage de Pi, mais aussi les archives....Une partie du récit peut-être prouvée... Il y a bien un tigre !
Maintenant, évidemment, seul sur l'océan, avec ou sans tigre... il n'y a pas de témoin... et au final, comme tu as lu le livre, tu sais où passe le tigre (je ne dis rien de clair pour ceux qui veulent lire le bouquin...chut...)...

La douceur.... Dans la vie "normale et quotidienne", je constate que cela a des vertus magiques....pour s'occupper d'un groupe de mômes sauvages et déchainés par exemple... la douceur, la tendresse, le dialogue, cela fonctionne mieux que des réactions " avec les nerfs"...  au pire, s'il y a trop de bruits, je crie plus forts qu'eux, et là ils s'arrêtent parce qu'ils n'ont pas l'habitude de m'entendre hurler... Et la douceur n'est pas synonyme de faiblesse ou de manque de fermeté.

La douceur ou l'agressivité etc... c'est contagieux. Quand on démarre un dialogue plein de douceur, en général l'autre répond sur le même ton, où se radoucit très vite, par un certain mimétisme... (cela fait partie des trucs de communication-manipulation !).  Idem pour la colère, si vous crier sur quelqu'un, il risque fort de vous répondre en criant aussi... et cela marche à tout les degrés de la vie quotidienne...

J'ai vu sur le forum vos trucs de défense, combat etc.... j'espère ne jamais devoir cogner sur quelqu'un, c'est à moi que cela ferait mal !

Bonne journée à tous 

[Patrick]

La douceur.... Dans la vie "normale et quotidienne", je constate que cela a des vertus magiques....pour s'occupper d'un groupe de mômes sauvages et déchainés par exemple... la douceur, la tendresse, le dialogue, cela fonctionne mieux que des réactions " avec les nerfs"...  au pire, s'il y a trop de bruits, je crie plus forts qu'eux, et là ils s'arrêtent parce qu'ils n'ont pas l'habitude de m'entendre hurler... Et la douceur n'est pas synonyme de faiblesse ou de manque de fermeté.

La douceur ou l'agressivité etc... c'est contagieux. Quand on démarre un dialogue plein de douceur, en général l'autre répond sur le même ton, où se radoucit très vite, par un certain mimétisme... (cela fait partie des trucs de communication-manipulation !).  Idem pour la colère, si vous crier sur quelqu'un, il risque fort de vous répondre en criant aussi... et cela marche à tout les degrés de la vie quotidienne...

Je crois avec le recul de ces quelques dernières 47 années que ce qui marche (pour moi du moins) c'est le juste usage d'un panel alternant gentillesse et démonstration de canine, voire gifflothérapie dans certains cas.

En effet, parfois les gens confondent gentillesse et faiblesse et seraient tentés d'abuser. Aussi le fait de montrer qu'un steak de quelques centaines de grammes est en permanence sur la rampe de lancement et qu'il peut attérir à tout moment en travers de la gueule d'un mal intentionné fonctionne pas mal. Pour autant cette fugace démonstration devra signifier un retours tout aussi soudain à la gentillesse et laisser toujours une porte de sortie vers la fraternité.

J'ai vu sur le forum vos trucs de défense, combat etc.... j'espère ne jamais devoir cogner sur quelqu'un, c'est à moi que cela ferait mal !

Tu vois Rosa, tu tombes dans le pathos péjoratif. Ce ne sont pas nos trucs, ce sont des trucs qui ont permis à des gens de survivre ou de préserver leur intégrité physique et(ou) psychologique.

Je n'aime pas la violence, je ne l'ai jamais aimé, je n'en ai jamais fait un vecteur de valorisation, mais l'être humain est ainsi fait qu'il a tendance parfois à vouloir disposer d'autrui parfois de la plus atroce des manières et sans la moindre pitié.

Et si on arrive à faire passer nos trucs à quelques personnes et ainsi économiser des larmes et du sang, je crois qu'on est pile dans l'esprit de prolonger ou protéger la vie, non ?

[skaro]

C'est clair qu'un troupeau de moutons c'est moins dangereux qu'une meute de loups hein

David

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[Rosa]

Tu as raison, Pat. Sur ce coup-là, je ne suis peut-être pas assez lucide...
Tant qu'il y aura des abrutis prêts à cogner sur les gens.... il faudra bien avoir des trucs pour se défendre.

Je suis peut-être trop idéaliste... j'ai envie que les gens arrêtent de se taper dessus... Faut bien avouer que ce n'est pas pour aujourd'hui, ni pour demain.... donc, faut savoir se défendre 

Bonne fin de journée à tous 

[skaro]

Je suis peut-être trop idéaliste... j'ai envie que les gens arrêtent de se taper dessus... Faut bien avouer que ce n'est pas pour aujourd'hui, ni pour demain.... donc, faut savoir se défendre 

Bonne fin de journée à tous 

c'est exactement pour ça que je m'entraîne:trop idéaliste et trop de"singes"qui s'ignorent(dans le sens où ils n'en sont même pas conscient)

skaro