Mr Kilbith est demandé à l'accueil (Kungsleden en hiver)

[BenGG]

en complément : c'est au final chère. Je me rappelle avoir acheter un haut manche longue, col montant zip, tissu externe lisse, interne gratté/frotté ... pour une 10/20e à carrefour ... c'était un peu coupe vent, un peu évacuant la transpiration et un peu déperlant.

Encore un truc moins y a de tissu plus c'est chère

edit: les explications de 'kit creep' sur la combinaisons des couches est vraiment bien je trouve :
https://youtu.be/6GnbqwZ28ME?si=eLPphW3iEblua0Nu&t=254

[Khee Nok]

Alors que là aussi, n'importe quelle marque outdoor propose maintenant ce genre de veste à isolation synthétique légère. Chez Décathlon c'est la doudoune MT100 que l'on voit partout, et chez Arcteryx, c'est la Atom LT ou la Proton (qui utilise d'ailleurs le même Climashield Apex que la Helikon Tex). Dans le forum d'en face, c'est la doudoune synthétique de Enlighted Equipement ou la doudoune en Apex de French Light Outdoor qui en sont les équivalents en mode ultralgéer.
Mais… c'est pas vraiment un level 5. On est plus sur une "active insulation" par temps froid. Mais pour un usage printanier/estival, c'est trop chaud et inutile en mouvement. Par contre, pour un usage statique en été, ça peut faire sens.
Le Level 5 : pense le vraiment comme un coupe vent amélioré, et un peu plus costaud qu'une wind shirt level 4 très fine. Mais les deux ont plus ou moins le même usage, tout dépend du niveau de solidité que tu cherches (spoiler : pour une randonnée qui reste sur les sentiers, un coupe vent très léger suffit amplement).

Salut,

Le ECWCS c’est fait pour temps froid : dans leurs jolis diagrammes pour indiquer les changements de configuration à prévoir, la température la plus élevée est 5 degrés C (donc, sauf en montagne etc, pas l’été).

Et dans ce système la softshell est vraiment le pivot : dès qu'il fait moins de 5 degrés, son port est recommandé dans tous les cas.

L'avantage que je vois à la sofsthell militaire c'est que le côté "très respirant et assez imperméable" vient du tissu. Alors que (de ce que je vois) les modèles civils reposent typiquement sur un traitement de surface qui va se dégrader assez rapidement à l'usage avec un SAD et/ou au lavage. Voire une membrane et alors même si elles sont dites "respirantes" c'est sans doute beaucoup moins.

Je comprends la logique de placer cette « softshell » au centre de leur système comme suit :

- Pour les militaires en activité c'est typiquement la couche de protection mécanique, la solidité est importante. Ils ont besoin de quelque chose de plus solide que le randonneur qui va rarement se jeter dans la neige pour ramper. Et si ce n’est pas la softshell, en activité par temps plus chaud ils suggèrent le port du treillis en couche extérieure.

- Par ailleurs ils n’ont pas envie de se changer souvent. Personne n’a envie, ceci dit. Et cela rejoint sans doute l’historique du système avec un usage dans des environnements « engagés » ou l’on a autre chose à faire.

Bref je vois ça comme un élément de base, optimisé dans aucun domaine mais robuste avec une large plage d’utilisation.

De ce point de vue je ne pense pas du tout qu’on puisse comparer cela à une doudoune qui est beaucoup plus fragile, n’aime pas la pluie et est faiblement coupe-vent.

La doudoune genre D4 me semble plutôt l'équivalent de la grosse polaire dans le système ECWCS (L3) qui dans ce cadre n’a vocation qu’à être portée sous la softshell et en statique. D'ailleurs dans une des videos (Kit Creep ?) mentionnées par Kilbith le type explique qu'en effet une doudoune serait plus légère à chaleur égale, mais moins solide etc, donc moins adaptée à l'usage militaire.

[BenGG]

Le tissu EPIC ne semble pas disponible, sauf à trouver sur ebay ou autre la veste en question.

Coté civil, grand public, je trouve que le comparatif illustre bien les compromis ... peut être trop nombreux ... peut être sans passer tout simplement car trop de compromis

https://www.outdoorgearlab.com/topics/clothing-mens/best-softshell-jacket-men?specs=n&sort_field=2#compare

[Kilbith]

Extrait catalogue Patagonia 1999.

Origine de cette gamme de vêtement (photo1), présentation des produits (photo2). Cette gamme n'a été présente que quelques années.





Pavc.

[Khee Nok]

Pata: merci, interessant. Pourquoi PAVC ? c'est vieux et documentaire, ca ne devrait gener personne.?

[BenGG]

Merci ! Si j'en croise une, mais c'est pas gagné.

Ca me fait penser, sur le papier car je n'en ai pas, au pile et pertex, non ?
Idéale dans aucune situation mais permettant de rester chaud dans beaucoup de cas, isn't it ?

nota : https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,4316.0.html

[Kilbith]

Merci ! Si j'en croise une, mais c'est pas gagné.

Ca me fait penser, sur le papier car je n'en ai pas, au pile et pertex, non ?
Idéale dans aucune situation mais permettant de rester chaud dans beaucoup de cas, isn't it ?

nota : https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,4316.0.html

Bientôt 20 ans à radoter sur ce forum....

Le principe de fonctionnement du vêtement epic/encapsil ci-dessus diffère du P&P et de celui des vêtements Paramo.

Dans le P&P de chez Buffalo on retrouve le même pile que pour la couche d'isolation du modèle Infurno, du pile d'environ 6mm. En revanche, le tissu extérieur est normalement du pertex.
Au départ ce "pertex" c'était le tissu qui servait pour les rubans encreurs des vieilles machines à écrire. C'est du nylon un peu déperlant, mais le truc important c'est surtout que ce tissu coupe le vent et permet à l'humidité de s'étaler rapidement. L'ensemble de ces propriétés permettent à l'extérieur "de sécher plus vite qu'il ne se mouille".
Cela fonctionne bien sous la pluie tant que l'on bouge (dans le profondeurs du forum on a d'excellents témoignages sous un temps écossais). Et cela fonctionne d'autant mieux que le P&P est porté proche du corps.
Au pire c'est une couche très chaude, très coupe vent et qui permet de rester au chaud même humide sous la pluie.

Le Paramo c'est différent. Une petite couche isolante de polaire "directionnelle" dirige l'humidité vers l'extérieur par capillarité avec au dessus une couche de tissu microfibre bien résistante à l'eau.
Cela fonctionne bien sous la pluie, c'est moins "chaud" que le P&P et cela n'a pas besoin d'être porté au plus proche de la peau. La "force" mise en œuvre c'est l'hydrophobie des tissus, la capillarité et les propriétés des micro fibres, secondairement le grandiant de température. A mon sens c'est plus polyvalent que du P&P.
En revanche il faut absolument laver et traiter régulièrement le vêtement au nikwax. Si la couche extérieure est polluée cela ne fonctionne plus. Donc ce vêtement peut parfois dysfonctionner rapidement et sans prévenir. Et ça fonctionne mieux sous la pluie si on bouge afin de bénéficier tout decmême du gradient  de température.


L'encapsil/epic des anciens vêtements Patagucci c'est différent. On retrouve le pile du P&P qui est très isolant...ce qui limite la plage de température d'utilisation à l'hiver et sans trop de dénivelé.
Le tissu de dessus c'est plus proche du Paramo : extrêmement déperlant et durablement déperlant. Pas besoin de retraiter le DWR au nikwax ou autre car le revêtement déperlant au silicone est lié à la fibre et très tenace. En revanche le tissu extérieur doit rester raisonnablement propre, cela reste un dwr.

J'ai rarement utilisé la veste Infurno car c'est très/trop chaud pour la montagne. Même si des aérations sont prévues, un peu comme les modèles P&P.
 Mon meilleur usage ce fût durant la tempête hivernale ayant touché la France autour du jour de l'an en 2000. J'étais dans les Alpes à plus de 2000m et j'étais relativement confortable dans le grand vent, la neige et le froid mordant. En revanche la veste légère zéphur (modèle plus léger que l'Infurno où l'isolant est un tissu polyester gratté) est moins chaude et se montre utile sous du Ventile par exemple : c'est à la fois légèrement isolant et très déperlant.

Les trois principes ci-dessus fonctionnent bien par temps humide et froid surtout avec un effort constant relativement modéré. C'est bien dans les conditions hivernales de type anglais ou scandinave, conditions que l'on peut retrouver en France aussi.

Sous de super grosses pluies constantes, ou à l'arrêt, une couche imperméable est utile et même parfois indispensable pour les trois.

[edit] : quelques détails.

[BenBonnegueule]

Mon humble témoignage sur le Pile and Pertex (dites-moi si c'est hors sujet, mais vu que c'est utile en conditions très froides, ça peut être pertinent pour le projet de Khee Nok) :

Décembre 2023 : une partie du chemin de Stevenson
On d'abord eu 3 jours humides et froids, genre de la pluie ininterrompue à 3-5°c, du vrai "cold and wet".
J'avais mis ma Paramo au-dessus de ma Buffalo, et c'était presque un peu trop chaud (tandis que mes copains avaient bien froid), mais ça a marché du feu de dieu. Mais je suis quand même très satisfait de ce combo Buffalo + Paramo en cas de pluie très froide et soutenue.

Par contre à l'arrêt, il faut impérativement une couche plus chaud à enfiler par-dessus la Buffalo qui peut être humide. Buffalo a une veste pour l'occasion, et moi j'avais l'espèce de belay parka de Paramo (voir pièces jointes).
Ensuite on est monté sur le mont Lozère, tout glacé et enneigé (c'était d'ailleurs très beau), il faisait -5°c sur mon petit thermomètre, mais il y avait beaucoup de vent, donc un ressenti facile à -10/-15°c.
Et là, j'ai été très étonné d'être parfaitement au chaud et au sec avec juste ce vêtement à même la peau, c'est là où j'ai été totalement convaincu par ce système.
Par contre, quand on a fait la pause au sommet, je confirme de nouveau qu'une couche chaude à enfiler par-dessus est indispensable.

Décembre 2024 : randonnée en Auvergne
Toute la journée on était entre -2°c/-5°c et là rien à redire, le Buffalo fait des merveilles à ces températures.

Ma conclusion, c'est qu'au-delà de 5°c, la Buffalo est trop chaude, ou alors il faut prendre la version plus légère, la Teclite.
Après je pense qu'à partir de -15°c, il faudra forcément une autre couche par-dessus.

[Kilbith]

Le P&P cela n'a rien de magique, juste une couche de pile de 6mm d'épaisseur (environ 1 clo) avec dessus une couche coupe vent.

Quand on est en mouvement c'est suffisant sur une large plage de température du fait que cela donne une chaleur "sèche". Mais à l'arrêt, et plus encore quand c'est mouillé, il faut une couche d'isolation à mettre par dessus puisqu'on ne peut rien mettre par dessous le vêtement devant être ajusté pour pleinement fonctionner.

Comme le P&P c'est volumineux, il faut un survêtement de grande taille. Cela manque de polyvalence.

Perso, mon usage du P&P se limite aux moufles de "back up". C'est léger, coupe vent, chaud, relativement imperméable et cela sèche vite. Bonus, on peut retourner la moufle pour mettre dessous des couches épaisses par grand froid.

Comme précisé par Benoît, ces vêtements (Paramo, P&P, Encapsil) s’utilisent idéalement autour de 0°C (disons de +5°C à -15°C). Il faut prévoir une couche imperméable pour l'arrêt ou sous la grosse pluie et de l'isolation supplémentaire par temps froid à l'arrêt. Il faut aussi prévoir des compléments en dynamique par temps vraiment froid.

AMHA : Ce n'est ni mieux ni moins bien que le classique "Goretex trois couches", c'est différent. Dans certaines conditions (humidité et froid) c'est plus pratique et confortable. Dans d'autres c'est inutilisable (temps chaud). Un avantage, c'est que cela dure beaucoup plus dans le temps, sans baisse de fonctionnalité.




Photo en pj. (qualité pas terrible, je fais très peu de photos en rando et ma femme encore moins).

Je porte une veste de type Paramo (Hilltrek) sur la Kungsleden en hiver. Le grand avantage c'est la coupe longue très protectrice avec une excellente capuche (arceaux déformable comme souvent sur les vêtements britanniques. Ce qui assure une grande protection du visage).
 
Une veste paramo n'a pas besoin d'être fittée pour fonctionner. La polaire est fine donc le vêtement n'est pas très isolant. On peut donc moduler les couches dessous en fonction des circonstances.
 
Le paramo évacue très bien l'humidité et sur mon modèle on peut marcher le zip central ouvert puisqu'il y a dessus un rabat à pression. Les manches larges et à velcro, peuvent aussi se retrousser et les différents réglages de la veste (sur la capuche, en bas et au milieu) se serrer ou pas.
 
Dessous j'avais un TSML Ulfrotte/woolpower 200 (efficace contre les odeurs et gérant bine l'humidité) et je pouvais ajouter une polaire de type R2 et une veste synthétique d'environ 100g/m2. De quoi progresser dynamiquement par très grand froid. Je devais aussi avoir une veste en duvet pour le statique, un truc avec 120g de duvet assez large pour l'arrêt ou le très très grand froid.

Evidemment sous mon pantalon synthétique type softshell (sans membrane)  j'avais un collant ullfrotte/woolpower 200 et un caleçon en mérinos. Et dans le sac une couche de collant de ce type en plus pour le grand froid (et un surpantalon léger coupe vent déperlant). La casquette est un modèle Encapsil décrite dans le document ci-dessus.

Je devais avoir des chaussures hivernales assez simples (type Lowa) avec un petit peu d'isolation. En général je compte plutôt sur le combo liner+chaussette de laine (plusieurs paires en réserve pouvant tourner en journée. J'ai aussi des semelles de rechange.

C'est suffisant pour moi quand on marche en raquette (les raquettes nous isolent du contact de la neige) de refuge en refuge avec le renfort de guêtres très respirantes et des bottillons. J'avais probablement des chaussons chauds en duvet dans le sac.

Evidemment, buff, gants, moufles, surmoufles, passe montagne, masque de ski....la gestion des extrémités est le plus critique.
 
L'ensemble est très respirant afin d'évacuer l'humidité le plus possible et surtout pratique (ajouter de grosses tirettes) et très modulable (il faut tester toutes les couches avant). Sur une semaine on peut avoir de la pluie, transpirer dans un champ de neige au soleil ou du -30C avec ou sans vent. Et le vent peut être terrible.

Rq : Ici on parle d'optimisation de l'équipement, et cela a un cout certain...mais :

On peut se passer de Paramo et substituer un simple coupe vent (coton, polycoton ou synthétique). Mais alors il faut ajouter une couche pour la pluie et/ou le grand vent. Une Raincut peut faire l'affaire, mais c'est peu confortable au moindre effort.

De même un pantalon coupe vent en synthétique ou polycoton (je ne recommanderais pas le coton) est bien aussi. On n'a pas besoin de stretch si le pantalon est bien coupé. De façon générale la coupe et l'adaptation à la morphologie compte plus que le tissu de toute façon.
Comme isolant, les pulls classique en laine ou laine/acrylique sont très bien mais plus lourd et sèchent moins vite.

On peut aussi trouver des polaires pas cher (D4, Uniqlo), des doudounes synthétique à pas cher de nos jours (Lidl) ou du duvet pas trop cher (D4, Uniqlo...).

Ce sera juste un peu plus lourd, plus encombrant pour la même isolation et peut être moins confortable ou moins bien coupé. Mais rien d'insurmontable.

Idem pour les sous vêtements les Damart fonctionnaient bien, on peut aussi acheter des sous pulls en laine ou laine acrylique ajustés qui peuvent remplacer les sous vêtements mérinos très cher. On a aussi le Crivit synthétique de chez Lidl. Tout cela fonctionne mais il y a des inconvénients (ex : gestion des odeurs). Et si on sait coudre alors avec le DIY tout est possible.
   
Tout cela pour préciser qu'on n'a pas besoin de dépenser beaucoup d'argent dans des vêtements très techniques. Mais alors c'est plus contraignant, souvent moins confortable et la marge d'erreur est plus restreinte.

Mais ici comme ailleurs c'est surtout l'utilisation du matos qui va compter plus que le matos. Et la lecture d'un forum ou de YT ne remplace pas l'expérience et un cycle d’apprentissage raisonnable et intelligent.     

[Khee Nok]

En général je compte plutôt sur le combo liner+chaussette de laine (plusieurs paires en réserve pouvant tourner en journée.

Bonjour,

Par "liner" c'est VBL ?

Je suppose que sinon (si bivouac sans gros feu) on se retrouve à essayer d'enfiler des blocs de glace au matin, sauf à mettre les chaussure dans le SDC (ou entre deux sacs) ce qui doit poser d'autres problèmes (mettre un truc humide dans le sac par temps bien froid) ?

[Kilbith]

Bonjour,

Par "liner" c'est VBL ?

Je suppose que sinon (si bivouac sans gros feu) on se retrouve à essayer d'enfiler des blocs de glace au matin, sauf à mettre les chaussure dans le SDC (ou entre deux sacs) ce qui doit poser d'autres problèmes (mettre un truc humide dans le sac par temps bien froid) ?

Non liner c'est chaussette fine et ne stockant pas l'humidité. En gros du synthétique le polypropylène étant un grand classique. Ça peut aussi éviter des ampoules.

Le truc c'est que tu peux changer souvent le liner qui est fin et léger et qu'étant propre cela fonctionne mieux (penser aussi à alterner droite gauche sur deux jours).

Avec un liner tu peux garder la lourde et encombrante  chaussette de laine bien  plus longtemps. On peut alors se contenter d'une ou deux paires.

Pour les chaussures, soit ce sont des chaussons indépendants (caribou Sorel, Naali nokian...) que l'on peut sécher devant un feu ou éventuellement dans le sac ou par un autre moyen.

Soit ce sont des chaussures sans doublure et l'isolation repose sur les chaussettes, que l'on fait sécher de la même façon. Penser aussi à avoir un jeu de semelle de propreté qu'on doit faire sécher.

Arrivé dans un refuge ou au bivouac, on peut enlever les chaussettes et la première de propreté et mettre une très grosse chaussette sèche (ex : heat holders) à la place dans la soirée.

Durant les activités de camp c'est l'occasion de sécher un peu les chaussures avec la chaleur des pieds pendant que les chaussettes sèchent par exemple sur les épaules, peut être fixées avec des épingles à nourrice.

En fait il n'y a pas de moyen infaillible et confortable de gérer l'humidité qui s'accumule au fil des jours dans les chaussures...on bricole comme on peut.

Evidemment on emporte des sacs plastiques pour faire VBL en cas de grand froid ou de chaussettes impossible à faire sécher. C'est mieux de les glisser entre un liner et la grosse laine que directement sur le pieds pour moi.

Sinon : pieds humides du fait des chaussettes ou chaussures humides c'est la promesse de pieds froids et possiblement de gelures dès qu'on reste statique ou par grand froid.

[Khee Nok]

Bonsoir,

Non liner c'est chaussette fine et ne stockant pas l'humidité. En gros du synthétique le polypropylène étant un grand classique. Ça peut aussi éviter des ampoules.

OK. J'appelle ça des sous-chaussettes ;-)

J'avoue que je n'avais jamais fait attention à l'alternance gauche-droite (en dehors des élections)

Pour les chaussures, soit ce sont des chaussons indépendants (caribou Sorel, Naali nokian...) que l'on peut sécher devant un feu ou éventuellement dans le sac ou par un autre moyen.

Soit ce sont des chaussures sans doublure et l'isolation repose sur les chaussettes, que l'on fait sécher de la même façon. Penser aussi à avoir un jeu de semelle de propreté qu'on doit faire sécher.

A ce stade je ne sais pas exactement ce que seraient les chaussures de ski rando nordique (probablement des locations STF).

Par contre je me trimbalerai une paire de chaussures "normales", ne serait-ce que pour voyager. Des Alpina Tundra taillant large... de vrais chaussons, donc possiblement utiles le soir avec de grosses chaussettes.

Evidemment on emporte des sacs plastiques pour faire VBL en cas de grand froid ou de chaussettes impossible à faire sécher. C'est mieux de les glisser entre un liner et la grosse laine que directement sur le pieds pour moi.

Je n'ai jamais utilisé de VBL. Intuitivement j'aurais aussi envie d'avoir une chaussette entre ma peau et ça. Je penserais laine en terme de confort mais comme ça va être trempé, et que le VBL en plastique doit faire que ça glisse un peu, je suppose que la laine risquerait d'être rapidement détruite (sauf top qualité). Et un sac plastique c'est assez solide ? (apparemment oui mais là encore je n'ai jamais testé).


Et je testerai avant, je compte bien revenir avec 10 orteils.

[Khee Nok]

Mon humble témoignage sur le Pile and Pertex (dites-moi si c'est hors sujet, mais vu que c'est utile en conditions très froides, ça peut être pertinent pour le projet de Khee Nok)

Salut,

De ce qui est décrit, j'ai l'impression que là où ces trucs sont à leur meilleur c'est quand c'est "humide et froid, genre de la pluie ininterrompue à 3-5°c, du vrai "cold and wet" (et qu'on bouge). Effectivement des conditions bien pourries.

Et pour des températures bien négatives, cette combinaison "coupe-vent dehors, isolant dedans" doit fonctionner aussi, comme une autre.

Pour les conditions attendue au nord, ça paraît pas mal. Je pense essayer d'approcher ce genre de système par isolant (genre polaire) + coupe vent bien respirant, même si ça me semble léger. Je ne sais pas si le fait de découper les choses en deux couches physiquement distinctes est important.

D'où l'importance de tester avant.

Et de prendre la GROSSE parka et une couche TRES imperméable pour rattraper les erreurs ;-)

[Kilbith]

Sur le P&P, ses avantages, ses limites ainsi que les systèmes apparentés.

Il me semble que beaucoup d'infos pertinentes (retex), venant d'utilisateurs réels et honorablement connus, se trouve sur le fil dédié chez RL. Qui cite aussi des fils d'infos d'ici (par exemple le très bon récit de Karto).

ici : https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=734384#p734384


Pour une discussion technique sur les membranes imper/respi, les avantages, les limites sous la pluie et les systèmes alternatifs. On peut citer Richard Nisley sur Backpacking Light.

ici : https://backpackinglight.com/forums/topic/a-good-alternative-to-wpb-gear-for-active-backpacking/

[BenGG]

réécriture en cours

[Kilbith]

Sur la difficulté de garder les chaussures sèches par froid constant et sur la nécessité de sécher régulièrement les chaussettes et les semelles, on peut consulter le documentaire sur le réservoir ChoSin.

Ici à 1h15 : https://youtu.be/2nUf-pdDA6w?si=1bZujapGiBiwhy4T

[Kilbith]

Merci pour la coquille...  -;

Pour l'équipement.

Il faut tenir compte de la réalité de la guerre et du combat. Ce n'est pas parce que l'équipement est bon qu'il existe en quantité suffisante et surtout qu'il parvient au bon endroit, au bon moment, au bon combattant.

Même les armées les mieux équipées et avec une bonne logistique font des erreurs. Par exemple les américains n'avaient pas le matériel requis lors de la bataille des Ardennes.

Après il faut s'assurer que les troupes peuvent utiliser le matériel, y compris dans la  zone de bataille et surtout qu'elles ont les compétences pour utiliser convenablement le matériel.

Dans ma modeste expérience, ce n'est pas gagné. Lors de mon SN j'ai constaté que nombre d'instructeurs n'avaient pas une bonne connaissance du matériel disponible. Par exemple la combinaison sac F1 et poncho. C'est d'autant plus ballot que j'étais dans une unité chargée d'instruire le reste de l'infanterie. Et nous étions en temps de paix...

Pour les russes.

Ils ont payé le prix cher lors de la guerre d'hiver en Finlande, même s'ils ont finalement gagné. La logistique, l'entraînement, le commandement et le matériel ayant été un vrai problème.

Les finlandais n'étaient pas vraiment bien équipés, en revanche du fait de la nature de la population finlandaise de cette époque beaucoup de soldats étaient bien adaptés aux conditions hivernales et au type de combat rencontré au début de la guerre.

Après la guerre les russes ont pris des mesures  par exemple en adoptant la chapka ushanka à l'imitation de l'armée finlandaise (ne pas oublier que les finlandais étaient dans l'empire russe 20 ans plus tôt et que la Russie n'a pas vraiment un climat tropical).

Les unités sibériennes ayant  victorieusement défendues Moscou , celles qui avaient gagné auparavant la bataille de Nomonhan, étaient bien équipées, entraînées aux conditions hivernales et aguerris. Cela a fait la différence en décembre 1941. D'autant plus qu'elles étaient bien commandées, fraîches et ont eté bien utilisées.

Pour le grand froid les russes utilisaient des Valenki. De larges bottes de feutre. C'était très efficace par grand froid et plus ou moins copiées par la suite par les allemands.

Une vrai question c'est de se demander pourquoi les allemands étaient relativement mal équipés pour le grand froid (et encore moins bien ravitaillés) durant le début de Barbarossa. On oublie trop souvent que les allemands s'étaient battus sur pratiquement le même terrain 20 ans auparavant.

[Khee Nok]

Sur le P&P, ses avantages, ses limites ainsi que les systèmes apparentés.

Il me semble que beaucoup d'infos pertinentes (retex), venant d'utilisateurs réels et honorablement connus, se trouve sur le fil dédié chez RL. Qui cite aussi des fils d'infos d'ici (par exemple le très bon récit de Karto).

ici : https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=734384#p734384


Pour une discussion technique sur les membranes imper/respi, les avantages, les limites sous la pluie et les systèmes alternatifs. On peut citer Richard Nisley sur Backpacking Light.

ici : https://backpackinglight.com/forums/topic/a-good-alternative-to-wpb-gear-for-active-backpacking/

Merci,

Ça donne à digérer.

[Kilbith]

C’est vrai que les allemands avaient fait le choix prioritaire des armes et des munitions pour la logistique, ce qui n’était pas idiot d’ailleurs.

A cela s’est ajouté une forte période de raspoutidja ayant précédé le froid. Au surplus la campagne jusqu’à Moscou n’avait pas été une promenade de santé.

On peut remarquer que les américains se sont trouvés tout aussi dépourvus durant l’hiver 1944, sauf qu’un coup de froid les Ardennes et l’Alsace ce n’est pas la même chose qu'en Russie. Pourtant c’était une armée largement mécanisée, bien préparée et avec une logistique énorme (jeune j'utilisais encore des peignes et des couverts US Army. Parfois ce matériel récupéré à la fin de la guerre était encore sous emballage).

L’équipement allemands ne comprenait que des lainages en 1941, ce qui est insuffisant sous -10c.  Il faut autre chose par grand vent ou à l’arrêt (ils n’avaient que peu d’équipements grands froids, surtout destinés aux sentinelles) . Même de nos jours les équipements les meilleurs des armées modernes montrent leur limites vers -20c.

Ce n’est qu’en 1942 qu’ils vont mettre au point le winteranzug comprenant un rembourrage de laine et qui a été testé en soufflerie ainsi que des bottes comprenant du feutre et sans clous.

Winteranzug : https://youtu.be/R3CDrgn96uE?si=kEH0zHHiqaM3tVRo

Et surtout il vont s’inspirer des russes afin de le mieux gérer les situations de grand froid pour leurs véhicules et les hommes. Les américains vont diffuser leur manuel après guerre d’ailleurs.

[Kilbith]

Il des gens que leur modestie honore....


Mais puisque leur travail est de qualité et en français, ce serait dommage de ne pas les citer concernant le secret des vêtements grands froids.

Ici : https://youtu.be/Ieq9w46oTOY?si=55c5yO7QjlcIhK-4

[BenBonnegueule]

Il des gens que leur modestie honore....


Mais puisque leur travail est de qualité et en français, ce serait dommage de ne pas les citer concernant le secret des vêtements grands froids.

Ici : https://youtu.be/Ieq9w46oTOY?si=55c5yO7QjlcIhK-4

Merci d'avoir pensé à moi, pour cette vidéo tournée au vieux campeur
Je ne l'ai pas beaucoup revue depuis et je n'ose pas trop, parce que trois ans plus tard, je me suis confronté un peu plus au froid, j'ai essayé un peu plus de matériel, j'ai plus de randonnées à mon actif et j'aurai trop envie de faire une petite mise à jour pour parler des Buffalo shirts, rentrer un peu plus en détails sur les base layers en mesh, parler de pièces un peu marrantes, etc.
Là je suis en train de regarder le cours de Backpacking Light sur la "fringe season" et pour le coup, il est super complet, et j'espère qu'un jour un créateur de contenu français prendra le sujet à bras le corps pour en faire un équivalent (gratuit ou pas, en vidéo ou en texte, ce n'est pas la question), comme une super synthèse du sujet. Mais j'ai l'impression que les projets de wiki outdoor français rencontrent vite un plafond de verre, c'est quasiment un boulot à temps plein de collecter et d'organiser la connaissance.

[DavidManise]

Message supprimé, erreur de fil, sorry 

[Khee Nok]

Je ne l'ai pas beaucoup revue depuis et je n'ose pas trop, parce que trois ans plus tard, je me suis confronté un peu plus au froid, j'ai essayé un peu plus de matériel, j'ai plus de randonnées à mon actif et j'aurai trop envie de faire une petite mise à jour pour parler des Buffalo shirts, rentrer un peu plus en détails sur les base layers en mesh, parler de pièces un peu marrantes, etc.

Ben yapluka ;-)

Sinon petite remarque, outre que la video est sympa, il y a un bug au montage, une séquence de quelques secondes qui se répète à 10:23 (rien de méchant).