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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Votre matériel qui sert.  (Lu 5107 fois)

03 septembre 2013 à 10:57:01
Lu 5107 fois

Ulf


Bonjour,

Je ne sais pas pour vous, mais par le passé, j'ai acquis pas mal de matos... Pour au final me rendre compte qu'il existe des tas de bouzes sur le marché... Dont certaines sont pourtant préconisées par des prescripteurs...

Aujourd'hui, je constate que seulement une fraction de ce matos m'est vraiment utile.

-> L'objet de ce sujet est que chacun d'entre nous présente une ou des pièces d'équipement dont il a l'utilité.
-> L'objectif de ce sujet est d'orienter les choix sur ce qui sert vraiment.


Quelques limitations cependant:

Avant d'entamer l'énumération des pièces d'équipement, le posteur doit décrire la fréquence et l'objet de ses sorties dans la verte ainsi que le biotope et la saison. Par exemple, 1 WE / mois pour des sorties bushcraft en forêt de feuillus en hiver; une fois par an pendant une rando d'une semaine dans les alpes au dessus de la limite des arbres en été; 24/7 6 mois par an pour mon boulot de naturaliste en Guyane...

1. Chaque pièce doit être illustrée par une photo (maximum 3 / objet). Pas besoin de faire du pr0n... Comme je suis un vicelard, c'est aussi pour vérifier que le matos n'est pas étincelant tout neuf =)

2. Sous chaque photo, une petite bafouille expliquant en quoi cet équipement vous est utile, ses défauts (important) et depuis combien de temps vous l'utilisez.

3. Facultatif: le poids du matos.

4. Afin de garder un maximum de lisibilité, je souhaite que les commentaires soient fait dans un sujet à part (mais ce sera la modération qui décidera parce que ça leur fera du boulot en plus.)

Je sais bien que sur ce forum ainsi que de la part de DM lui même, il y a une volonté de brider les conversations "matos" (en vertu de la pyramide de Wiseman). Je comprend toutafé. Je crois que c'est aussi en allant droit au but que l'on ne perd pas de temps (et d'argent =) en tergiversations / achats.

A vous.

PS: j'entame les hostilités d'ici 2J si la modération ne bronche pas =)
« Modifié: 03 septembre 2013 à 13:51:11 par Ulf »

03 septembre 2013 à 11:16:34
Réponse #1

guillaume


PS: j'entame les hostilités d'ici 2J si la modération ne bronche pas =)

On veille ;).

03 septembre 2013 à 11:58:28
Réponse #2

mrfroggy


((MAJ nouvel objet))

je me lance,

mes sorties se font toute l année,une fois par mois en moyenne. (entre 15/20 kms). froid comme chaud. Forets Bretonnes uniquement.

un sac qui ne fera pas rêver, mais qui est mon sac.

un sac a dos Ilader de chez D4,
30 litres.10 euros.

j ai cousu deux sangles pour y mettre une pelle, ou autre chose, ainsi qu un bout de velcro.
le sac fourre tout ultra basique, pas bien lourd, mais aucune couture n a lâchée en près de 2 ans.
une sortie sur un/deux jours (par mois), chargé normalement.
il n est pas le plus confortable, mais j aime sa conception. pas de fermeture éclair a ouvrir , et en plus plutôt étanche. a vrai dire, jamais eu l intérieur trempé.

      défaut: look bof, pas confortable,
      qualité: prix, solidité

mon réchaud camping gaz


le modele de base, pas cher.
je l ai depuis au moins 3 ans, et il en a vu.. oublié une nuit sous la pluie, jamais nettoyé..
il fonctionne comme au premier jour, et est économe en gaz.
lors d une panne de gaz a la maison, un weekend  férié, il m a servi a la maison  ;D

         défaut: les popotes et autres casseroles glissent beaucoup, a utiliser avec prudence.
         Qualités: pas cher, solide, économe.

Lampe Fenix Ld20


elle c est la meilleur "chose" que j ai pu acheter, et j en acheté des trucs :-[

Elle n a jamais failli, a été de toutes mes sorties, et je l ai apprécie fortement..

qualité : utilisation simple meme quand les neurones vous quittent, les modes sont peu nombreux, et le strobe est bien pour se faire reperer.
 resiste a tout, avale n importe quelle lr06, automnomie et qualité du faisceau/portée.

défaut: l alu c est pas génial quand il faut tenir la lampe avec la bouche.


je prefere me passer de mon couteau que de ma lampe

« Modifié: 04 septembre 2013 à 23:01:28 par mrfroggy »
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

03 septembre 2013 à 11:59:27
Réponse #3

mrfroggy


désolé, les photos sont "droites" chez moi, et de traviole ici  :glare:
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

03 septembre 2013 à 12:11:54
Réponse #4

VieuxMora


désolé, les photos sont "droites" chez moi, et de traviole ici  :glare:

Apparemment il faut cadrer ta photo d'origine en horizontal (paysage) sinon en mode vertical (portrait) l'image tourne à l'édtion d'un 1/4 de tour.
Bug où paramètrage automatique du forum ? J'ignore la raison.

03 septembre 2013 à 12:14:39
Réponse #5

mrfroggy


 :) je vais essayer de modifier ça , merci
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

03 septembre 2013 à 13:35:09
Réponse #6

raphael


Sorties à la journée ou sur plusieurs jours plusieurs fois par an en été comme hiver (raquette) en myenne montagne jusqu a 2800 (environ  ;#)

Tarp asmc :  solide, grand mais un peu lourd

sac de couchage Toe Concept : assez chaud pour moi mais suis pas frileux

sursac D4 (le premier) : respirant et imperméable mais  :down: de cordon mal placé

T shirt Merinos D4 : chaud solide rien a redire

Veste ventile Hilltrek : je ne sors plus sans  :love:
Se connaitre et s'accepter


03 septembre 2013 à 13:38:12
Réponse #7

Diesel


Un post qui peut être intéressant à condition de de bien faire la part des choses.
Un outil ou un matériel peut très bien apparaitre comme inutile aux yeux de certains et parfaitement valable aux yeux des autres.
Sans compter qu'au fil du temps ou de la pratique les opinions changent parfois du tout au tout.

Tout est question de contexte. Il serait intéressant de préciser le contexte d'utilisation (activité, biotope, saison, etc ....).

03 septembre 2013 à 13:40:59
Réponse #8

Ulf


Citer
Tout est question de contexte. Il serait intéressant de préciser le contexte d'utilisation (activité, biotope, saison, etc ....).

Bavi, c'est bien ce qui est demandé initialement =)

EDIT: oublié la précision de la saison en effet, c'est un critère très important. Merci. Sujet initial modifié.
« Modifié: 03 septembre 2013 à 13:46:33 par Ulf »

03 septembre 2013 à 13:54:49
Réponse #9

Pierr


Pour, j'espère, rester dans l'esprit de la question d'Ulf, je vais m'amuser à souligner les points potentiellement négatifs de deux objets mentionnés plus hauts, que je possède ou ai possédé par le passé. Cela ne veut pas dire que ce ne sont pas de bons objets et qu'il ne peuvent pas apporter satisfaction. Simplement pour souligner le côté relatif de le chose.

Veste Hilltrek Braemar en ventile
Si on la considère comme un coupe-vent, elle est trop lourde, trop chère et à de petits défauts de conception (gros velcros aux manches qui arrachent tout, capuche peu profonde).
Comme veste de pluie (c'est du ventile simple couche), elle n'est pas assez résistante à l'eau, très froide, lourde et rigide lorsque mouillée et elle ne sèche pas super vite.

T shirt Merinos D4
J'en ai deux que je mets de temps en temps. mais:
- pour le froid: pour un poids pas très différent on a un t-shirt en woolpower 200, bien plus chaud
- par temps chaud: la laine chargée de transpiration cause (pour moi) une irritation au niveau des tétons (ne riez pas)

03 septembre 2013 à 13:55:57
Réponse #10

Kilbith


Bonjour,

Ceux qui me connaissent IRL savent que l'on me voit souvent lors des rencontres en "petit canari jaune". Il s'agit d'un anorak très simple en polyamide supplex venant de chez LL bean, il a une petite dizaine d'année et a pris le relais d'un modèle équivalent.

Il est grand (XL tall), coupe vent (mais pas trop), résiste à la bruine (traitement nikwax)), simple couche (sèche vite) et peut se placer sur l'ensemble de mes vêtements que ce soit un simple tshirt (le supplex est un polyamide au touché semblable au coton) ou bien une doudoune en duvet. C'est moins lourd qu'une veste polycoton et plus solide qu'un coupe vent de moins de 200g comme on en utilise en randonnée légère. Par rapport au polycoton cela résiste moins bine au feu (polyamide) et c'est moins agréable par temps chaud.

C'est ce que j'utilise le plus souvent en montagne en hiver pour la randonnée sans feu. La couleur jaune évite de trop chauffer au soleil quand on est dans un champ de neige et est très visible par mauvais temps sans être aussi pénible que l'orange blaze (qui fatigue la vue). Il faut avoir en plus une couche réellement imperméable (mais elle peut être très légère car elle reste le plus souvent dans le sac).

Coupe simple, un cordon à la base, un demi zip avec rabat coupe vent simple derrière, deux poches sur le ventre "traversantes", poignet élastique, capuche simple sans visière avec cordon de serrage, le col remonte haut sur le menton (c'est important). Un produit simple, compact avec un devis de poids contenu.

LLbean l'avait arrêté et l'offre à nouveau (légère variante avec plus de poches) pour 50$ avec le nom "mountain classic anorak rain jacket" : http://www.llbean.com/llb/shop/73093?page=mountain-classic-anorak


Sur la photo (avec une doudoune synthé dessous, chemise de laine, tshirt aclima woolnet, buff, bonnet péruvien, pantalon schoeller, chaussettes laine, coques, guêtres ), prise au nouvel an dans un Igloo lors d'une sortie "vie igloo" de 4 jours dans les Alpes.

 
Température durant ce séjour de l'ordre de 0°C à -10°C à l'ombre et pas ou peu de soleil durant ces 4 jours. Dans ces conditions, comme on doit "tenir", si possible être confortable et que l'on ne fait pas d’exercice violent la plupart du temps : on ne peut pas se baser sur "l'équipement à la journée" pour déterminer son isolation. Il faut donc plus d'isolation en terme de quantité et de qualité.
« Modifié: 03 septembre 2013 à 16:28:38 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 septembre 2013 à 14:25:23
Réponse #11

DavidManise


Salut :)

J'avais un anorak exactement comme le tien au Québec.  Il était effectivement juste parfait pour les intersaisons, et pour mitiger un peu le temps : coupe le vent mais respire, résiste à une petite pluie et sèche vite...  Parfait pour des conditions "pas terribles" comme on rencontre, dans le monde réel, la plupart du temps.

Intéressant ce fil, si on arrive à expliquer le contexte et pouquoi une pièce de matos fonctionne vraiment bien...

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

03 septembre 2013 à 14:59:47
Réponse #12

Duncan


Un fil commencé par Corin, qui allait dans le sens de celui-ci.

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,33335.0.html  :up:
(Longtemps gardé dans mes favoris)

03 septembre 2013 à 17:07:52
Réponse #13

VERDUG0


killbith, c'est un pare-soleil sur la photo ?
Bivouacs et cuisine des bois : https://youtu.be/IxatC2v-X2k

03 septembre 2013 à 17:13:14
Réponse #14

Kilbith


killbith, c'est un pare-soleil sur la photo ?

Sous moi j'imagine?

Non c'est un bout de mousse de tapis de sol pris entre une couverture de survie épaisse genre US d'un coté et une toile plastifiée de l'autre le tout est cousu. Avec un pare soleil c'est vite insuffisant quand tu restes assis sur un banc de neige (sauf à faire plein d'épaisseurs). Au final ce n'est guère mieux qu'une chute de tapis de sol ordinaire ou réfléchissant comme on en trouve chez D4. Parmi les compagnons de cette sortie, ceux qui avaient vu un peu trop "léger" comme isolation portative de sol (genre morceau de papier bulle) ont eu froid et/ou se sont bien embêté.

Puisque tu me pousses à développer : avec ce type d'anorak cela ne pose aucun problème de mettre le bout de mousse dans le dos quand on est en statique (il suffit de le glisser sous l'anorak et de serrer le lien élastique de la base) on peut aussi glisser le bout de mousse dans la grande poche se trouvant sur le ventre. Cela renforce énormément l'isolation, l'évacuation de l'humidité se faisant mécaniquement par effet cheminé (par ce que l'anorak est respirant et ne sert pas le corps alors qu'il maintien le bout de mousse à la base, l'humidité éventuelle s'évacue par le haut le long du corps. Il ne faut pas courir bine sur).

« Modifié: 03 septembre 2013 à 19:13:31 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 septembre 2013 à 18:49:22
Réponse #15

VERDUG0


Ca a l'air super fin en photo.
J'utilise un pare soleil comme sitpad (mit en petit tas), comme tapis de sol sous mon matelas mousse, en coupe vent dans le hamac, et en jupe de pluie.

Je l'ai deja enroulé autour du torse/ventre face brillante/reflechissante a l'interieur pour gagner un peu de degres: pas pratique le jour, et condensation la nuit.

En quoi l'effet cheminée du au bout de mousse aiderait a evacuer l'humidité?

J'en profite pour une question: j'ai deux morceau de mousse, super legere et compressible: pieds nus sur sol froid, aucune (presque) difference de chaleur. Ca aurait pas un interet dans un SDC (sur le dessus!) ou par exemple dans les poches poitrines d'une chemise? Ca vaut le coup de garder/trimballer ou je jette?
Bivouacs et cuisine des bois : https://youtu.be/IxatC2v-X2k

03 septembre 2013 à 19:18:56
Réponse #16

Kilbith


J'en profite pour une question: j'ai deux morceau de mousse, super legere et compressible: pieds nus sur sol froid, aucune (presque) difference de chaleur. Ca aurait pas un interet dans un SDC (sur le dessus!) ou par exemple dans les poches poitrines d'une chemise? Ca vaut le coup de garder/trimballer ou je jette?

(j'ai expliqué dans le post initial)

c'est de la mousse "ouverte" ?

Si c'est le cas, il existe des vêtements avec ce type d'isolation. C'est léger mais encombrant. L'avantage c'est que l'isolant est insensible à l'humidité il suffit de le presser pour évacuer l'eau. Il semble, en revanche, que par grand froid on puisse avoir de la glace qui se forme dedans sous certaines conditions.

Il existe des lignes entières d'équipement : https://comfortinthecold.com/products.php
Le genèse de ce système (1/3) : http://www.youtube.com/watch?v=qruKLhE2PgM
« Modifié: 03 septembre 2013 à 19:56:03 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

04 septembre 2013 à 21:20:58
Réponse #17

Ulf


Contexte d'utilisation:

Ballades et bivouacs, 4 saisons (le matériel hiver est parfois distinct du matériel 3 saisons) tranquilou, pas d'esprit "sportif" ou survie extrême. Milieu forestier / cambrousse / moyenne montagne.
+ observation de faune de 0 à 8 pattes, affut en statique "statue", construction de "caches", se faufiler dans les buissons d'aubépines, s'agenouiller pour la flore et entomofaune... En plus du matériel outdoor standard, je peux être amené à trimballer jusqu'à 15Kg de matériel "professionnel" (je ne détaillerai pas) pour un sac que j'essaye de maintenir sous les 28kg (dur dur en hiver). D'où la nécessité d'alléger ce qui peut l'être et d'avoir du résistant au déchirement/usure pour ce qui est en contact avec l'extérieur...

Tout d'abord, mes favoris: les ziplocs

En comparaison du matériel outdoor, c'est économique. Ca ne pèse pas grand chose non plus. Les ziploc de marque sont assez résistants et une fois troués, on choisit entre mettre du ductape ou les changer.
Je m'en sert comme "organiseur" de petit matériel et comme porte carte (note: avec un élastique et un bloque-lacet on peut garder sa carte facilement à portée de main, voir photo). Les sachets d'outils (ou de boissons chaudes)  sont eux mêmes rangés dans des contenants: le sachet petit outillage est rangé dans mon "round bag" (sorte de sac compressif léger) de fond de sac et les boissons chaudes sont "coincées" dans mon quart inox (qui va bientôt s'upgrader en titane). Du coup, il n'y a pas vraiment de phénomène d'abrasion.

Avant j'avais des trousses en nylon (maxpé  ::)) Depuis que j'ai viré tout ces milliers de deniers, j'ai beaucoup allégé mon sac (gagné facile1 kilo)... C'est inutile des tissus aussi résistants pour des contenants qui ne sont pas en contact avec l'extérieur.

porte carte


attaché à une bretelle


petit outillage bien rangé...


Leatherman charge tti + étui tasmanian tiger



Il date de 3-4 ans. Avant ça, gosse, on m'avait offert une pince multi "bucktool". Yena c'est les opinels, moi les pinces multi.

Il est de toutes les sorties... en raison du gros tournevis plat... C'est spécifique à mon activité... Je n'aurai pas de leatherman, j'aurai quand même besoin d'un gros tournevis...
A part ça...
- La lime diamantée permet d'affuter mon couteau de camp quand j'en ai un (finition à la tige céramique arklight). Permet d'économiser l'emport d'une DC4 (on gagne 100g env)
- La scie n'est pas terrible, mais me permet de réaliser des encoches vite fait sur des morceaux de bois gros comme un doigt lorsque je n'ai pas le couteau de camp, afin de les casser en petits "dés" qui fonctionnent bien pour le réchaud à bois (évaporation rapide, même effet que bâtonner de grosses buches en fait).
- La pince permet de manipuler des trucs chauds ou sales / dangereux. On peut aussi couper des barbelés ( /!\ il est dégueulasse de couper les clôtures des agriculteurs, je précise)
- La règle graduée sert pour mesurer des empreintes par exemple... Même si je préfère la couverture graduée de mon bloc note qui est bien plus précise.
- Les autres outils (ciseaux, tournevis, pince, lames...) servent bien entendu aussi mais de manière moins détournée.

->J'ai cassé le tournevis plat en l’utilisant comme levier. Ce qui m'a permis de constater la limite de ce type de matériel (du coup j'ai un izula en plus lorsque le gros camp est absent)... et la qualité du service après vente/garantie de 25 ans: couteau remplacé par un neuf sans poser de question... Cela m'a couté un colissimo vers la France...



->L'étui fourni est une pure m*rde. Bouton pression qui tient mal + couteau retenu par un élastique "lâche" = risque de perte. Remplacé par un étui tasmanian tiger à  fermeture par fastex fiable. Le petit bout de paracorde orange est là pour pouvoir saisir facilement le couteau lorsque rangé dans son étui

-> C'est lourd (240g le couteau) et cher.

Gants en cuir.

Possède depuis ... pfff ... plus de 5 ans. C'est incroyablement solide.

J'ai essayé toute sorte de gants high tech... Au final, le cuir, il n'y a que ça de vrai

-> très bien pour les travaux, toucher des trucs urticants (titiller des processionnaires) et progresser dans les fourrés (ronces et aubépines...)
-> permet de saisir des trucs dans le feu, ce que ne permet pas le synthétique.
-> lourd du reste, perméable et sèche difficilement.
-> demande une paire différente en hiver, plus large, permettant le port d'une sous couche épaisse. Je n'ai pas encore testé, voir ce sujet: http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=62983.msg496620;topicseen#msg496620
-> coute beaucoup moins cher que les gants du rayon outdoor (mais ne dispense pas de sous couche)

Cette paire date de mathusalem et est doublée en Kevlar contre les balles coupures.





Popote snow peak 900 + réchaud 4 dogs LT2 + paravent + spork.

Le réchaud se range dans la popote. Le principal argument est la légèreté: spork ti 23g, popote + réchaud + 3esbit 346g, paravent en alu 148g... Modéré par le poids de l'alcool à bruler dans un bidon à part.



Le réchaud fonctionne aussi bien avec de l'alcool que du bois ou des pastilles esbit... En mode bois, l'utilisation d'un paravent est indispensable car pour que le bois brule, il doit avoir évaporé d'abord toute son eau... ce qui n'est possible que si le foyer est suffisamment chaud... Sur un réchaud de cette taille, la faible masse de combustible rend le foyer sensible à la perte de chaleur par rayonnement et convexion... l'importance du paravent est alors cruciale (coupe le vent + réflexion des IR). Ce paravent est assez haut pour isoler la popote: moins de perte de chaleur c'est aussi moins de combustible brulé.

Dernier atout, doté d'un système de combustion à double paroi, le bois ne dégage pas de fumée lorsqu'il brule (fumée présente lors de la phase d'ignition / combustion incomplète / foyer trop froid). Pas de fumée = pas repéré = pas d'emmerdeurs.

Tfaçons, quand il fait très froid, l’alcool à bruler fonctionne mal, le bois est trempé, on est gelé et le risque d'incendie est moindre. Dans ce cas là, un petit feu de camp fait du bien. Le réchaud me sert alors à faire tenir la popote au milieu des braises.

Le filet montre des signes de faiblesse au bout de 4 ans d'utilisation... Et ça m'emmerde car c'est ce qui maintient le couvercle (et donc le réchaud) en place. Et je ne sais pas coudre.......



L'ensemble coute quand même sacrément cher ( de mémoire, 100 balles le réchaud, 50 la popote...)

L'indispensable "tapidku"

Celui là il va plaire à Kilbith =)



Agréable pour s'assoir rapidement au sec / au chaud, que l'on reste pour un café ou immobile des heures à l'affut.  En plaine, vous combinez ça avec un trépied en bois contre lequel vous calez le dossier du sac à dos et vous obtenez une magnifique chaise longue  ;).

J'en met deux voir trois en hiver pour isoler... Lorsque je ne sort pas carrément le matelas...

Celui ci est compact (se plie en 4). Rangé au fond du round bag "fond de sac" il lui donne une forme qui fait tenir la sac debout.



Pas cher (enfin pour ce que c'est, 10€  c'est cher) et léger (25g).


--------------------------------


J'ai encore d'autres trucs à vous présenter, qui avec du recul, me servent énormément. Toujours avec du recul, il y a une énorme différence entre les derniers trucs à la mode et les besoins réels... Et quand on est débutant, anxiété + fièvre acheteuse aidant, on se fait facilement avoir (je n'ai pas connu le CEETS d'emblée).

Effectivement, le sujet de Corin est exactement dans l'esprit que je souhaite atteindre et mérite une lecture attentive amha. -> http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,33335.0.html
« Modifié: 05 septembre 2013 à 01:31:58 par Ulf »

08 septembre 2013 à 13:01:15
Réponse #18

Patapon


Yo  :)

Très bonne idée ce sujet!

Alors, perso, mes sorties se font toutes saisons, au maximum à 1600 - 1800m d'alti, sur une demie journée - une journée avec des fois un bivouacs. Occasionnellement plus mais c'est rare.

Alors l'item que j'emporte absolument dans toutes, que se soit quand je vais chercher des matière première, lacher quelques flèches ou simplement me balader c'est ça:



On est dans l'ultra-hightech  :trash: :

Gourdasse en métal (armée française je crois).

Un peu plus d'un litre.

4cm de diamètre au goulot.

J'ai placé un crochet sur la chaine du bouchon pour pouvoir retirer celui-ci si je devais la mettre au feu.

Ca craint pas les chocs, ca peu contenir du chaud comme du froid (c'est pas isotherme non plus, hein!).....le seul gros défaut c'est le bouchon: lui, je pense qu'il doit pouvoir casser en cas de chute. Par ailleurs, le joint caoutchouc à l'intérieur du bouchon ne se démontant pas, il ne faut pas hésiter à bien le nettoyer de temps à autres.

Tcho

Hugo
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

 


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