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Auteur Sujet: Résistance et dissidence écologique  (Lu 29336 fois)

25 août 2019 à 22:17:47
Réponse #25

promeneur4d


Ils ont même été tellement soupçonné par la France ...


Soupconné, soupconné, c'est plutôt qu'ils dérangaient les essais nucléaires.
C'était un groupe de "résistance et dissidence écologique" qui refusait que des iles se fassent exploser pour des essais de bombes. Et, quand on lis l'article wikipédia, il est marrant de lire
Citer
financée par des organisations « proches de l'appareil de propagande soviétique » et d'espionner leurs essais nucléaires
On en revient aux trolls, avec c'est le gouvernement qui salit la réputation de ces activiste pour justifier ses actes.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

25 août 2019 à 23:36:33
Réponse #26

Rantanplan


- les cyniques qui ne reconnaissent pas le problème par intérêt financier (soupçonnés même de détruire sciemment la planète, non pas pour continuer les profits, mais pour créer de nouveaux marchés).
- la foule qui fait un déni de réalité pour préserver son mode de vie (on est climatosceptique, mais on achète une clim...).
- les activistes qui soulagent leur culpabilité en organisant des actions vaines, qui ne disruptent pas les deux catégories du dessus (genre "potager citoyen engagé*", la terreur des multinationales  ::)) ...

Pour résumer le tiercé gagnant: avidité, déni et culpabilisation.
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

26 août 2019 à 02:44:52
Réponse #27

cikawasay


- les activistes qui soulagent leur culpabilité en organisant des actions vaines, qui ne disruptent pas les deux catégories du dessus (genre "potager citoyen engagé*", la terreur des multinationales  ::)) ...

Des actions vaines, cela reste à voir. Je vis dans un pays d'Asie qui a connu une pollution terrible dans les années 80. Il y a quelques mois, de simples randonneurs ont fait des journées "ramassage" le long des trails qu'ils empreintaient. Ça a créé une petite dynamique locale au début, limitée ) la ceux qui font du outdoor, jusqu'à la semaine dernière, où l'on a vu la première opération de nettoyage d'une plage entière avec des centaines de participants. Alors que peu de gens évoquaient les comportements irresponsables il y a encore quelques années, le sujet est devenu récurrent sur les forums locaux. Je crois donc qu'il faut croire en la fable du colibri, ou plutot à la perturbation atmosphérique provoquée par un papillon. Certe, aucun potager bio ne va renverser Nestlé, mais infuser dans la société un débat, des idées, des valeurs autres, n'est pas un acte vain. Après, il est clair que les choses n'évoluent pas assez vite, mais ne pas se résigner à un sort funeste non plus!

26 août 2019 à 06:55:31
Réponse #28

gowildadventure


Salut,

En fait qu'on soit climato-septique ne change pas le fait que la déforestation, la pollution des cours d'eau par le plastique et les produits chimiques, la pollution de l'air et la disparition de pas mal d'espèce est d'origine humaine...

Et ça pour moi ça justifie amplement des mouvements écologiques extrême ou pas! Même sans parler du réchauffement climatique.

A plus
Jolan
La vie est un choix

26 août 2019 à 08:41:12
Réponse #29

Boris


Je reviens d' un weekend en campagne avec les enfants dans un lieu autogéré, et ou le travail est axé sur une autonomie alimentaire et autonomie énergétique et une préservation des ressources naturelles du coin.
Oui c'est sûrement vain mais leurs actions rebondissent au delà de leur petit "territoire" et c est au final un gros cercle de solidarité et de rencontre qu ils organisent. En se mettant en lien avec des agriculteurs , des apiculteurs, des fromagers, etc etc...
C est vain, peut être sur une échelle internationale mais bon, ça a le mérite d exister.

26 août 2019 à 10:29:19
Réponse #30

DavidManise


Bonjour à tous, gens de bonne volonté...

Je ne vais pas répondre sur le contenu de ce fil.  Juste exprimer mon opinion générale, d'abord, et rappeler un principe général, ensuite.

Mon opinion -- et c'est une opinion -- est que peu importe que le climat change ou pas, ça serait vachement mieux pour nous-mêmes, pour nos semblables, pour la nature et pour le plaisir si on favorisait systématiquement des relations respectueuses et "gagnant-gagnant" avec nous-mêmes, avec les autres, et avec l'environnement. 

Je tâche de faire ça à mon échelle, en faisant des choix qui ne sont jamais, par définition, sans impact humain ou écologique, mais qui cherchent le plus souvent à sortir du parasitisme pour entrer dans un rapport de symbiose : l'un prend ce dont il a besoin et donne en échange ce dont l'autre a besoin, et inversement.

"Donner et recevoir", en bonne intelligence, en considérant l'autre (et soi-même) comme un être sensible, libre et ayant le droit inaliénable d'exister.  Ca n'est évidemment pas toujours possible, mais de tendre vers ça limite déjà énormément la casse.

La suite de mon opinion, c'est simplement que l'harmonie d'un grand système comme la terre implique aussi des phases de destruction et de réorganisation.  Et si, dans une pâte à pain, un moment donné les levures trop nombreuses étouffent et donne un goût aigre à l'ensemble, je pense que l'humanité est largement capable de faire la même chose sur la planète.  Or, pas de chance pour nous, la planète a des ressources de régulation bien plus puissantes que la pâte à pain, et là on va arriver à un moment où les grands modèles économiques basés sur le parasitisme ne seront juste plus soutenables.  C'est toujours seulement mon opinion.  Si ça se trouve j'ai tout faux.

Ca va probablement créer des problèmes.

Ces problèmes vont (toujours mon opinion) se régler de deux manières : par une diminution plus ou moins grande de notre population, à nous homo sapiens.  Et par une réorganisation -- de gré ou de force -- de nos méthodes de subsistance.

On risque fort d'entraîner avec nous, dans notre sillage, encore quelques espèces de plus.  Et ensuite s'ouvriront des niches écologiques insoupçonnées pour des espèces adaptées aux ruines de l'écosystème actuel.  Et la vie continuera, avec ou sans nous.

Est-ce qu'on peut ou est-ce qu'on doit y faire quelque chose ?  La question n'est plus là.  La réalité va prendre le pas sur le débat, là, je pense. 

Ceux qui savent coopérer entre eux et coopérer avec leur biotope mourront moins souvent, par contre, je pense.  Et pour coopérer avec les autres et avec notre biotope, il faut être capable d'un minimum d'introspection.  Il faut se connaître soi-même.  Il faut savoir se remettre en question.  Il faut être suffisamment libre intérieurement pour trouver de la satisfaction dans des choses qui ne poussent pas à l'autre bout de la planète. 

Nos conditionnements culturels sont assez puissants pour qu'on saccage notre planète pour acheter des trucs inutiles à notre survie pour nous sentir le droit d'appartenir à nos groupes.  Et je pense qu'en réparant un peu les relations et les conditions d'accès à ces liens humains indispensables, on arriverait assez vite à nous sentir exister aux yeux des autres sans devoir passer par la case consommation.

L'intérêt des alternatives en tous genres, c'est surtout cette redéfinition du rapport humain : quitter les relations d'objet à objet, pour revenir vers quelque chose de plus simple, et de plus authentique (pas toujours, souvent maladroitement ou avec d'autres objets transactionnels, dont notamment de la spiritualité à deux balles).  Toujours seulement mon opinion.

Bref.  Si on fait tous des choix coûteux pour le biotope, c'est que ça répond à un besoin profond, hein. 

Le principe que je veux rappeler, ensuite, c'est que dans ce forum, globalement, on interdit les débats autour de la politique, de la religion et des calibres pour une simple raison : ce sont des débats sur des sujets qui sont chargés émotionnellement et qui s'appuient sur des opinions.  Tant que chacun reste conscient qu'il parle de ses opinions et qu'il n'a pas d'appuis objectifs pour en parler comme des faits, ça va.  Mais ça glisse toujours.

Ici, on a le même cocktail : un sujet chargé émotionnellement, et des opinions.  L'impossibilité d'être sûr qu'on a raison.  Et des enjeux à convaincre.  Alors je surveille ça de près...  et je demande à tous de se rappeler qu'en fait, on ne sait pas grand chose ;)

Des bisous :love:

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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26 août 2019 à 11:55:30
Réponse #31

promeneur4d


Encore une petite définition du mot "éco-terrorisme", ce qu'il signifie et pour quoi il est utilisé...

https://mrmondialisation.org/eco-terrorisme-le-mot-fourretout-qui-camoufle-la-violence/
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

26 août 2019 à 12:17:04
Réponse #32

Patapon


Yo,

Encore une petite définition du mot "éco-terrorisme", ce qu'il signifie et pour quoi il est utilisé...

Le mot "terrorisme" est, de toute façon, un mot fourre tout. Le concept est basé sur la terreur:
1 - Terreur qu'ils utilisent pour luter contre quelquechose
2 - Terreur que leur opposant utilisent pour les discréditer

In fine, "terroriste" ou "combattant de la liberté" (et autre), ne sont définis que par celui qui sort victorieux du conflit.

Citer
Ces problèmes vont (toujours mon opinion) se régler de deux manières : par une diminution plus ou moins grande de notre population, à nous homo sapiens.  Et par une réorganisation -- de gré ou de force -- de nos méthodes de subsistance.

Je te rejoins assez sur cette approche: ou nous prenons le virage -même un peu tardif - et ça passe sans trop de casse, ou, de toute manière, on se prendra quand même le virage mais avec pas mal de casse. Un exemple qui marche pas mal, selon moi, c'est notre production d'énergie:
On a un schéma de production qui correspond à un monde de consommation qui crée une richesse et permet l'enrichissement, et parallèlement est responsable de la pollution générale et du réchauffement climatique. Hors pour que tout cela fonctionne on a besoin d'électricité, qu'on a aujourd'hui par les Centrales Atomiques. Pour que ces centrales fonctionnent elles ont besoin d'être refroidies.

Hors, avec le réchauffement climatique, on a moins d'eau pour les refroidir et il fait plus chaud donc elles refroidissent moins bien; du coup, on doit les arrêter...va arriver le moment où ça ne sera plus un choix, mais une nécessité. Si on a bossé en amont pour réduire notre consommation et/ou trouver des moyens alternatifs - qui passeront nécessairement par une production "propre" - ça peut se passer sans larmes, mais si on attend, il va nous falloir à un moment, choisir entre alimenter des moyens de production ou des hôpitaux, et là ca va forcément créer quelques tensions....

Mes 3 sous :)

Tcho
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

26 août 2019 à 13:00:11
Réponse #33

Merlin06


Pour alimenter l'approche énergétique(et production liée) soulevée par l'ami Hurgoz je vous conseille les travaux de JM Jancovici. Son site avec d'excellentes vidéos en lien ici: https://jancovici.com/

J'invite également chacun à s'investir à son échelle dans les groupes auto'-écolo' et autres qui se créent un peu partout, tâche d'huile qui n'a pas une odeur d'hydrocarbures pour une fois. ;)
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

26 août 2019 à 13:30:46
Réponse #34

Chill


Citation de: Hurgoz
Un exemple qui marche pas mal, selon moi, c'est notre production d'énergie:
On a un schéma de production qui correspond à un monde de consommation qui crée une richesse et permet l'enrichissement, et parallèlement est responsable de la pollution générale et du réchauffement climatique.

Je crains que la France ne soit pas le bon exemple :


Plus c'est "en bas", moins ça pollue. Plus c'est "à droite", plus ça produit.
Le mix énergétique Français est assez renouvelable et extrêmement décarbonné.
L'exploitation de ce site (onglet "production") est instructif pour les pays dont les chiffres sont accessibles. Pour la France, cela compile les chiffres disponible chez RTE

Cependant on va frôler la Politique (choix industriels des années 70-80) et je vais encore prendre une soufflante du Taulier  :-[

    Chill, en accord avec Merlin06 sur ce coup là.

"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

26 août 2019 à 14:42:34
Réponse #35

oajfh


Citer
Est-ce qu'on peut ou est-ce qu'on doit y faire quelque chose ?  La question n'est plus là.  La réalité va prendre le pas sur le débat, là, je pense.

Les mouvements radicaux actuels se basent sur le constat net que les actions individuelles sont insuffisantes. Que certes, la permaculture, ou bien les changements de chacun à son échelle que tu préconises, sont utiles, mais ne suffiront pas (et ces changements sont loin de se valoir d'un humain à l'autre). Qu'espérer que des entités qui ont déjà refusé de changer leurs méthodes changeront. Que 'faire sa part' ce n'est pas la même chose que 'faire le nécessaire', surtout quand 'sa part', c'est un milliardième de la part de certaines décisions d'entreprise ou de gouvernement.

Qu'économiser son eau dans son foyer sera négligeable si l'agriculture industrielle actuelle en gaspille dix fois plus, et que telle grosse boîte décide de construire un terrain de golf au milieu du désert. Si nos gouvernants actuels cautionnent (ou sont incapables d'arrêter) la déforestation.

Ils sont aussi basés sur l'idée que peut-être qu'avec une réponse radicale (sur plusieurs aspects, dont certains comportent l'idée de violence directe), peut-être qu'on emportera quelques espèces de moins dans notre sillage. Que des peuples innocents et n'ayant pas contribué à cette phase de 'destruction et de réorganisation' que le reste de l'espèce humaine semble avoir sacrément accéléré, que ces peuples survivront peut-être si quelque chose est fait pour eux. Et que ce qui se reconstruira éventuellement derrière sera plus respectueux.

Ces mouvements se basent donc sur l'idée qu'on peut et (aux yeux de leurs membres) on doit faire quelque chose.

Jean-Marc Jancovici est effectivement réputé être une bonne source concernant l'énergie. Un point de son discours (autre sujet bien politique...) est beaucoup remis en question par contre, c'est son soutien du nucléaire.

Chill, ton diagramme me laisse un peu dubitatif. (Comme beaucoup d'analyses de la pollution relative à la production d'énergie). Cela dit, c'est peut-être moi qui ai des lacunes dans le domaine ou dans ma compréhension des calculs des coûts.

En consultant la source, je lis ceci :
Citer
The carbon intensity of each type of power plant takes into account emissions arising from the whole life cycle of the plant (construction, fuel production, operational emissions, and decommissioning).

J'ai un mal terrible à croire que les quantités indiquées soient proches de la réalité.

Déjà parce que le coût de construction pris en compte correspond rarement à la réalité (dans le cas du nucléaire, extraction et transport d'uranium, entre des tonnes d'autres trucs, et rien que ça ça a nécessité une déforestation conséquente quelque part). Ensuite parce que les énergies dites 'renouvelables' (hormis peut-être la photosynthèse et le travail animal) sont très loin de l'être. Qu'il s'agisse des barrages, des panneaux solaires, des éoliennes, ...

Citation au pif du blog dont j'ai parlé dans un message précédent (https://www.partage-le.com/2016/12/le-mythe-des-energies-renouvelables-par-derrick-jensen/) :

Citer
Ajoutons également qu’en plus des terres rares, l’industrie des panneaux solaires requiert bien d’autres matériaux listés en avril 2016 par le site Resource Investor, dont, entre autres : l’arsenic (semi-conducteur), l’aluminium, le bore (semi-conducteur), le cadmium (utilisé dans certains types de cellules photovoltaïques), le cuivre (câblage et certains types de cellules photovoltaïques), le gallium, l’indium (utilisé dans les cellules photovoltaïques), le minerai de fer (acier), le molybdène (cellules PV), le phosphore, le sélénium, le silicium, l’argent, le tellure et le titane. NdT

Donnée qui peut être mise en parallèle avec les travaux et publications de Philippe Bihouix concernant le cycle de vie des métaux lourds.

Concernant le nucléaire, un article de 2016 sur le blog a été écrit par Jean-Baptiste Fressoz et Arnaud Michon. Le premier étant un historien des sciences, qui a cherché à comprendre l'origine des mouvements et préoccupations écologiques, ainsi que les décisions humaines ayant pu impacter l'évolution de la société concernant l'écologie.

https://www.partage-le.com/2016/03/du-nucleaire-au-renouvelable-critique-du-systeme-energetique-par-arnaud-michon-jean-baptiste-fressoz/

Citation relative au nucléaire :

Citer
Comme on le sait, le dérèglement climatique proviendrait entre autres des dégagements de gaz carbonique issus de la production d’électricité thermique (à partir de charbon, de pétrole ou de gaz). Au-delà du phénomène lui-même, c’est la manière dont il est instrumentalisé qui doit nous intéresser, et comment l’omniprésence médiatique du réchauffement climatique crée une ambiance a priori favorable, non seulement au développement industriel des énergies renouvelables mais favorable aussi, malgré Fukushima, au nucléaire, présenté comme neutre vis-à-vis du C02. Ce qui est, soit dit en passant, inexact : car si la production électronucléaire elle-même ne contribue pas directement à l’émission de C02, elle y contribue indirectement, non seulement lors de la phase d’extraction de l’uranium, qui consomme du pétrole, mais aussi parce que le nucléaire, qui est conçu pour produire des quantités constantes d’électricité, doit être complété, l’hiver, lors des pics de consommation, par de l’électricité issue des centrales thermiques à charbon (notamment), laquelle est le plus souvent importée d’Allemagne. Ces pics de consommation sont dus à « une particularité française », comme le disent les technocrates de l’énergie : la part importante en France du chauffage électrique, promu historiquement par l’industrie nucléaire qui pensait ainsi, et continue de penser contre toute vraisemblance, pouvoir écouler ses surplus d’électricité.

Ceci est également une invitation à explorer les autres articles sur le blog (et à les croiser avec d'autres points de vue, sources et affirmations).

Enfin et surtout, le diagramme n'est pas un diagramme relatif à la production et la consommation d'énergie par région. C'est un diagramme relatif à la consommation d'électricité par région, ce qui n'est pas la même chose.

Cela ne tient pas compte du tout, si je ne me trompe pas, d'autres formes de consommation d'énergie, par exemple la combustion des énergies fossiles... Qui sont peut-être nécessaires (et peut-être absente des calculs utilisés pour le diagramme) au fonctionnement d'une centrale nucléaire, ou aux autres formes de production d'électricité.
« Modifié: 26 août 2019 à 16:45:59 par oajfh »

26 août 2019 à 18:01:04
Réponse #36

Chill


Citation de: Hurgoz
on a besoin d'électricité, qu'on a aujourd'hui par les Centrales Atomiques. Pour que ces centrales fonctionnent elles ont besoin d'être refroidies.

L'électricité est le plus souvent produite par des centrales THERMIQUES : une turbine à vapeur est couplée à un générateur électrique.
La production de vapeur y est réalisée par une chaufferie à combustible :
  • carbonné fossile (charbon, pétrole, gaz, lignite, tourbe)
  • carbonné renouvelable (biomasse, yc biogaz)
  • non carbonné fossile (nucléaire)
Il existe même un cas ou la chaufferie est loin, très loin :
  • non carbonné renouvelable (solaire à concentration)

Toutes ces centrales ont besoin de refroidir la vapeur de la turbine (Carnot, Thermodynamique).
Si cette centrale est à coté d'un cours d'eau => aéroréfrigérants la plus part du temps (sauf très gros débit stable du fleuve)
Si elle est près d'une grande étendue d'eau => pas d'aérogénérateur.

Le raisonnement s'applique donc à toutes les centrales électriques avec turbine à vapeur en bord de cour d'eau, quelle que soit la nature de la chaudière.
exemple ici avec une centrale solaire :

La température limite est une limite réglementaire de température au rejet : cela dépend de l'autorité qui fixe la règle, et de l'autorité qui contrôle l'application de la règle.
"Vérité de ce côté des Pyrénées, erreur au delà" ça ne date pas d'aujourd'hui !

Citation de: Hurgoz
Si on a bossé en amont pour réduire notre consommation et/ou trouver des moyens alternatifs - qui passeront nécessairement par une production "propre" - ça peut se passer sans larmes

Il n'y a pas de production d'énergie "propre". La notion d'Energie est par définition la quantification de la modification d'un système.
Sauf à NE PAS modifier le système, ou suffisamment peu pour que le seul renouvelable à court terme fournisse l'énergie à dépenser : c'est l'état du monde tel qu'il était avant la révolution industrielle/américaine. (courant 18ème)

Citation de: oajfh
le diagramme n'est pas un diagramme relatif à la production et la consommation d'énergie par région. C'est un diagramme relatif à la consommation d'électricité par région

C'est la raison pour laquelle je fournis aussi un lien vers electricityMap : les sources d'énergie "Primaires" y sont visibles pour chaque pays, tant l'installé que l'utilisé.

    Chill.
« Modifié: 26 août 2019 à 22:46:29 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

26 août 2019 à 18:59:18
Réponse #37

oajfh


Ok, je vois ce que tu veux dire.

Enfin, l'énergie utilisée par une voiture à essence ou diesel n'a rien à voir avec la production d'électricité. La consommation de gaz non plus.

Il s'agit plus de questions de consommation que de 'production' (quoique ni l'un ni l'autre n'apparaissent par magie chez nous), mais ce sont des sources d'énergie 'primaires' pas prises en compte par ce site, si je ne me trompe pas ?

Et même si elle devenait beaucoup plus efficace qu'auparavant, il y a la question des effets rebonds, par exemple :
https://www.partage-le.com/2015/10/le-developpement-durable-est-en-train-de-detruire-la-planete/

Citation relative aux effets rebond :

Citer
Et si nous améliorions l’efficacité énergétique ? Cela ne réduirait-il pas la consommation et la pollution ? Eh bien, non. C’est tout le contraire. Avez-vous déjà entendu parler du paradoxe de Jevon ? Ou du postulat de Khazzoom-Brookes ? Ceux-ci expliquent que les avancées technologiques améliorant l’efficacité énergétique entraînent une augmentation de la consommation énergétique, et non une baisse. L’efficacité fait qu’il y a plus d’énergie disponible pour d’autres usages. Plus nous sommes efficaces dans notre consommation, plus nous consommons. Plus nous travaillons efficacement, plus nous accomplissons de travail. Et plus nous creusons notre propre tombe.

    [« Tel est le paradoxe des effets rebond : chaque gain d’efficacité apporté par la science et l’industrie se traduit, en bout de ligne, par une consommation énergétique globale surmultipliée. Ainsi le transport aérien, moins énergivore qu’autrefois, est devenu accessible à tout un chacun et a décuplé. Idem pour la climatisation, ce luxe devenu omniprésent. Et l’éclairage de plus en plus économique transforme peu à peu l’obscurité en une denrée rare. » (extrait du 4 ème de couverture du livre Vert paradoxe), NdT]

Et, par exemple, le constat que la 'transition énergétique' est un concept encore inexistant à grande échelle, puisqu'il n'y a jamais eu de remplacement d'une forme d'énergie par une autre. Les consommations s'ajoutent, et continuent d'augmenter :

https://www.partage-le.com/2015/10/le-probleme-des-energies-renouvelables-par-kim-hill/

Citer
7. Plus de « renouvelables » ne signifie pas moins d’énergie conventionnelle, ou moins d’émissions de carbone, cela entraîne plutôt un accroissement de la production énergétique totale. Bien peu de centrales à gaz et à charbon ont été démantelées en raison de la progression des renouvelables.

NdT : Au contraire, toujours plus de centrales à charbon sont en construction, ainsi que des centrales nucléaires. Il n’y a pas de transition énergétique, c’est un mythe, exposé, entre autres, par Jean-Baptiste Fressoz dans son texte « Pour une histoire désorientée de l’énergie », dont voici un extrait : « La mauvaise nouvelle est que si l’histoire nous apprend bien une chose, c’est qu’il n’y a en fait jamais eu de transition énergétique. On ne passe pas du bois au charbon, puis du charbon au pétrole, puis du pétrole au nucléaire. L’histoire de l’énergie n’est pas celle de transitions, mais celle d’additions successives de nouvelles sources d’énergie primaire. L’erreur de perspective tient à la confusion entre relatif et absolu, entre local et global : si, au 20ème siècle, l’usage du charbon décroît relativement au pétrole, il reste que sa consommation croît continûment, et que globalement, on n’en a jamais autant brûlé qu’en 2013. S’extraire de l’imaginaire transitionniste n’est pas aisé tant il structure la perception commune de l’histoire des techniques, scandée par les grandes innovations définissant les grands âges techniques. À l’âge du charbon succéderait celui du pétrole, puis celui (encore à venir) de l’atome. On nous a récemment servi l’âge des énergies renouvelables, celui du numérique, de la génétique, des nanos etc. Cette vision n’est pas seulement linéaire, elle est simplement fausse : elle ne rend pas compte de l’histoire matérielle de notre société qui est fondamentalement cumulative. »

(Dans tous les cas, la production d'énergie est loin, très loin de constituer le seul problème.)

26 août 2019 à 19:44:28
Réponse #38

oli_v_ier


Et, par exemple, le constat que la 'transition énergétique' est un concept encore inexistant à grande échelle, puisqu'il n'y a jamais eu de remplacement d'une forme d'énergie par une autre. Les consommations s'ajoutent, et continuent d'augmenter :

Ce n'est pas le cas en France en tout cas : on consommait moins d'énergie en 2016 qu'en 2000.
En Europe non plus visiblement : https://jancovici.com/transition-energetique/series-longues/europe/

26 août 2019 à 21:59:30
Réponse #39

Chill


Citation de: oajfh
Enfin, l'énergie utilisée par une voiture à essence ou diesel n'a rien à voir avec la production d'électricité. La consommation de gaz non plus.

Juste le Pétrole : l'article date de 2015, mais il m'a semblé clair.

Edit-1 - le gaz : Cette fois l'article date de 2013. Même source.  :(

Edit-2 - le charbon : de la même source, et de 2012:'(

Si je trouve pour le gaz et le charbon, j'éditerai ce post.
Si quelqu'un propose d'autres sources, plus récentes mais pas trop complexes à comprendre ...

    Chill.
« Modifié: 26 août 2019 à 22:21:38 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

27 août 2019 à 11:36:11
Réponse #40

Kilbith


Bonjour,

Il me semble que le débat actuel n'est pas de savoir si le climat se réchauffe ou pas, c'est semble-t-il acté.

De même peut importe de savoir quel est la part de l'activité humaine dans ce réchauffement par rapport à des phénomènes "naturels" (si on exclue l'Homme de la Nature, ce qui est discutable et probablement basé sur un postulat culturel pour ne pas dire religieux). 1% justifierais déjà d'agir sur un problème sur lequel on peut avoir prise.

La question c'est "que faire" et surtout "comment le faire".

- Se goberger de nos résultats en Europe et pointer du doigt la Chine (ou autre) est un peu léger. Force est de constater que l'activité industrielle Européenne/USA depuis 30 ans a largement été transporté en Chine. Forcément on a besoin de moins d’énergie (entre autre fossile) pour produire chez nous, mais globalement pour la planète c'est pareil. On a juste déplacé la pollution*.

- Donner des leçons au monde est aussi délicat.
En Europe notre population augmente peu et nous sommes super équipés depuis longtemps en infrastructure et biens durables comme les ponts, ferroviaire, tunnel et autre. Forcement, on peut se contenter de peu de nouvelles matières premières, il suffit de recycler (ex : les vieilles lignes ferroviaires obsolètes) ou d'améliorer nos acquis. 
Ce n'est pas le cas de pays en voie d'équipement (ex : Chine) qui doivent trouver de nouvelles matières premières, les transporter et les transformer pour s'équiper. Comme nous en 1900.

- Et il faut aussi tenir compte de l'aspiration de nombreux peuples à atteindre nos standards de vie. Peuples dont la population augmente énormément, comme c'était le cas en Europe au XIX. Monsieur Malthus à la vie dure....


A partir de là comme faire?

Il me semble que les méthodes punitives, dures, extrémistes ou moralisatrices ne sont pas efficaces, sans parler d'efficience.

En effet, les régimes politiques humains sont tous sensibles à l’opinion publique (sous une forme ou sous une autre). Agir contre le désir et les aspirations d'un peuple se retourne le plus souvent à terme contre les zélotes. Une action entraine une réaction.

On pourrait parler des résultats électoraux aux USA, en Grande Bretagne, au Brésil...mais un exemple criant c'est la réélection du premier ministre Australien : https://www.reuters.com/article/us-australia-election-energy/in-coal-we-trust-australias-voters-back-pm-morrisons-faith-in-fossil-fuel-idUSKCN1SP06F

La sensibilisation à ce problème est déjà faite. Et je ne pense pas que des mouvements de "résistance ou de dissidence" soient de nature à apporter une solution à ce problème "comment le faire". Au contraire.

Le problème consiste à trouver des solutions "Win Win", incitatives auxquels les peuples pourront adhérer. Les choses étant ce quelles sont, les gens  sont motivés à agir quand les avantages perçus leurs apraissent supérieurs aux inconvénients.

On peut rêver (?) d'une autre méthode ou l'on s'opposerait "fermement" à l'opinion de la majorité, mais même le regretté (??)  Pol Pot a échoué à modifier le genre humain malgré lui.  ;)



*On pourrait avoir une argumentation plus savante sur les effets des normes environnementales locales ou la valeur ajoutée marginale et leurs effets de type Ricardo avec moult équations...mais ce serait laborieux.
« Modifié: 27 août 2019 à 11:45:28 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 août 2019 à 12:41:21
Réponse #41

oajfh


Merci pour les données supplémentaires, Chill.

Citer
Forcement, on peut se contenter de peu de nouvelles matières premières, il suffit de recycler (ex : les vieilles lignes ferroviaires obsolètes) ou d'améliorer nos acquis.

Selon beaucoup de gens, non, il ne 'suffit' pas de recycler.

Je renvoie vers ce texte de M. Philippe Bihouix, concernant les capacités de recyclage de métaux lourds et l'impossibilité d'une économie circulaire à recyclage (qui mentionne aussi les problèmes de conception, notamment l'obsolescence, le jetable, ...) :

https://www.partage-le.com/2017/09/du-mythe-de-la-croissance-verte-a-un-monde-post-croissance-par-philippe-bihouix/

On peut aussi trouver un tas de conférences très claires de sa part sur le net très facilement.

Quelques extraits :

Citer
Naturellement on peut et il faut recycler plus qu’aujourd’hui, et les taux de recyclage actuels sont souvent si bas que les marges de progression sont énormes. Mais on ne peut jamais atteindre 100% et recycler « à l’infini », quand bien même on récupérerait toute la ressource disponible et on la traiterait toujours dans les usines les plus modernes, avec les procédés les mieux maîtrisés (on en est très loin).

D’abord parce qu’il faut pouvoir récupérer physiquement la ressource pour la recycler, ce qui est impossible dans le cas des usages dispersifs ou dissipatifs. Les métaux sont couramment utilisés comme produits chimiques, additifs, dans les verres, les plastiques, les encres, les peintures, les cosmétiques, les fongicides, les lubrifiants et bien d’autres produits industriels ou de la vie courante (environ 5% du zinc, 10 à 15% du manganèse, du plomb et de l’étain, 15 à 20% du cobalt et du cadmium, et, cas extrême, 95% du titane dont le dioxyde sert de colorant blanc universel).

Ensuite parce qu’il est difficile de recycler correctement. Nous concevons des produits d’une diversité et d’une complexité inouïes, à base de composites, d’alliages, de composants de plus en plus miniaturisés et intégrés… mais notre capacité, technologique ou économique, à repérer les différents métaux ou à les séparer, est limitée.

Citer
La voiture propre est ainsi une expression absurde, quand bien même les voitures fonctionneraient avec une énergie « 100% propre » ou « zéro émission ». Sans remise en question profonde de la conception, il y aura toujours des usages dispersifs (divers métaux dans la peinture, étain dans le PVC, zinc et cobalt dans les pneus, platine rejeté par le pot catalytique…), une carrosserie, des éléments métalliques et de l’électronique de bord qui seront mal recyclés… La vraie voiture propre, ou presque, c’est le vélo !

Citer
Avec la croissance « verte », nous aimerions appuyer timidement sur le frein tout en restant pied au plancher : plus que jamais, notre économie favorise le jetable, l’obsolescence, l’accélération, le remplacement des métiers de service par des machines bourrées d’électronique, en attendant les drones et les robots. Ce qui nous attend à court terme, c’est une accélération dévastatrice et mortifère, de la ponction de ressources, de la consommation électrique, de la production de déchets ingérables, avec le déploiement généralisé des nanotechnologies, des big data, des objets connectés. Le saccage de la planète ne fait que commencer.


Concernant le plastique, on peut se référer par exemple à cette discussion, et à la dizaine de références en bas de page :
https://www.partage-le.com/2018/07/si-vous-allez-a-san-francisco-vous-y-verrez-des-seringues-et-de-la-m*rde-par-nicolas-casaux/

(Il faudra modifier l'URL en remplaçant un '*' par un 'e'...)

Citation :
Citer
C’est-à-dire que ces déchets produits par les San-Franciscains sont compressés en balles en usine puis expédiés à l’autre bout du monde pour être recyclés — sachant que le recyclage n’est pas une véritable solution, d’abord parce que le recyclage infini est un mythe[4], ensuite parce que le recyclage du plastique est particulièrement inefficace[5], et enfin et surtout parce que le recyclage, dans le cadre d’une société industrielle capitaliste de croissance, ne résout aucun des problèmes fondamentaux qu’elle implique (de surconsommation de ressources, y compris énergétiques, de pollutions en tous genres, d’étalement urbain, de croissance démographique, etc., etc.).

[GROS EDIT : j'ai supprimé toute une partie parlant beaucoup plus spécifiquement de politique, visant à discuter autour d'une remarque de Kilbith]

Citer
Je ne pense pas que des mouvements de "résistance ou de dissidence" soient de nature à apporter une solution à ce problème "comment le faire". Au contraire.

Pourrais-tu étayer ? Personne n'a avancé cette affirmation ici jusqu'à présent, je crois, perso, je trouverais intéressant d'entendre tes arguments à ce sujet.
« Modifié: 27 août 2019 à 12:50:08 par oajfh »

27 août 2019 à 13:33:40
Réponse #42

promeneur4d


Citer
... Et je ne pense pas que des mouvements de "résistance ou de dissidence" soient de nature à apporter une solution à ce problème "comment le faire". Au contraire. ...

L'histoire de Greenpeace et la résistance aux essais nucléaires dans le pacifique a montré, a mon avis, que cela peut fonctionner.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

27 août 2019 à 15:07:27
Réponse #43

azur


L'histoire de Greenpeace et la résistance aux essais nucléaires dans le pacifique a montré, a mon avis, que cela peut fonctionner.
En admettant qu'il y ait un lien de cause à effet... ce qui n'est clairement pas acquis!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

27 août 2019 à 16:15:49
Réponse #44

Patapon


Yo,

L'électricité est le plus souvent produite par des centrales THERMIQUES : une turbine à vapeur est couplée à un générateur électrique.
La production de vapeur y est réalisée par une chaufferie à combustible :
  • carbonné fossile (charbon, pétrole, gaz, lignite, tourbe)
  • carbonné renouvelable (biomasse, yc biogaz)
  • non carbonné fossile (nucléaire)
Il existe même un cas ou la chaufferie est loin, très loin :
  • non carbonné renouvelable (solaire à concentration)

Merci pour ces precisions  :up:

Citer
La température limite est une limite réglementaire de température au rejet : cela dépend de l'autorité qui fixe la règle, et de l'autorité qui contrôle l'application de la règle.
"Vérité de ce côté des Pyrénées, erreur au delà" ça ne date pas d'aujourd'hui !

Et on imagine que la planète en à quelque chose à faire de nos réglements? Ce que je veux dire par là, c'est que si ta limite réglementaire est trop élevée et que le réacteur fissure, on pourra toujours brandir la règle, mais on ne changera pas grand chose au résultat.

Derrière, il y a pas mal de conséquences économiques et donc politiques; dès lors, la règle échappe à toute notion de bon sens. Il suffit de voir les suites du nuages de Tchernobyl où toute la comm a été faite, non pas pour protéger la population, mais pour protéger le nucléaire et la politique énergétique du pays.

Citer
Il n'y a pas de production d'énergie "propre". La notion d'Energie est par définition la quantification de la modification d'un système.
Sauf à NE PAS modifier le système, ou suffisamment peu pour que le seul renouvelable à court terme fournisse l'énergie à dépenser : c'est l'état du monde tel qu'il était avant la révolution industrielle/américaine. (courant 18ème)

Dépend de ce que tu met derrière le "propre"...propre, de mon point de vue, ne veut pas dire qu'on ne change rien - Lavoisier approuve se propos -, mais qu'on utilise des choses qui sont renouvelable et qui ne pourrissent pas tout quand on les utilise (le vent, les marrées, etc)

Mais, de toute façon, ça passera par une baisse de la consommation....

En admettant qu'il y ait un lien de cause à effet... ce qui n'est clairement pas acquis!

Les deux assertions ne le sont pas plus l'une que l'autre...

Mais en imaginant que tu sois dans le juste, quelle solution proposes tu?

Tcho
« Modifié: 27 août 2019 à 20:49:27 par Hurgoz »
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

27 août 2019 à 19:38:54
Réponse #45

Loriot


Je n’ai pas d'études scientifiques à proposer pour ça, désolé...

Mais si le wwf, Greenpeace, pro natura en Suisse, etc. N’avais pas tiré la sonnette d’alarme à l'époque Et encore maintenant. Les choses seraient encore pire!

Vous souvenez-vous des pauvres bébés phoques de Brigitte Bardot? Vous pensez réellement que si rien n’avais été entrepris, pour les protéger, avec notamment l’appuis De M. Weber. Vous pensez qu’il y aurait encore de Phoques? C’est malheureusement les interdictions et les restrictions qui permettent de sauvegarder des vies et la vie.

Par exemple: il est interdit de rouler à contre sens sur l’autoroute. Personne ne remet ce postulat en question? Oubien?
 
Quand Pourine veut la lune tu lui baises les pieds

27 août 2019 à 21:40:53
Réponse #46

Rantanplan


La combinaison des instincts animaux avec la capacité à utiliser des outils... C'est pour moi la racine du mal: société de consommation (l'avidité + sciences de l'industrie), surpopulation (reproduction + médecine), conflits...

Je vois sur ce fil des partisans du retour à l'animalité/décroissance radicale. Même si le projet finit par fonctionner, c'est se réinsérer dans un cycle de développement technologique aboutissant à la même impasse qu'aujourd'hui. Cycle certes long (à quelle échelle ?) mais fermé à son extrémité.

Je lis aussi, de façon massive, la thèse de la résolution "intelligente" des problèmes, par percée scientifique, volonté politique, coopération win/win etc. L'effet premier de la sortie de l'Impasse sera un accroissement des ressources disponibles*. Un accroissement des ressources chez une espèce colonisatrice (l'Homme en est une) se traduit par une expansion jusqu'à saturation du système. Compte tenu du caractère exponentiel des mécaniques démographiques, résoudre aujourd'hui l'Impasse, c'est reporter le problème à brève échéance. Même problématique avec la consommation (si on combine les deux, alors là !  ::)). 

Une troisième voie, non abordée, consisterait à conserver l'"Habilis" et le "Sapiens" (voir l'augmenter), mais de nous débarrasser ou limiter fortement nos caractéristiques communes avec les primates. L'Impasse se dissolverait d'elle même puisque nous n'aurions plus d'attrait pour la consommation, la reproduction etc.

En conclusion, pour moi, l'Homme est fini. Soit il crève d'avoir trop chié et niqué partout dans sa cage, littéralement, soit il devient Autre (ce qui est aussi une fin, mais pas un échec).

*différent d'un accroissement des ressources: moins consommer accroit les ressources disponibles mais n'accroit pas votre capital de ressources.
« Modifié: 27 août 2019 à 22:08:29 par Rantanplan »
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

28 août 2019 à 01:05:59
Réponse #47

oajfh


Rantanplan, comme indiqué auparavant, je trouve certains éléments de ce point de vue fatalistes, et faux, quand tu considères la diversité de l'espèce humaine.

Des centaines, milliers de peuples ont vécu pacifiquement, avec des sociétés nettement plus démocratiques que ce que nous connaissons actuellement, sans polluer, sans exterminer d'espèces, sans déforester, sans déverser de plastique partout.

Ce qui, au passage, ne les empêche pas d'avoir des instincts animaux par moments et d'utiliser des outils (comme d'autres animaux...). D'avoir des conflits, connaître des formes de médecine, et peut-être, pour certains, connaître des périodes de famine réduisant la population...

Ces peuples sont innocents.

Généraliser l'humain à la société actuelle dans laquelle la plupart de nous vivons me paraît expéditif.

Je partage par contre ton avis concernant l'idée d'espérer une solution technologique à des problèmes liés au trop-plein de consommation et de technologie.

Mais je ne relierai absolument pas la volonté consommatrice avec le caractère primate. C'est peut-être un rouage sur lequel une politique de marketing joue, mais ce n'est à mes yeux pas généralisable au comportement de l'humain en général.

D'ailleurs, dans l'absolu, l'humain dans son ensemble ne détruit pas son environnement depuis son origine, loin de là. La majorité de son vivant a été 'non-destructrice'.

Des données archéologiques récentes sembleraient aussi suggérer que la cohabitation avec la macrofaune dans beaucoup d'endroits du monde a duré beaucoup plus longtemps que ce qu'on pensait il y a quelques décennies. Et que la disparition de certaines espèces seraient peut-être plus attribuables à la fin de la période glaciaire que l'intervention de l'humain.

Ce sont des données récentes, il est légitime de douter de cela, bien entendu. Je souhaite simplement mentionner le fait que les visions généralisant l'humain et le réduisant à UNE façon de vivre sont peut-être douteuses aussi, et se basent parfois sur des données erronées (ou des conclusions hâtives). Je pense au discours fataliste de certaines grandes figures récentes des médias, en disant ça, par exemple.

Illustration :
https://reporterre.net/Non-l-humanite-n-a-pas-toujours-detruit-l-environnement
(ça reste le même type de source que j'ai cité jusqu'ici, l'auteur est l'auteur principal du blog que j'ai cité plusieurs fois).

Je ne mets pas en cause tes constats et leur conclusion potentielle, hein (surconsommation, surpopulation, relation accroissement -> consommation qui me fait penser au paradoxe de Jevons, ...).

Simplement leur interprétation (et leur généralisation à l'Ensemble de l'Espèce Humaine).

28 août 2019 à 11:19:16
Réponse #48

nox


...

Des centaines, milliers de peuples ont vécu pacifiquement, avec des sociétés nettement plus démocratiques que ce que nous connaissons actuellement, sans polluer, sans exterminer d'espèces, sans déforester, sans déverser de plastique partout.

Ce qui, au passage, ne les empêche pas d'avoir des instincts animaux par moments et d'utiliser des outils (comme d'autres animaux...). D'avoir des conflits, connaître des formes de médecine, et peut-être, pour certains, connaître des périodes de famine réduisant la population...

Ces peuples sont innocents

...


Salut

Je crois vraiment a la force de l'exemple et des actions concrètes, pourrais-tu me citer 25 de ces peuples et 25 ayant encore ce mode de vie ces 10 dernières années ?

J'ai vraiment du mal à apprehender les notions de peuples innocents et j'en deduis donc (peut être à tord) peuples coupables.
Peux-tu m'expliquer à travers des exemples ?


Merci.
« Modifié: 28 août 2019 à 11:30:02 par nox »

28 août 2019 à 12:12:05
Réponse #49

Cheyenne


En conclusion, pour moi, l'Homme est fini. Soit il crève d'avoir trop chié et niqué partout dans sa cage, littéralement, soit il devient Autre (ce qui est aussi une fin, mais pas un échec).

On va tous mourir !!!
David, tu peux fermer le forum :'( :'(

 


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