pour ceux qui parlent allemand: Urzeit Code

[promeneur4d]

http://video.google.com/videoplay?docid=2395649430083708619&q=gen&ei=ksQpSNHELYPi2wLG843hCQ
ou
http://www.urzeit-code.com/index.php


Ca m'intrigue (c'est une blague? c'est fait pour vendre le livre?) et j'aimerais en savoir plus. Quelqu'un a deja entendu parler de ca?

Promeneur

[kinette]

Hello,
J'avoue que ce truc sent pour moi le roussi

Déjà la première phrase m'énerve:

Lässt sich das globale Ernährungsproblem endlich lösen – ohne Gen-Technologie?

"est-ce que le problème global du manque de nourriture pourrait être réglé sans génie génétique?"
 

(comme si le génie génétique pouvait éviter les famines...).

Dieses Buch lüftet das Geheimnis einer sensationellen biologischen Entdeckung beim Pharmariesen Ciba (Novartis):

Un livre (évidemment truc à vendre) qui révèlerait le secret d'une découverte biologique sensationnelle faite par Novartis.

In Laborexperimenten hatten Forscher dort Getreide und Fischeier einem »elektrostatischen Feld« ausgesetzt – also einem simplen Hochspannungsfeld, in dem kein Strom fliesst.

Si je comprends bien le truc ils ont soumis des oeufs de poissons et je-sais-pas-quoi à des champs électrostatiques (je trouve pas les mots en français, mais ils décrivent ça comme "un champs électrique dans lequel ne passe pas de courant").

Resultat: Wachstum und Ertrag konnten auf diese Weise massiv gesteigert werden!

Nous en arrivons au miracle: la croissance et la taille des bestioles a grâce à ça été énormément augmentée!
Là mon esprit sceptique ne peut s'empêcher de se réveiller...).

Gleichzeitig wuchsen so völlig überraschend »Urzeitformen« heran, die längst ausgestorben sind.

Le truc encore plus incroyable, c'est que des formes "ancestrales" sont en même temps restaurées (me demande s'ils ont eu des bestioles d'Ediacaria en "live"... vive Jurassic Park!).

Der Pharmakonzern patentierte das revolutionäre Verfahren – und unterband die Forschung.

Les méchants pharmaceutiques ont mis un brevet dessus (les brevets étants publics, le truc devrait donc être retrouvable ) et on arrêté la recherche.

Warum? Weil »Urgetreide« aus dem Elektrofeld im Gegensatz zu modernen Saatgut-Züchtungen kaum Pestizide benötig

Pourquoi? Parce que les "formes ancestrales" contrairement aux variétés modernes n'ont pas besoin de pesticides.
Là je ne peux empêcher mon esprit sceptique de se gausser.
Déjà, j'ai pas vu beaucoup de poissons utiliser de pesticides... d'autre part, je ne vois pas en quoi des "formes anciennes" seraient nécessairement plus résistantes (cf. la vigne et le phylloxera).

Die Elektrofeld-Technologie ist die ökologische Alternative zum umstrittenen Gentech-Saatgut. Im Grossversuch soll sie nun Bauern in Afrika kostenlos zur Verfügung gestellt werden

.
La technologie des champs électriques serait l'alternative écologique (je demande déjà à voir si c'est super écologique de générer des champs électrostatiques puissants...) au génie génétique. Et il faudrait en faire profiter gratuitement les paysans africains (mais achetez d'abord le livre, on s'occupera du reste...).

Le site est très vide d'information, outre de jolis raisonnements sur les méchantes firmes, et le fait que les champs électrostatiques c'est trop génial, et on a trois scientifiques pour cautionner le truc...

K
PS: dès que j'ai un champ électrostatique sous la main, je met des graines de piments à pousser...

[Ibis]

Je ne parle par allemand mais comme Kinette a l'air de pratiquer

Bah ils espèrent p-e arriver à des mutations du génome par électromagnétisme plutôt que par radiation mais c'est qu'ils sont pas pressés vu le temps que met à évoluer une espèce (St Darwin priez pour nous) ?

Ou alors ils proposent de griller une partie de la population pour limiter la famille ?

Pour les poissons et pesticides, les pesticides se retrouvent souvent en fleuves, lacs et rivières et influencent les populations, comme tout ce qu'on rejete dans l'eau par nos petits besoins naturels et gros besoins industriels...

Un champs électrique dans lequel ne passe pas de courant ? un champs d'induction ?

[promeneur4d]

Kinette, j'ai pensé environ la meme chose que toi alors j'en ai discuté avec mon prof de bio au lycée. Il m'ai dit que le "Dr. Werner Arber"  etait pas du tout un mec a sortir n'importe quoi.

(mais rien ne prouve qu'il ait reellement dit sa phrase citée "Ich konnte die Versuchsreihen damals in der Ciba persönlich in Augenschein nehmen und war wirklich beeindruckt...")

et qu'avec l'épissage alternatif, (introns éxons) ca pourrait etre possible d'avoir des choses inconnues. Il a dit qu'il y a encore un autre phenomene que je ne connais pas et qui pourrait avoir un effet.

le premier lien trouvé qui explique les introns  http://fr.wikipedia.org/wiki/Intron


Mais il en sait rien sur ce cas en fait. Il cherche, enfin j'espere. Alors j'ai demandé ici 

[kinette]

Hello,

Si jamais tu as plus d'info... pour l'instant je reste sur mon attitude sceptique car j'ai du mal à imaginer comment un simple champ électrostatique (faudra que je demande aux copains physiciens les effets que ça a au niveau physique...) pourrait aller bidouiller les gènes...
J'ai aussi vachement du mal à comprendre ce qu'ils entendent par "forme ancestrale", du mal à comprendre qu'est-ce qui serait génial dans cette transformation (et pas dangereux... car même si c'est vrai, je ne serai pas plus prête à crier au miracle qu'avec les OGM)...

Tout ça fait beaucoup de points d'interrogation.

Cordialement,
K

[lambda]

Salut a tous,
tres rapidement, juste pour apporter un peu de matiere a la discussion...

Hello,
...
pour l'instant je reste sur mon attitude sceptique car j'ai du mal à imaginer comment un simple champ électrostatique (faudra que je demande aux copains physiciens les effets que ça a au niveau physique...) pourrait aller bidouiller les gènes...
Cordialement,
K

En fait, Kinette, il existe bien une interaction possible entre molecules organiques etudiees en biochimie: ARN, ADN (leurs acides amines) et proteines, et les champs electrique constants ou electrostatiques.

C est du au fait que ces entites biochimiques peuvent facilement "s ioniser" ou se charger electriquement lorsqu elles sont soumises a un champs electrique suffisament intense, et une fois chargees, elles seront soumises a u e force coulombienne de norme ou d intensite F= charge portee par la cide amine/proteine ou ARN/ADN X E (norme ou intensite du champs electrostatique).

En fait, ce phenomene est utilise pour identifier, par migration dans un gel ou un substrat adequat, des proteines ou du materiel genetique. cette technique de labo s appelle l electrophorese . c est un peu l equivalent de la chromatographie, mais au lieu de jouer sur des capacites d adsorption, par ex. la, on joue sur des valeurs de potentiels ou d energie d ionisation dependant de la nature de la molecule organique etudiee.

Peut etre que dans le contexte de ce fil de discussion, ce n est pas tout a fait pertinent, mais en tout cas, ca me semblait assez proche pour le mentioner. donc, quand on transpose ca au texte que tu as traduis, on a bien des genes presents dans un milieu intra-cellulaire... un substrat et lorsqu on soumet tout ce petit monde a un champ electrostatique suffisament intense, ca me donne l impression que c est comme si on faisait une "electrophorese" comme decrite plus haut, mais in-vivo... arrachement de genes ou fragments de genes du noyau, derive de ceux ci... donc modification possible du genome au final...

La ou je comprends pas comment ils font, c est au niveau de la selectiviete du procede, comment savent t ils choisir suffisament finement les bonnes valeurs d intensites, pour obtenir l effet voulu, la c est mysterieux.. 

Dans tous les cas, je dis peut etre des aneries, corigez moi si necessaire... 

a+,
Lambda

[kinette]

Hello,

Le seul truc que je connaisse qui utilise un champ électrique sur des cellules est l'électroporation pour faire... des OGM.
http://hydre.auteuil.cnrs-dir.fr/dae/competences/cnrs/consultation/desc.asp?poleID=484
http://www.bio.davidson.edu/Courses/Molbio/MolStudents/spring2003/McCord/electroporation.htm

On peut donc imaginer que la technique précitée aille mettre le bazar dans les cellules, en rendant les membranes perméables momentanément (?)... mais pour moi c'est pas plus "propre" que de la mutagénèse chimique (connue pour permettre d'obtenir des mutants variés...), et je ne vois pas en quoi ça serait supérieur aux OGM...

K

[promeneur4d]

-... mais pour moi c'est pas plus "propre" que de la mutagénèse chimique (connue pour permettre d'obtenir des mutants variés...), ...

...

-et je ne vois pas en quoi ça serait supérieur aux OGM...

-j'ai compris que ca ne faisait pas des trucs variés (genre truite arc en ciel recoit un bec crochu, et devient plus grande)

"Die Eier herkömmlicher Regenbogenforellen entwickelten sich im Elektrofeld zu einer massiv grösseren, ausgestorbenen Wildform, wie sie in Europa vor rund 150 Jahren verbreitet war. Auffälligste Merkmale im Gegensatz zu heutigen Zuchforellen: »Lachshaken«, ausgeprägte Maserung sowie eine auffallend rötliche Kiemenfärbung"

meme si c'est un peu contradictoire car les truites arc en ciel viennent d'un autre continent...



-Ca utiliserait seulement les genes de l'espece



Lambda: donc en resumé dans un champ éléctrostatique des morceaux d'adn pourraient casser et changer de place?

... (et pas dangereux... car même si c'est vrai, je ne serai pas plus prête à crier au miracle qu'avec les OGM)...
...

tafdak

[kartoffel]

Lambda: donc en resumé dans un champ éléctrostatique des morceaux d'adn pourraient casser et changer de place?

Pour le peu que j'en sais, non, l'ADN n'est pas cassée par le champ électrique. On le casse d'abord avec des enzymes qui ciblent des sites spécifiques de l'ADN, puis on se contente de déplacer les morceaux avec un champ électrique dans un gel, selon le même phénomène que celui qui fait dresser les cheveux quand on passe une règle chargée au dessus. Plus les morceaux sont petits, plus ils se déplacent vite. Lorsqu'on arrête le champ électrique, le déplacement effectué par chaque morceau indique sa taille. De là on peut en déduire la position des sites visés par l'enzyme choisie.

Pour le reste, ce machin là ça me fait penser à une blague ou à une énorme fumisterie, rien qu'une de plus... C'est fou comme ce genre de livre a du succès en ce moment. Moi aussi si j'ai envie de devenir riche un de ces quatre je vais écrire une nouvelle théorie sur comment devenir plus beau, plus fort, s'agrandir les bourses et doubler son Q.I. sans effort et en mangeant uniquement de la pizza et de la bière, et dans mon livre il sera question de génétique neuronale, de l'influence de l'amas de Magellan sur nos biorythmes, de notre oeil solaire invisible et des vibrations du thymus, et ça va chier.
A moins que ma mauvaise foi m'aveugle et que ce truc n'existe vraiment

[lambda]

Lambda: donc en resumé dans un champ éléctrostatique des morceaux d'adn pourraient casser et changer de place?

Ben purement du point de vue physique, oui, on peut ioniser des atomes ou molecules par ce moyen la, apres, une fois la molecule soumise a un champ E, elle peut devenir instable et se briser avant de migrer ou pendant sa derive:

En fait, prenons une molecule complexe seule , on peut la considerer comme electriquement neutre, mais en fait, comme elle est constituee par ex: d oxygene, d azote d hydrogene et de carbone, le tout lie par des liaisons covalentes, et que chacuns de ces atomes possede des proprietes electropositives ou electronegatives (par ex: l oxygene est considere plutot comme "electronegatif", ce qui veut dire qu il a tendance a attirer les electrons presents dans sont environnement immediat, alors que le carbone est plutot considere comme electropositif: en gros, on peut obtenir facilement des ions moleculaires contenant pas mal d oxygene, negatifs, et des ions moleculaires contenant pas mal de carbone, positifs (c est pas aussi simple et systematique que ca, meme un peu caricatural, mais c est juste pour visualiser le truc...)), et bien en fait on se retrouve avec le situation suivante:

la dite molecule complexe neutre globalement, verra sa distribution de charges internes repartie de facon inhomogene dans toute la structure de la molecule. Bien sur le bilan global est neutre: autant de quantite de charges "delta +" que de "delta +" (c est la symbolique utilisee pour quantifier ces charges internes: ca correspond a des deformations de nuages electroniques entourant chaque atomes de la molecules, du fait de l electronegativite et electropositivite de tel ou tel atomes constituant la molecule, ces nuages interferent entre eux et se deforme en se dirigeant ou s eloignants un peu de ces atomes electro positifs/negatifs reciproquement).

Bref, notre molecule est neutre, mais a l interieur les charges sont reparties de facons pas forcement homogenes, et tout ca c est en equilibre delicat (pour une diatomique, on dit qu elle se retrouve energetiquement parlant au fond d un puit de potentiel...)

Et l application d un champ electrique suffisament intense va bouleverser cet equilibre, la repartition de charge va se modifier (la "forme des nuages electroniques"), ce qui peut mettre a mal les liaisons covalentes, et si les variations de structures, les deformations subies par la molecules sont suffisament amples, on peut arriver a briser cette molecule en 2 ou plusieurs fragments, et la on obtient soit (et/ou):
- des radicaux,
- des fragments moleculaires ionises ou non.
ou alors si l intensite du champ impose n est pas assez grande, juste...
- la molecule initiale pas fragmentee, mais qui perdra (ou gagnera) un ou plusieurs electrons...
Mais dans ce dernier cas, elle subira directement et globalement une force de Coulomb qui la fera deriver dans son milieu (comme les fragments moleculaires cites plus hauts d ailleurs)...

et comme l ADN, ca reste finalement par nature une molecule organique complexe, physiquement, le fragmenter par le biais de champs suffisament intenses et deplacer les dits morceaux semblent plausibles.
on fait bien ca en Electrophorese.

Mais maintenat in vivo...??? (encore une fois, physiquement, ca se tient)

La faut demander a un biochimiste ou un specialiste en ingenierie scientifique.

je fais juste que te donner une reponse de physicien. ca vaut ce que ca vaut...  

disons que ca reste du domaine du possible... compte tenu des informations qui sont en notre possession, a l heure qu il est...   elle pas belle, ma reponse de "politicien"  

a+,
Lambda

ps: en esperant ne pas etre trop long, et trop penible... si c est le cas, mes excuses par avances

[promeneur4d]

...
ps: en esperant ne pas etre trop long, et trop penible... si c est le cas, mes excuses par avances

Pas du tout, j'ai meme compris

Pour le reste, ce machin là ça me fait penser à une blague ou à une énorme fumisterie, rien qu'une de plus...

Mais ce qui m'etonne c'est que ca existe depuis 1 an deja.

Est ce possible de verifier les brevets? car "Die Öffentlichkeit erfuhr davon aus den Patentschriften" source http://www.amazon.de/Urzeit-Code-%C3%B6kologische-Alternative-umstrittenen-Gentechnologie/dp/customer-reviews/3776625341/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt/302-7709288-2232864?ie=UTF8&showViewpoints=1&customer-reviews.start=1#customerReviews la 4eme critique