Changement climatique sur les derniers 65 millions d'années

[Zecrow]

Rapport n°5 du GIEC. Emission "c'est dans l'air" (que j'aime bien... Calvi est plein de bon sens sur tous les sujets complexes qu'il présente) :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/videos/39927

[Ulf]

Un exemple entre autres : vous pensez faire comment pour empêcher les indiens et les chinois (un gros tiers de la population mondiale) et bientôt les africains de se rapprocher de notre modèle de "développement" ? Ils bossent très dur pour ça, et ils ont une patate d'enfer car ils voient leur condition s'améliorer d'année en année.

Taxer les produits en fonction des Km parcourus depuis les matières premières jusqu'à la livraison.

D'une pierre deux coup, ce serait une mesure écolo et protectionniste. Et puis il n'y a rien à craindre à faire du protectionnisme lorsqu'on est un pays avec déficit commercial tel que le notre.

[moss]

à ce moment là ulf, tu as intérêt à sacrément augmenter les salaires, vu la quantité de produits chinois qu'on achète.

ça a d'ailleurs été le moyen des gouvernements depuis 30 ans pour compenser la baisse du pouvoir d'achat des ménages

[Van]

D'une pierre deux coup, ce serait une mesure écolo et protectionniste. Et puis il n'y a rien à craindre à faire du protectionnisme lorsqu'on est un pays avec déficit commercial tel que le notre.

Sauf que même si on le voulait, on n'a pas le droit, car nous sommes membre de l'Organisation Mondiale du Commerce (l'OMC).

[Ulf]

Sauf que même si on le voulait, on n'a pas le droit, car nous sommes membre de l'Organisation Mondiale du Commerce (l'OMC).

Qu'est ce qu'on gagne en échange de cette privation de pouvoir ?

[moss]

l'absence de frais de douane importants sur nos exportations dans ces pays. et accessoirement le fait que la chine et d'autres pays ont acheter pendant des années notre dette, ce qui nous a permis d'avoir des budgets déficitaires et donc de conserver des mesures sociales fortes malgré notre croissance faible depuis des dizaines d'années.

nous sommes interdépendants : si la chine n'achète pas la dette des usa et des pays européens, ils n'auront plus d'acheteurs pour leurs marchandises et le pays s'écroule.
si la chine (et d'autres pays émergeants) ne nous fournissent pas toutes sortes de marchandises à coût faible, le pouvoir d'achat de nos populations s'effondrent, ou plutôt on est obligé de s'apercevoir qu'on vit au dessus de nos moyens.

dans le même temps tous les intermédiaires font un argent monstre grâce à des marges confortables.

c'est sans doute pour les mêmes raisons que les gouvernements ont tant étendu l'europe : on a intégré des pays à main d'oeuvre peu couteuse, et auxquels on peut vendre pas mal de choses.

[Zecrow]

Sauf que même si on le voulait, on n'a pas le droit, car nous sommes membre de l'Organisation Mondiale du Commerce (l'OMC).

Si si, on a le droit, en cas de concurrence rendue déloyale quand un état subventionne ses industriels. Bruxelles a décidé d'appliquer des taxes anti-dumping aux panneaux solaires chinois. Mais apparemment la Chine riposte avec la même arme... 
http://www.bfmtv.com/economie/panneaux-solaires-contre-vins-chine-l-ue-chemin-guerre-530808.html

[Pouçot]

et accessoirement le fait que la chine et d'autres pays ont acheter pendant des années notre dette [...]

 

J'aime bien tes posts Moss, mais légitimer un discours en s'appuyant sur la dette, c'est juste creux.
Un simple copier/coller, pas envie de me fouler (d'autant plus qu'on piétine la charte, là (mais j'assume l'acte, pour le coup)), et quelques recherches complémentaires t'aideront à y voir plus clair.

Avec la privatisation des banques centrales, imposée à l’insu des peuples maintenus dans l’ignorance complète des processus bancaires, les Etats se voient tous désormais dans l’obligation d’emprunter l’argent nécessaire à leur développement sur le marché privé, avec intérêt. Pour la France, ce sera : La fin du droit de prêt à l’Etat à taux zéro par la Banque de France. Décision prise le 3 janvier 1973 sous la présidence de Georges Pompidou (ancien directeur de la banque Rothschild). Une décision et une dépossession du pouvoir régalien de l’Etat qui avaient nécessité, au préalable, l’éviction du Général De Gaulle. Pour l’Europe : La création de la Banque centrale européenne (volet bancaire de l’UE), imposant en douce — par l’article 104 des accords de Maastricht, rebaptisé article 123 dans le Traité de Lisbonne — cette même interdiction à toutes les anciennes banques nationales des membres de l’Union européenne. Et ce au nom, bien sûr, de la rigueur économique et de la fraternité des peuples ! Un taux d’intérêt, payé désormais pour les investissements publics nécessaires au développement, qui est le vrai nom de la dette et de la politique de la dette. Un racket des peuples avec la complicité silencieuse des politiques. Un racket bancaire à l’échelle des Etats, et sur le dos des peuples, qui est la première raison de la fin de l’Etat providence au tournant des années 1970. La raison majeure de la fin de toutes les politiques sociales de développement qu’on appelle la Crise. Le paiement de l’intérêt de la dette — en réalité pur racket de la Banque absorbant désormais tout l’argent normalement dévolu au développement et au social — étant exactement égal, en France, à la totalité de l’impôt sur le revenu du travail. Une équivalence que l’on doit comprendre au-delà du symbole, comme une pure équation...

LA DETTE, SOIT LA CAPTATION PROGRESSIVE DE TOUTE LA RICHESSE DE L’ETAT PAR LA BANQUE

Cette obligation pour les Etats d’emprunter de l’argent sur le marché privé, avec taux d’intérêts contre garantie en bons du Trésor, produit au niveau des Nations occidentales la même conséquences que la garantie hypothécaire pour le monde privé des affaires. Soit, à travers une dette toujours grandissante et structurellement irremboursable, et par ce même processus de transfert progressif (notamment par les privatisations) de toute la richesse de l’Etat dans les mains de la Banque, pourtant pur parasite...

Source
(j'ai vraiment pris soin de choisir l'un des liens les plus "débiles", je ne rentre pas dans le débat de manière perso car j'ignore tes inclinaisons politiques et ou sont tes sensibilités, et surtout; je sais d'expérience comment se finit un débat sur cette thématique, sur le ouéb... De même, je tique seulement sur cet aspect du problème, mais par facilité et fainéantise intellectuelle  )

[moss]

t inquiètes je ne légitime absolument rien. je constate juste qu'aujourd'hui on est lié à nos débiteurs et au fait qu'ils achètent les billets qu'on imprime.

sur le fait que la france ne peut pas imprimer ses propres billets (c'est à dire que l'état ne puisse pas se prêter d'argent), ça ne change rien au fait qu'avoir un budget déséquilibré sur le long terme est malsain. par contre ça nous aurait permis d'économiser sur les intérêts payés aux banques et c'est loin d'être négligeable. l'idéal aurait été de ne pas avoir besoin d'emprunter, mais ça c'est encore autre chose.

de toute façon, la planche à billet ne serait pas une solution durable, notre monnaie se serait effondrée (inflation). les usa peuvent le faire parce qu'ils ont eu des moyens de pression considérable, politiques, économiques et militaires  (ex : tout le monde a entendu parlé de bretton woods, mais l'accord Blum-Byrnes a été sans doute aussi vicieux). et c'est aussi comme cela qu'ils tiennent entre autres les chinois. ceux ci possèdent un stock considérable de dollar (3000 milliards de dollar), si le dollar s'effondre la chine perd gros. c'est une des raisons pour lesquelles la chine diversifie ses réserves (par exemple en achetant de l'or) et essaye de promouvoir une autre monnaie de référence que le dollar.

la décision de pompidou est criticable mais avait sans doute un avantage : celui de sortir des mains de gouvernements incapables de gérer un budget correctement, la planche à billets...

ton texte, même s'il évoque des problèmes réels, est tellement caricatural  et bancal que je ne le commenterai pas.

ps : j'insiste bien sur le fait que je ne veux pas aborder de point politique, gauche et droite n'ayant pas été brillants, mais juste discuter de mécanisme financier. ce que j'avance n'explique pas tout loin de là. ces mécanismes sont très complexes, il y a plein de choses qui rentrent en jeu, en particulier l'intérêt de spéculateurs comme soros qui ont les moyens de bousculer des pays importants (comme pour la grande bretagne en 1992) ce qui explique que les politiques doivent aussi jouer avec le ressenti des marchés, ce qui complique encore l'affaire. (là encore, je ne justifie aucune position ou action, je constate juste une situation présente)

[raphael]

John Connally : « The dollar is our currency and your problem » (« Le dollar est notre devise et votre problème »).

Sinon sans rentrer dans des discussions technico politico economique, il est a noter que la dette vis a vis de notre planéte commence chaque année un peu plus tot

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/08/22/mercredi-22-aout-jour-du-depassement-pour-les-ressources-mondiales_1748396_3244.html

[Ulf]

à la base, ma proposition de comptoir avait surtout pour but de dégommer la conso d'objets à bas prix manufacturés en dehors de nos frontières... qui amha, est une source non négligeable de pollution et d'emmerdements divers et variés (entendez par là culturel, social, politique, ethnique & co; tout ce que la modération aime lire ici =).

[moss]

même si ça part d'un bon sentiment, je pense que c'est plus compliqué que ça. exemple : il semblerait qu'un mouton néo zélandais transporté jusqu'en grande bretagne, a coûté 4 fois moins de CO2 que le même mouton produit localement...(selon une étude de la lincoln university : http://www.nytimes.com/2007/08/06/opinion/06mcwilliams.html?_r=3&oref=login&oref=slogin&)

pas simple tout ça...

[Ulf]

évidement que c'est plus compliqué 

[mirmidon]

Pouçot  ta source est bonne ..une autre du bipède "mercredi 25 septembre  page 5" parle du fameux article 104  avec bien plus de détails 
BJ
PS rien a voir avec la vie sauvage

[guillaume]

Attention à bien rester dans le sujet les amis, même si les discutions sont courtoises .

a+

[Zecrow]

même si ça part d'un bon sentiment, je pense que c'est plus compliqué que ça. exemple : il semblerait qu'un mouton néo zélandais transporté jusqu'en grande bretagne, a coûté 4 fois moins de CO2 que le même mouton produit localement...(selon une étude de la lincoln university : http://www.nytimes.com/2007/08/06/opinion/06mcwilliams.html?_r=3&oref=login&oref=slogin&)

pas simple tout ça...

Evidemment, s'il faut transporter 5 fois le poids du mouton en aliment venu d'Amérique du sud... C'est souvent le cas pour la viande bovine en Europe, pour répondre à la demande. A côté de ça il y a des élevages où les bovins mangent ce qui vient des prairies locales. En Auxois je vois des champs où vaches, veaux et taureaux pâturent ensemble, c'est presque devenu anachronique à l'heure des élevages intensifs.
Certains éleveurs bretons se rendent compte que le mode d'élevage en autonomie alimentaire et en extérieur est finalement plus rentable, sans parler du bilan écologique éminemment durable...

[raphael]

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/10/09/larret-du-rechauffement-climatique-decryptage-dune-legende-tenace/

On vit sur un monde vraiment complexe d'un point de vue climatique...