S'entraîner seul (était Styles de bâton / batareacht / etc. Irlandais (article))

[Persil]

Pensez vous qu'il soit possible de démarrer et s'entrainer à la canne de combat seul.e ?
J'aimerai pratiquer mais le premier cours est à 100 km.
Quelqu'un connaît il une référence de livre (ou autre support ) qui pourrait me servir ?
Merci d'avance 

[DavidManise]

J'ai créé un nouveau sujet histoire de pas tout mélanger.

Maintenant je vais me permettre de réorienter un petit peu ta question pour qu'elle soit utilisable :

"Sachant que ça n'est pas optimal, comment est-il possible de s'entraîner seul le moins mal possible ?"

A vos claviers

David

[b@s]

alors c'est une excellente question  et je suis impatient d'y trouver des réponses.

j'ia eu l'occasion (dans un domaine différent) de visionner plusieurs dvd de lee morrisson sur le travail "solo", et même si le travail au bâton est très différent, j'en tirerai deux ou trois pistes

1.  visualiser et pas travailler "à vide" : même au sac de frappe Lee morrisson met un max d'intensité sur chaque frappe... j'ai pas dit force, hein... Tout le monde ne peut pas travailler à fond tout le temps(lui si visiblement,en tout cas de ce que j'en ai vu). Mais y mettre au moins l'intention.  Je pense que cela peut être facilement transposé au travail du bâton.

2. driller, se créer des petites routines basiques mais efficaces, genre un enchainement de trois coups, et le faire tourner, à droite, à gauche etc ... là on est plus dans un travail technique orienté, amha indispensable à fortiori avec une arme.

3. travailler d'après des vidéos est une solution quand on a que ça, en attendant mieux...comme le dit David on est pas dans du travail optimal ...à un moment par contre il ne suffit pas d'accumuler des connaissances théoriques, seule la pratique pourra faire progresser

voilà, d'autres et notamment des pratiquants chevronnés apporteront surement leurs expériences ... je suis  curieux

[Troll]

Hello,

Comme déjà dit, le travail à partir de vidéo, même s'il n'est pas optimal peut déjà fournir une base intéressante pour faire ses premières sensations.

J'aurais tendance à avoir un propos peut-être général, mais je pense qu'il faut
=> s'en tenir, quoi qu'il arrive à des drills SIMPLES ET FACILEMENT reproductibles. De cette façon on accélère le processus de mémoire musculaire
=> travail à vide et lent au départ, en visualisant les mouvements de son corps et ceux d'un potentiel opposant. C'est grâce au travail lent que l'on peut corriger les défauts (exp: les katas du karaté, etc...)
=> augmenter la vitesse au fur et à mesure que l'on se sent bien

Bien à vous,

Troll

[Persil]

Merci David pour le topic et pour la reformulation 

et b@s pour ces premières "pistes" .

J'ai pensé au sac de frappe et puis à Scherlock dans elementary qui utilise un mannequin, et je me dis que c'est mieux mais trop fragile. Et pourquoi pas dans les bois, et ce que ça pourrait faire mal aux arbres ?? Oui je sais, ça peut faire rire comme question, mais je viens de récolter de la sève de bouleau et j'en suis reconnaissante, je n'ai pas envie de leur faire de mal. Et comme il s'agit bien d’espèce vivante  ben je trouve pas ça si ridicule de se poser la question !

et Troll qui poste pendant que j'écris. 
Oui  commencer par bien décomposer le mouvement lentement puis accélérer et répéter !

Manque juste un lien vers une bonne vidéo pour commencer 

[b@s]

je ne suis pas un spécialiste mais ...

https://www.youtube.com/watch?v=d43qH9w5Dow

sinon pour ta question sur les arbres: choisis un arbre mort ...

[mrfroggy]

Avoir un miroir est intéressant , pour la posture. Et puis, y croire aussi.
Mais il n y a pas de raison que s entrainer seul soit une mauvaise chose.
Les "autres" sont cependant d un grand soutient, pour la progression par exemple.

[promeneur-solitaire]

Pensez vous qu'il soit possible de démarrer et s'entrainer à la canne de combat seul.e ?
J'aimerai pratiquer mais le premier cours est à 100 km.
Quelqu'un connaît il une référence de livre (ou autre support ) qui pourrait me servir ?
Merci d'avance 

Ca dépend pourquoi tu veux faire de la canne ... de combat

Si c'est pour te défendre efficacement et amocher un méchant  ou pratiquer un sport de combat agréable un peu rétro et surtout très codifié  pour garder le "lisibilité" des assauts et éviter les accidents.

Dans les deux approches :

la canne de "loisir" est aussi appelée "canne fédérale" mais dénommée "canne de combat" puisqu'il s'agit bien de combat ou d'escrime à la canne, elle était jadis très pratiquée conjointement avec la BF et elle est inspirée en grande partie du sabre occidental.

La "canne de défense" a une technique  et surtout une finalité très différente

Ca commence en reprenant tout ce qui est interdit en canne de combat car considéré comme trop dangereux ... 

[Persil]

Ca dépend pourquoi tu veux faire de la canne ... de combat

Je ressens le besoin d'agir dans le sens de "assurer moi même ma sécurité".
J'habite en milieu rural, je vais souvent marcher seule, j'ai pratiqué un peu dans ma jeunesse et j'en ai un très bon souvenir. Avoir une petite canne à la main pour aller balader et savoir s'en servir en cas de besoin, je crois que ça me ferait du bien et me permettrai d'aller un peu plus loin. 
 Donc, ça serait plutôt canne de défense que canne de combat.
Tu m'as l'air de connaitre un peu le sujet, t'aurais le temps de développer un peu promeneur-solitaire  ?

[Patapon]

Yo,

Il y a une phrase que j'avais entendue dans un film de cape et d'épée (j'ai plus le titre) qui m'avait bien fait réfléchir: "cet art (=escrime à la rapière) peut il tuer un homme? Oui, s'il le veut bien".

Je pense que le combat  est avant tout un truc de soi à soi; cad que cela requière ça propre maîtrise. Comme je le dis à mes élèves "moi je peux te donner le mouvement, mais c'est à toi de le ressentir". Et ça, ce n'est pas que de la technique, c'est avant tout dans son corps (et pas juste dans la tête). Un truc qui avait pas mal débloquer de chose pour moi - et qui, encore aujourd'hui, me permet de passer certain cap - ça a été la médiation et la visualisation, dans le sens où, une technique, au delà de la conscientisation, elle doit se maturer et se vivre (par exemple, pour ma part, sur une clef, je dois pouvoir la ressentir pour la placer, sinon no way: je n'y arrive pas).

Après, si on a, en plus un cour en support, et notamment, tout ce qui est des bases: les appuis, les gardes, les fenêtres et donc les lignes à protéger, passer d'abord par essayer de ressentir, de visualiser le mouvement, permet, à mon sens, de ne plus juste pratiquer une mécanique, mais de vivre la technique.

Tcho

Hugo (ouais, ça parait un peu mystique mon truc....mais j'm'en fout  )

[promeneur-solitaire]

Je ressens le besoin d'agir dans le sens de "assurer moi même ma sécurité".
J'habite en milieu rural, je vais souvent marcher seule, j'ai pratiqué un peu dans ma jeunesse et j'en ai un très bon souvenir. Avoir une petite canne à la main pour aller balader et savoir s'en servir en cas de besoin, je crois que ça me ferait du bien et me permettrai d'aller un peu plus loin. 
 Donc, ça serait plutôt canne de défense que canne de combat.
Tu m'as l'air de connaitre un peu le sujet, t'aurais le temps de développer un peu promeneur-solitaire  ?

Je m'intéresse modestement au sujet 

Un peu tard dans la nuit pour détailler et te donner des liens, mais déjà deux pistes :

"Get tough" de Fairbairn et "Cold steel" de Styers deux livres cultissimes de "protection personnelle" 
Ont un chapitre consacré à l'usage du bâton court dans une optique plutôt létale et où contrairement aux idées reçues, la plupart des techniques sont des manoeuvres de pointe ou de corps de bâton et non des mouvements de "matraque".

La canne de défense utilise beaucoup ces concepts.

Ces deux ouvrages sont trouvables gratuitement sur le net, tout au moins la partie qui nous intéresse.

En cherchant "canne Vigny"  et "Irish stick fighting" sur notamment Youtube ... et en creusant le sujet  , tu trouveras également des choses très intéressantes.
A plus tard.

[bloodyfrog]

Hugo (ouais, ça parait un peu mystique mon truc....mais j'm'en fout)

J'avoue, j'ai du relire pour y voir clair (un peu).

Une bonne approche de "l'escrime" peut être aussi un stage FAB (Face à l'Arme Blanche) de l'ACDS.
Il est accessible à tous (les gros bras tatoués présents sont toujours attentifs aux petits nouveaux).
Pour contrer l'arme blanche, le concept invite les stagiaires à pratiquer l'attaque au couteau pour mieux en connaitre la portée et les dangers, et souvent une défense au baton court (parapluie, journal roulé, etc...) adaptable à une canne ou un baton plus long.
L'ACDS organise quelques stages entièrement féminins, bons aussi pour se forger un mental avant même toute pratique de baton.

Manu.

[Hadrien]

Je suis dans le même cas que toi. Persil. J'ai fait du bâton (long) tant que je pratiquais l'aikido. Mon prof est mort et mon bâton s'ennuie depuis. Je me suis bien bricolé un bâton de marche qui pourrait éventuellement me rassurer en cas de mauvaise rencontre (je suis à la campagne) mais il me manque de l'entraînement.
Maintenant,le bâton est encombrant, la matraque télescopique l'est moins...mais peut-ons e contenter de mouliner pour éviter tout ennui ?

[Patapon]

J'avoue, j'ai du relire pour y voir clair (un peu).

Ouais mais toi t'es vieux: c'est normal!

[Kilbith]

Comme je le dis à mes élèves* "moi je peux te donner le mouvement, mais c'est à toi de le ressentir".

 

Hugo (ouais, ça parait un peu mystique mon truc....mais j'm'en fout  )

J'aurais pas dis "mystique" 


Plus sérieusement :
Je pense que l'on peut progresser seul, mais qu'il faut construire sur des bases solides. Un bon stage (ex : le module FAB dont il est question plus haut) c'est pas mal du tout.

A partir de là on peut travailler les fondamentaux et se contenter de loin en loin de piqûres de rappel. On ne deviendra pas expert, mais on sera bien plus efficace pour se défendre que le "tout venant".

Même si le principal, pour se défendre, c'est tout de même le travail mental. L'objet n'étant qu'un prolongement de la volonté.

Et se défendre, est-il besoin de le rappeler, n'est qu'une partie de la protection personnelle. Quelqu'un comme Claude qui a navigué dans plein d'endroit est certainement un maitre (70) en la matière. Un point que tu pourrais aborder lors d'une de ses sessions.



*tu enseignes donc...décidément on ne se voit que trop épisodiquement.

[promeneur-solitaire]

Yo,

Il y a une phrase que j'avais entendue dans un film de cape et d'épée (j'ai plus le titre) qui m'avait bien fait réfléchir: "cet art (=escrime à la rapière) peut il tuer un homme? Oui, s'il le veut bien".

Je pense que le combat  est avant tout un truc de soi à soi; cad que cela requière ça propre maîtrise. Comme je le dis à mes élèves "moi je peux te donner le mouvement, mais c'est à toi de le ressentir". Et ça, ce n'est pas que de la technique, c'est avant tout dans son corps (et pas juste dans la tête). Un truc qui avait pas mal débloquer de chose pour moi - et qui, encore aujourd'hui, me permet de passer certain cap - ça a été la médiation et la visualisation, dans le sens où, une technique, au delà de la conscientisation, elle doit se maturer et se vivre (par exemple, pour ma part, sur une clef, je dois pouvoir la ressentir pour la placer, sinon no way: je n'y arrive pas).

Après, si on a, en plus un cour en support, et notamment, tout ce qui est des bases: les appuis, les gardes, les fenêtres et donc les lignes à protéger, passer d'abord par essayer de ressentir, de visualiser le mouvement, permet, à mon sens, de ne plus juste pratiquer une mécanique, mais de vivre la technique.

Tcho

Hugo (ouais, ça parait un peu mystique mon truc....mais j'm'en fout  )

Je suis dans le même cas que toi. Persil. J'ai fait du bâton (long) tant que je pratiquais l'aikido. Mon prof est mort et mon bâton s'ennuie depuis. Je me suis bien bricolé un bâton de marche qui pourrait éventuellement me rassurer en cas de mauvaise rencontre (je suis à la campagne) mais il me manque de l'entraînement.
Maintenant,le bâton est encombrant, la matraque télescopique l'est moins...mais peut-ons e contenter de mouliner pour éviter tout ennui ?

J'ai du mal à voir le lien entre défense à la canne et les propos très justes au demeurant  d'Hurgoz

La "philosophie" et la construction mentale nécessaire au combat sont bien en aval des préoccupations basiques des "débutants" .

On est d'accord que ce n'est pas l'"arme" qui fait tout (loin de là) mais c'est un bon support pour débuter une pratique.
C'est quelque part plus "rassurant" qu'aborder une discipline à mains nues qui va demander pas mal de temps pour être efficace (et peut-être ne le sera jamais en fonction de l'âge et de la condition physique)

Persil a la chance d'habiter à la campagne où la canne et le bâton posent moins de problème de port et de look.
Surtout si on se balade en pleine nature.
En milieu urbain, on retombe dans la même problématique.

Donc ... Vraiment pas besoin d'acheter une télesco alors qu'on peut se permettre d'avoir déjà la canne à la main

Je n'ai évoqué Fairbairn et Styers que parce que la canne de défense a beaucoup plus de similitudes avec les techniques de bayonnettes que la canne académique façon Charlemont.

Oui, les moulinets sont efficaces
... S'ils touchent et font suffisamment de dégâts

Leur gros défaut est d'être "téléphonés" ... 

Un poil croisé avec Kilbith, mais tant pis, je laisse mon message

[bloodyfrog]

Maintenant,le bâton est encombrant, la matraque télescopique l'est moins...mais peut-ons e contenter de mouliner pour éviter tout ennui ?

Attention, la matraque est une arme, un baton est... un baton. Plus facilement justifiable, surtout dans les circonstances envisagées, balade en forêt ou en campagne.

EDIT: grillé par Promeneur...

mais peut-on se contenter de mouliner pour éviter tout ennui ?

Justement non.
Les frappes les plus simples avec un bâton/ une canne sont de grands mouvements "de taille", facilement prévisibles par votre assaillant (re-EDIT, re-grillé par Promeneur...).
L'idée pour quelqu'un(e) de préparé(e) serait à mon humble avis de plutôt travailler sur des mouvements courts et rapides de frappe (comme ceux démontrés dans les deux premières minutes de la vidéo ci dessus par exemple) ou de pique, en ciblant particulièrement des zones incapacitantes de l'assaillant.

Manu.

[promeneur-solitaire]

"A man without a weapon to
defend himself, especially
after long exposure, is very
likely to give up in despair. It
is remarkable what a
difference it would make in
his morale if he had a small
stick or cane in his hand.
Now, add to this the
knowledge that he could, with
ease, kill any opponent with a
stick, and you will then see
how easy it is to cultivate the
offensive spirit"

 FAirbairn


Une vidéo très intéressante :

http://www.ina.fr/video/CPF04007355

Roger Lafond( R.I.P.)    avait mis au point une technique de canne un peu plus rapide avec une "prise de main" modifiée (une "manchette" plus longue quasiment  au tiers de la canne) et des moulinets plus "courts" n'engageant pas un développement complet du bras, voire des mouvements "sabrés".

Moins puissants mais suffisamment efficaces
Bien évidemment ces mouvements n'étaient absolument pas recevables en compétition. ...

Il avait surtout mis au poing  une redoutable manière d'utiliser un parapluie.

Bonne étude 

[Patapon]

J'ai du mal à voir le lien entre défense à la canne et les propos très justes au demeurant  d'Hurgoz

Le propos de départ c'est "comment s'entrainer seul?". Généralement, on parle beaucoup de mouvement et de mécanique, mais je voulais souligner par là, l'importance de les acquérir, et pas juste de les reproduire.

J'aurais pas dis "mystique" 

 

Je pense que l'on peut progresser seul, mais qu'il faut construire sur des bases solides. Un bon stage (ex : le module FAB dont il est question plus haut) c'est pas mal du tout.

A partir de là on peut travailler les fondamentaux et se contenter de loin en loin de piqûres de rappel. On ne deviendra pas expert, mais on sera bien plus efficace pour se défendre que le "tout venant".

En toute humilité, je pense que les bases, les fondamentaux, c'est un truc qu'on peut travailler et perfectionner toute sa vie; c'est d'ailleurs passionnant.

Après, pour avoir fais un peu de canne, et avoir quelques notions en combat armé, je ne peux que te rejoindre, car quelques mécaniques sont un peu différentes entre du "pied-poing" et du combat armé (je pense notamment aux déplacements qui, au "pied-poing" se font pieds puis poing, qu'en combat armé, c'est l'inverse: les bras puis les jambes).

*tu enseignes donc...décidément on ne se voit que trop épisodiquement.

N.B.: j'ai pas dis pour autant que j'étais pédagogue! 

Tcho

Hugo

[Chris-C]

Salut

J'aimerai pratiquer mais le premier cours est à 100 km.

Fait le quand même + bosse tout seul.
Mais les 1er temps sont très important, car si tu prends un mauvais pli, le défaire prend plus de temps que faire 100 bornes....

Une fois les gestes de bases en place tu pourras les consolider seul, avec tout les conseils des copains plus haut + de temps en temps un stage....

a+

[promeneur-solitaire]

Le propos de départ c'est "comment s'entrainer seul?". Généralement, on parle beaucoup de mouvement et de mécanique, mais je voulais souligner par là, l'importance de les acquérir, et pas juste de les reproduire.

 


En toute humilité, je pense que les bases, les fondamentaux, c'est un truc qu'on peut travailler et perfectionner toute sa vie; c'est d'ailleurs passionnant.

Après, pour avoir fais un peu de canne, et avoir quelques notions en combat armé, je ne peux que te rejoindre, car quelques mécaniques sont un peu différentes entre du "pied-poing" et du combat armé (je pense notamment aux déplacements qui, au "pied-poing" se font pieds puis poing, qu'en combat armé, c'est l'inverse: les bras puis les jambes).

N.B.: j'ai pas dis pour autant que j'étais pédagogue! 

Tcho

Hugo

Je pense qu'il y a un très large fossé voire un abîme entre ceux qui sont "dans le bain" des AM ou de la self (pour simplifier) depuis longtemps pour diverses raisons et d'autres plus ou moins néophytes qui veulent s'y mettre et sont évidemment complètement largués et estiment qu'une arme va pallier en partie le problème.

C'est pas complétement faux : "All is better than nails".


De toutes façons à moins d'un très important background et une condition physique qui tient encore la route, un equalizer est fortement recommandé et effectivement il faut apprendre à s'en servir.

Je connais relativement bien le module FAB

A mon très humble avis, il est adapté pour prendre conscience des angles d'attaque mais absolument pas pour apprendre à se servir d'une canne ou d'un bâton court.

Or ... C'est bien de ça ( la canne ou le bâton court) dont il est question dans ce sujet.

J'attendrai le retour de Persil et ses conclusions intermédiaires après prise de connaissance des liens.

Autre piste :

Serge avait posté ici des choses très intéressantes :

http://www.lulu.com/shop/joshua-morale-and-ralph-grasso/americane-the-grasso-morale-method-of-personal-defense/paperback/product-13513616.html

[Kilbith]

Roger Lafond( R.I.P.)    avait mis au point une technique de canne un peu plus rapide avec une "prise de main" modifiée (une "manchette" plus longue quasiment  au tiers de la canne) et des moulinets plus "courts" n'engageant pas un développement complet du bras, voire des mouvements "sabrés".

Moins puissants mais suffisamment efficaces
Bien évidemment ces mouvements n'étaient absolument pas recevables en compétition. ...

Il avait surtout mis au poing  une redoutable manière d'utiliser un parapluie.

Bonne étude 

La méthode Lafond est en effet intéressante pour son coté très "SD" et comme tu le fais remarquer sa méthode de canne s'adapte au parapluie (ou à la canne de billard). C'est une excellente méthode qui détonnait avec la boxe/canne "académique" post 2GM.

Le problème avec la méthode Charlemont, qui sert de base à la méthode officielle,  c'est que l'on ne se rapporte pas à l'ouvrage de Charlemont. D’ailleurs dans cet ouvrage il décrit bien les "coups de bout", y compris à deux mains (p.241)

Dans son ouvrage de 1899, Charlemont a absolument le souci de l'efficacité et  il précise bien :

Sur les développés :
P.217 :"Or, il n'est pas besoin de grandes explications pour démontrer qu'une canne qui ne coupe, ni ne pique, comme le sabre par exemple, ne peut produire de résultat sérieux qu'en frappant très fort, résultat impossible à obtenir avec les seules flexion et extension du poignet".

En fait, on oublie simplement de consulter à la fin de l'ouvrage ce qu'il préconise comme canne. On est très loin des cannes d'entrainement :

p.299
"Les meilleures cannes pour les leçons comme pour la défense dans la rue, doivent être en bois de cornouiller...celles dont nous nous servons et dont nous préconisons l'usage, possèdent les proportions suivantes : pour les élèves d'une grande force musculaire, longueur 96 centimètres, diamètre 30mm, poids 525g environ..."

On est très très loin d'une canne fine et légère!

Un moulinet exécuté dans les règles de l'art avec une telle canne réalisée dans du bois de cornouiller est tout a fait capable de briser un membre.

[bloodyfrog]

Je connais relativement bien le module FAB

A mon très humble avis, il est adapté pour prendre conscience des angles d'attaque mais absolument pas pour apprendre à se servir d'une canne ou d'un bâton court.

Cela quelques années que je n'ai pas suivi un FAB et son enseignement a peut être évolué, mais pour le coup je trouve le absolument pas un peu dur (je ne suis pas affilié ACDS et n'ai pas d'actions...)

Peut être pour quelqu'un qui veut apprendre à se servir d'une canne ou d'un bâton court, mais pour quelqu'un(e) qui veut agir pour assurer soi même sa sécurité, les notions transmises par ce cours (gestion de la distance, angles, cibles, etc...) ont tout de même un intérêt quasi immédiat sur la prochaine balade avec son chien et son parapluie...

Peux tu développer Promeneur? Vois tu dans le cours FAB des notions qui pourraient être contreproductives quant à l'emploi d'une canne ensuite?

Manu.

Note: effectivement, sur la notion du "frapper fort", le choix de la canne ou du baton (essence, poids, longueur...) a son importance...
Persil, les pruneliers sont en fleurs et facilement identifiables dans les haies ces jours ci... C'est le moment d'aller choisir ton futur bâton...

[promeneur-solitaire]

...

La méthode Lafond est en effet intéressante pour son coté très "SD" et comme tu le fais remarquer sa méthode de canne s'adapte au parapluie (ou à la canne de billard). C'est une excellente méthode qui détonnait avec la boxe/canne "académique" post 2GM.

Le problème avec la méthode Charlemont, qui sert de base à la méthode officielle,  c'est que l'on ne se rapporte pas à l'ouvrage de Charlemont. D’ailleurs dans cet ouvrage il décrit bien les "coups de bout", y compris à deux mains (p.241)

Dans son ouvrage de 1899, Charlemont a absolument le souci de l'efficacité et  il précise bien :

Sur les développés :
P.217 :"Or, il n'est pas besoin de grandes explications pour démontrer qu'une canne qui ne coupe, ni ne pique, comme le sabre par exemple, ne peut produire de résultat sérieux qu'en frappant très fort, résultat impossible à obtenir avec les seules flexion et extension du poignet".

En fait, on oublie simplement de consulter à la fin de l'ouvrage ce qu'il préconise comme canne. On est très loin des cannes d'entrainement :

p.299
"Les meilleures cannes pour les leçons comme pour la défense dans la rue, doivent être en bois de cornouiller...celles dont nous nous servons et dont nous préconisons l'usage, possèdent les proportions suivantes : pour les élèves d'une grande force musculaire, longueur 96 centimètres, diamètre 30mm, poids 525g environ..."

On est très très loin d'une canne fine et légère!

Un moulinet exécuté dans les règles de l'art avec une telle canne réalisée dans du bois de cornouiller est tout a fait capable de briser un membre.

J'ai le bouquin (fac-simile) de Charlemont

AMHA rigoureusement inutilisable pour apprendre
Rigoureusement intéressant pour les cannistes qui ont déja appris 

Le problème de la canne lourde "capable de briser un membre"
C'est qu'il faut un "poignet de forgeron" pour la manipuler avec assez de rapidité selon la technique classique.

Cela ne résout en rien par ailleurs la problématique du "téléphonage" des moulinets.

Là ... On se dirige vers des discussions entre connaisseurs alors que le sujet c'est apprendre seul la canne pour se défendre

[Kilbith]

Là ... On se dirige vers des discussions entre connaisseurs alors que le sujet c'est apprendre seul la canne pour se défendre

On est tous d'éternels débutants.   

(mais tu as raison : ce n'est pas le lieu pour ce débat).