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Auteur Sujet: Street Fighting Mistakes : Not leaving  (Lu 6744 fois)

27 mars 2013 à 19:38:34
Lu 6744 fois

** Serge **


There are a lot of street fighting mistakes you can make and in this video, you’ll see perhaps the biggest one: not leaving when you should.

Un article de Wim Demeere :


<a href="http://www.youtube.com/v/7LaZQgQagXY?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/7LaZQgQagXY?</a>

http://www.wimsblog.com © 2013
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

27 mars 2013 à 21:59:37
Réponse #1

Gros Calou


SEEN! It reminds me this video extracts from a movie!

https://www.youtube.com/watch?v=o2VwnBU1-iU

 ;)

28 mars 2013 à 09:06:47
Réponse #2

Pit


Cela dit, un des prérequis pour pouvoir quitter une embrouille est de pas être l'embrouilleur en personne :closedeyes:

Jusqu'a la patate, j'ai cru que le bonhomme en rouge allait manger méchant et aurait du partir plus tôt.

Pit

28 mars 2013 à 10:00:13
Réponse #3

** Serge **


Citation de: Wim Demeere
There is one sure fire way to prevent this from happening though:

don’t start this kind of crap to begin with.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

28 mars 2013 à 10:39:13
Réponse #4

Sielwolf


Pour rebondir sur ce fil :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,61909.0.html

On a toutes les caractéristiques de ce que Adam de Lowtech Combat appelle "alpha male type combative behaviour", ou de ce que Rory Miller appelle la "violence sociale".

  • Présence de témoins assistant à la démonstration de force (la violence sociale se produit en environnement socialisé).
  • Ressemblance entre l'attaquant et la victime, ce qui permet d'établir une dominance.
  • Activation du système nerveux autonome (axe catécholaminergique) déclenchée par la vue du rival et l'observation mutuelle des protagonistes, conduisant à une oscillation comportementale peur-attaque, exprimée par des coordinations motrices ambigües. On observe une alternance de mouvements d'approche (impulsion à attaquer prédominante) et de recul (impulsion à fuir prédominante). Il se produit exactement la même chose dans la parade nuptiale humaine d'ailleurs, puisque le système fuite-attaque est activé à la vue d'un partenaire sexuel attirant (avec notamment la forme ritualisée : tête et épaules détournée = fuite + regard fixe = attaque).
  • Posturing, intimidation et donc augmentation du délai entre les signaux annonciateurs de l'attaque, et l'attaque elle même : le mec gesticule, il simule des mouvement de combat à distance.
  • Attaque qui n'est pas destinée à blesser gravement.

A titre de comparaison, une analyse très fine du modèle prédateur est faite ici par Reid Meloy :
http://forensis.org/PDF/published/1997_PredatoryViolen.pdf


« Modifié: 28 mars 2013 à 11:48:58 par Sielwolf »
"Though Lycans were fewer in number, the war itself had become more perilous, for the moon no longer held her sway. Older, more powerful Lycans were now able to change at will."

http://www.neurocombat.com/
http://www.fourrure-torture.com/fourrure-lapin.html

28 mars 2013 à 13:12:33
Réponse #5

Rouri


Intéressant point Sielwolf. Merci! :)

Mais est-ce que la  « Ressemblance entre l'attaquant et la victime » peut être envisagé dans le vidéo suivant:

https://www.youtube.com/watch?v=Ppzx4jjyRA0

Il me semble qu'il y a une différence de style et d'âge entre les protagonistes.

*NOTE:
Ici aussi il y a plusieurs erreurs.

Le tout commence vraiment à 0:35.
« Modifié: 28 mars 2013 à 14:13:09 par Rouri »

28 mars 2013 à 14:59:47
Réponse #6

Bomby


Pour rebondir sur ce fil :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,61909.0.html

On a toutes les caractéristiques de ce que Adam de Lowtech Combat appelle "alpha male type combative behaviour", ou de ce que Rory Miller appelle la "violence sociale".


  • Présence de témoins assistant à la démonstration de force (la violence sociale se produit en environnement socialisé).
  • Ressemblance entre l'attaquant et la victime, ce qui permet d'établir une dominance.

(...)

Oui, l'analyse de cette "violence sociale" est convaincante, mais n'est-ce pas précisément parce que cette violence "se produit en environnement socialisé" qu'il n'est pas toujours si facile de partir ?

Les exemples précédemment visés dans ce fil à travers les vidéos montrent a priori des situations dans lesquelles il est a priori très facile pour l'un ou l'autre des protagonistes, de refuser l'altercation et de partir à temps (rencontre des interlocuteurs dans une foule dans la rue, à l'occasion d'un évènement festif, et, sans qu'on connaisse certes le contexte, on peut supposer qu'il s'agit d'altercations entre inconnus non appelés à se recroiser)...

Si on change un peu le contexte, qu'on se déplace par exemple dans un bar où l'on a ses habitudes, et où l'on est interpellé par un "alpha" agressif qui y a lui-même ses habitudes et veut manifester sa domination, oui on peut toujours partir, mais ça va directement et durablement affecter notre vie sociale...

On peut aussi tenir le même raisonnement dans un environnement social que nous ne pouvons choisir d'éviter : quartier de vie, établissements scolaires ou universitaires, lieu de travail, transports en commun utilisés sur des trajets courants, etc... Dans ce cas, il est pratiquement impossible de "partir" durablement... Et pourtant on peut se trouver dans ce cadre face à une violence "sociale" plus que de prédation...

Alors on peut certes pour avoir la paix laisser le ou les autres exercer apparemment la domination visible  à laquelle ils aspirent, sorte de "départ" symbolique, mais on sait très bien que malgré cela le risque d'une escalade dans l'exercice agressif d'une domination extériorisée persisterait (voire augmenterait)...

Dans ces cas-là, comme l'écrivait Kilbith dans un autre fil cité plus haut par Sielwof, la frontière entre combat rituel (violence sociale) et combat de prédation/survie devient beaucoup plus floue...

Et si l'on a été choisi comme cible par l'autre pour qu'il exerce sa domination et qu'il l'a déjà signifié publiquement, il est déjà pratiquement bien trop tard pour à la fois durcir la cible et la rendre moins "socialement attrayante"...

Par ailleurs, faire comprendre à un imbécile agressif que l'on ne voit pas d'inconvénient à ce qu'il continue son numéro de mâle dominant mais qu'il aurait cependant tort de continuer s'en prendre à nous (ce qui en théorie pourrait être une issue au moins partielle à cette solution)  n'est pas chose aisée... C'est peut-être cependant parfois une solution à condition d'avoir des relais de communication convaincants auprès de l'intéressé. Ce qui revient en quelque sorte à "partir", fût-ce symboliquement mais à préparer son retour, éventuellement en recourant à un médiateur...

En fait, l'ingrédient principal de la violence sociale étant probablement le public, je me demande si la solution à ce genre de questions ne passe pas tôt ou tard, après probablement un premier "départ symbolique", par une forme de mise au point en dehors de l'environnement social choisi comme public par notre emmerdeur alpha...

Si le rapport de forces est trop inégal en notre défaveur, c'est évidemment particulièrement compliqué...

Mais bon, je n'ai clairement aucune solution miracle. Mon propos était surtout de souligner combien il est parfois en réalité difficile, voire impossible, de "partir", même face à une manifestation agressive mineure car
relevant de la violence sociale...

Cordialement,

Bomby

28 mars 2013 à 15:27:32
Réponse #7

Meven


Salut Sielwolf,  :)

  • Ressemblance entre l'attaquant et la victime, ce qui permet d'établir une dominance.

Comme Rouri, j'ai du mal à comprendre cette notion de de "ressemblance" entre attaquant et victime.

En parle-t-on afin de différencier violence intra-spécifique (violence sociale), où la victime est considérée comme partageant suffisamment de valeurs commune avec l'agresseur au sein d'une entité donnée (culturelle, sociale, ethnique...) afin d'établir une dominance, et violence inter-spécifique, ou assimilée (prédation, avec rupture totale du lien empathique) ?

Si oui, pourrait-il y avoir un degré de ressemblance minimum considéré comme nécessaire, pour ne pas tomber d'emblée dans une violence de prédation, ou en d'autres mots, est-ce que le simple fait d'avoir deux bras, deux jambes et une apparence vaguement humaine pourrait suffire à m'identifier comme faisant partie de la même espèce et susciter l'empathie chez un autre humain (non sociopathe) issu d'un milieu socio-culturel radicalement différent ?


Cordialement,

Meven

28 mars 2013 à 16:17:44
Réponse #8

bpc


exellente vidéo !

on y voit bien le principe suivant:

ce sont les coups qui surprennent le corps, qui le mettent ko....

28 mars 2013 à 17:00:21
Réponse #9

Meven


on y voit bien le principe suivant:
ce sont les coups qui surprennent le corps, qui le mettent ko....

Oui, et non.

Si tel était le cas, comment expliques-tu que des boxeurs se retrouve KO alors qu'en acceptant de monter sur un ring, ils s'attendent manifestement à recevoir des coups ?

La rupture de conscience s'obtient lorsque l'encéphale se retrouve comprimé contre quelque chose, à savoir la boite crânienne dans les suites immédiates d'un choc direct. Les coups qui provoquent des mouvements importants du cerveau à l'intérieur de la boite crânienne mettront plus facilement l'adversaire KO, donc plutôt les chocs latéraux (cou, mâchoire, tempes).


D'autres facteurs entrent également en jeu :

- L'état de tension musculaire
Être contracté musculairement diminue les amplitudes de mouvement de la tête, et minimise donc les effets des coups. Lorsqu'on est inattentif, on est plus détendu musculairement que lorsque l'on s'attend à prendre des coups, d'où une plus grande efficacité. Lorsqu'on est fatigué, également. (En boxe, les ko surviennent plus volontiers lors des derniers rounds).

- La musculature
Les boxeurs connus pour être de gros "encaisseurs" possèdent tous un cou exceptionnellement puissant.

- La répétition des chocs sur une courte période qui a un effet cumulatif

- L'état de conscience pré-existant
L'exemple type est la personne avec un état de conscience diminué, comme le mec complétement déchiré qui s'écroule comme une masse au premier coup. L'exemple inverse pourrait être le mec sous excitants (cocaïne, amphétamines...) qui se relève à chaque fois.


Meven

« Modifié: 28 mars 2013 à 17:26:47 par Meven »

29 mars 2013 à 09:25:27
Réponse #10

Sielwolf



Mais est-ce que la  « Ressemblance entre l'attaquant et la victime » peut être envisagé dans le vidéo suivant :
https://www.youtube.com/watch?v=Ppzx4jjyRA0
Il me semble qu'il y a une différence de style et d'âge entre les protagonistes.

Comme Rouri, j'ai du mal à comprendre cette notion de de "ressemblance" entre attaquant et victime.

Chez les animaux, le concurrent le plus dangereux est le congénère : il mange la même nourriture, utilise les mêmes endroits et convoite les mêmes ressources. La violence sociale est une violence de concurrence pour des ressources limitée en quantité — et qu’il va falloir justement falloir distribuer.

Les  ressources dont il est question sont par ex. le statut social (chez les espèces hiérarchisées comme la nôtre : « Pourquoi tu me regard comme ça bâtard ? »), sexuelles (chez les espèces à tendance polygyne comme la nôtre : « Pourquoi tu mates ma meuf comme ça bâtard ? »), ou territoriales (chez énormément d’espèces : pour la prospérité de la population, il est nécessaire que les représentants d’une espèce se séparent pour éviter une densité excessive dans un endroit donné. Les comportements agressifs exercent une pression qui contraint les congénères à se disperser sur une région plus étendue : « Casse-toi bâtard, et reviens plus jamais ici »).

Il faut élargir donc la notion de ressemblance, et ce n’est pas  parce que le stéréotype physique des rivaux semble éloigné (un biker versus un mec en costard 3 pièces), qu’il ne peut pas y avoir concurrence. Il faut juste se décadrer légèrement et regarder le contexte. Dans les vidéos, il s’agit de frictions entre des  hommes, adultes, réunis au même endroit, probablement pour les mêmes raisons et qui sont en train de faire la même chose. Il y a donc ressemblance et concurrence tacite de facto.

Des contextes de « non ressemblante » seraient par ex. : 4 mecs dans une voiture versus une femme seule avec une poussette, ou un mec avec une arme automatique versus une école maternelle.



En parle-t-on afin de différencier violence intra-spécifique (violence sociale), où la victime est considérée comme partageant suffisamment de valeurs commune avec l'agresseur au sein d'une entité donnée (culturelle, sociale, ethnique...) afin d'établir une dominance, et violence inter-spécifique, ou assimilée (prédation, avec rupture totale du lien empathique) ?

Oui, globalement c'est ça. Dans la violence sociale, il s’agit d’une motivation à lutter pour obtenir une préséance sur la ressource qui intéresse les deux rivaux. La dominance conduit à la subordination ou à l’éloignement d’un congénère rival. Une fois qu’elle est établie, la dominance est le ciment de la hiérarchie, donc  un facteur  de stabilité pour le groupe. Chacun connaît sa place et il n’y a plus besoin de se battre continuellement pour le partage des ressources.

Pour que l’on se sente menacé par le statut de quelqu’un, il faut qu’on estime cette personne suffisamment proche de notre propre statut (ressemblance), mais sans pouvoir déterminer avec précision si elle est nous domine ou si elle nous est subordonnée. Il y a alors un risque d’utiliser la force pour tirer l’affaire au clair.  Mais, la plupart du temps, le statut est connu d’entrée de jeu. Les grades affichés sur le torse des militaires, par exemple, sont des signaux de statut levant tout ambiguïté dans un environnement très fortement hiérarchisé.

La violence prédatrice est effectivement interspécifique… Normalement. Mais chez les primates supérieurs (chimpanzés, humains), il y a eu un glissement des stratégies de chasses dans la même espèce ; et on rencontre donc des patterns prédateurs intra spécifiques. Le découpages et donc un peu plus compliqué…



Si oui, pourrait-il y avoir un degré de ressemblance minimum considéré comme nécessaire, pour ne pas tomber d'emblée dans une violence de prédation, ou en d'autres mots, est-ce que le simple fait d'avoir deux bras, deux jambes et une apparence vaguement humaine pourrait suffire à m'identifier comme faisant partie de la même espèce et susciter l'empathie chez un autre humain (non sociopathe) issu d'un milieu socio-culturel radicalement différent ? 

Je vais essayer de répondre…

  • S’il y a d’emblée une violence prédatrice, c’est que l’attaquant a d’ores et déjà très déconnecté au niveau émotionnel et qu’il a complètement rompu le lien d’empathie.
  • Mais en même temps, les patterns prédateurs intraspécifiques… sont intraspécifiques avant d’être prédateurs ( ! ). Ce que je veux dire, c’est qu’il y aura ressemblance de toute façon, par le fait même que la violence se déclenche entre deux humains.

Donc, objectivement il y a ressemblance.
Mais dans la vision subjective du prédateur, il y a non ressemblance.

On est confronté ici à un problème d’interprétation de la réalité par l’autre. Dans ces conditions, je ne pense pas qu’il existe quelque chose comme un « seuil de ressemblance »,  susceptible d’inhiber l’assaut. C’est vraiment interactif, et du cas par cas. Dans cette perspective dynamique, certaines techniques de négociation offrent des outils potentiellement susceptibles de nous  réhumaniser aux yeux du prédateur. C’est la notion de « reframe », qui consiste à modifier la perspective de la réalité chez l’interlocuteur. Mais ça peut aussi ne pas marcher du tout…


"Though Lycans were fewer in number, the war itself had become more perilous, for the moon no longer held her sway. Older, more powerful Lycans were now able to change at will."

http://www.neurocombat.com/
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29 mars 2013 à 10:02:54
Réponse #11

Bomby


Chez les animaux, le concurrent le plus dangereux est le congénère : il mange la même nourriture, utilise les mêmes endroits et convoite les mêmes ressources. La violence sociale est une violence de concurrence pour des ressources limitée en quantité — et qu’il va falloir justement falloir distribuer.

Les  ressources dont il est question sont par ex. le statut social (chez les espèces hiérarchisées comme la nôtre : « Pourquoi tu me regard comme ça bâtard ? »), sexuelles (chez les espèces à tendance polygyne comme la nôtre : « Pourquoi tu mates ma meuf comme ça bâtard ? »), ou territoriales (chez énormément d’espèces : pour la prospérité de la population, il est nécessaire que les représentants d’une espèce se séparent pour éviter une densité excessive dans un endroit donné. Les comportements agressifs exercent une pression qui contraint les congénères à se disperser sur une région plus étendue : « Casse-toi bâtard, et reviens plus jamais ici »).

Il faut élargir donc la notion de ressemblance, et ce n’est pas  parce que le stéréotype physique des rivaux semble éloigné (un biker versus un mec en costard 3 pièces), qu’il ne peut pas y avoir concurrence. Il faut juste se décadrer légèrement et regarder le contexte. Dans les vidéos, il s’agit de frictions entre des  hommes, adultes, réunis au même endroit, probablement pour les mêmes raisons et qui sont en train de faire la même chose. Il y a donc ressemblance et concurrence tacite de facto.

Des contextes de « non ressemblante » seraient par ex. : 4 mecs dans une voiture versus une femme seule avec une poussette, ou un mec avec une arme automatique versus une école maternelle.



Oui, globalement c'est ça. Dans la violence sociale, il s’agit d’une motivation à lutter pour obtenir une préséance sur la ressource qui intéresse les deux rivaux. La dominance conduit à la subordination ou à l’éloignement d’un congénère rival. Une fois qu’elle est établie, la dominance est le ciment de la hiérarchie, donc  un facteur  de stabilité pour le groupe. Chacun connaît sa place et il n’y a plus besoin de se battre continuellement pour le partage des ressources.

Pour que l’on se sente menacé par le statut de quelqu’un, il faut qu’on estime cette personne suffisamment proche de notre propre statut (ressemblance), mais sans pouvoir déterminer avec précision si elle est nous domine ou si elle nous est subordonnée. Il y a alors un risque d’utiliser la force pour tirer l’affaire au clair.  Mais, la plupart du temps, le statut est connu d’entrée de jeu. Les grades affichés sur le torse des militaires, par exemple, sont des signaux de statut levant tout ambiguïté dans un environnement très fortement hiérarchisé.

(...)


Salut Sielwolf et merci beaucoup pour ces explications fort éclairantes...

Je voudrais tenter de faire le lien entre ces précisions et les contextes de fuite ou de départ impossibles que j'évoquais un peu plus haut à propos de cette violence sociale à travers une hypothèse plus spécifique...

On peut d'abord se retrouver la cible d'un alpha ou prétendant alpha sans jamais s'être posé en rival, mais si je comprends bien, ceci sera dû au fait que lui aura simplement perçu en nous, à tort ou à raison, un possible rival parmi les personnes présentes présentant un certain nombre de caractéristiques similaires voire de motivations similaires quant à la présence...

Mais ne peut-on pas se trouver également pris pour cible simplement parce qu'on semble être une cible facile et dans une stratégie indirecte d'intimidation des autres concurrents de l'alpha en cause ? En gros, le harceleur ferait son numéro sur une cible facile, de laquelle aucune réaction dangereuse pour son statut ne serait apparemment à craindre, dans l'optique de paraître plus féroce et audacieux que les concurrents face auxquels il voudrait en réalité s'affirmer ?

Un tel schéma d'intimidation indirecte est-il selon toi cohérent avec la grille d'analyse de la violence sociale que tu proposes et, si oui, y a-t-il, du fait même de cette socialisation de la violence, des pistes pour en sortir autres que  la seule fuite (qui pourrait parfois carrément devoir tourner au déménagement) ?

Cordialement,

Bomby

Bomby

29 mars 2013 à 10:36:30
Réponse #12

Sielwolf


On peut d'abord se retrouver la cible d'un alpha ou prétendant alpha sans jamais s'être posé en rival, mais si je comprends bien, ceci sera dû au fait que lui aura simplement perçu en nous, à tort ou à raison, un possible rival parmi les personnes présentes présentant un certain nombre de caractéristiques similaires voire de motivations similaires quant à la présence... 

Oui, c'est ça. Le mécanisme reste projectif à la base, même si l'on peut aussi mettre de l'huile sur le feu par notre propre apparence / comportement — dans ce cas 9 fois sur 10 ça passera, et une fois de temps en temps, un mec insécurisé se sentira personnellement agressé.


Mais ne peut-on pas se trouver également pris pour cible simplement parce qu'on semble être une cible facile et dans une stratégie indirecte d'intimidation des autres concurrents de l'alpha en cause ? En gros, le harceleur ferait son numéro sur une cible facile, de laquelle aucune réaction dangereuse pour son statut ne serait apparemment à craindre, dans l'optique de paraître plus féroce et audacieux que les concurrents face auxquels il voudrait en réalité s'affirmer ?

C'est possible aussi. Mais là, on entre dans une subdivision de la violence sociale, et c'est notamment quelque chose qui se rencontre dans les violences groupales (gangs). C'est ce que Rory Miller appelle le Status Seeking Show. Une victime est choisie précisément pour son innocuité, et l'attaque vise à livrer un spectacle de sauvagerie qui assoit une "réputation de violence".

La notion de "cible facile" est cruciale. Elle se décline en fait à toutes les sauces puisque le modèle de l'attaque est toujours asymétrique. Même en ce qui concerne le point précédent, le rival est certes de statut proche, mais il est toujours supposé légèrement inférieur. En effet, l'objectif reste de gagner, pas de se faire casser la gueule (qui plus est devant des témoins) ! Il y a donc, même dans la violence sociale, une sélection  de la victime, qui serait en quelque sorte une sélection de "basse température —  par opposition à des sélections beaucoup plus "dures", rencontrées chez les prédateurs vrais.


Un tel schéma d'intimidation indirecte est-il selon toi cohérent avec la grille d'analyse de la violence sociale que tu proposes et, si oui, y a-t-il, du fait même de cette socialisation de la violence, des pistes pour en sortir autres que  la seule fuite (qui pourrait parfois carrément devoir tourner au déménagement) ?

L'avantage de la fuite est qu'elle constitue quasiment une panacée dans la violence sociale, car il existe lien triangulaire dominance – agressivité – territoire. Après, c'est clair qu'il faut en assumer les conséquences... Et un truc important à bien comprendre, c'est que la violence sociale est précisément destinée à nous humilier : c'est l'un de ses objectifs structurants. Après, tout dépend du contexte, des coûts et des bénéfices physiques et moraux... Et ça devient très personnel...  :closedeyes:


"Though Lycans were fewer in number, the war itself had become more perilous, for the moon no longer held her sway. Older, more powerful Lycans were now able to change at will."

http://www.neurocombat.com/
http://www.fourrure-torture.com/fourrure-lapin.html

29 mars 2013 à 18:54:48
Réponse #13

El Pulpo


Quelques précisions concernant le contexte de la vidéo.

Ca se passe à Austin, Texas, sur la 6ème rue dans le centre-ville.
La particularité de cette rue est d'être fermée à la circulation en soirée les week-ends avec une forte présence policière à pied, à vélo et à cheval, et plusieurs fourgonettes des urgences et de la police garées dans les rues adjacentes.

Tous les week-ends, un flot de locaux, touristes et étudiants viennent consommer de l'alcool en grande quantité, danser, ou écouter des groupes jouer dans les clubs qui jalonnent la rue. Pas un week-end sans qu'il n'y aie d'altercations/interpellations à la fermeture des bars.

La vidéo a été filmé pendant le SXSW -le plus gros festival du pays- qui attire des dizaines de milliers de personnes tous les ans en plus de la foule habituelle, et une présence policière et médicale accrue en conséquence.

La combinaison alcool bon marché (les videurs hèlent les passants en proposant des bières ou shots d'alcool à 2$), forte densité de foule, climat élevé, ambiance de carnaval, et une mentalité "cowboy" très ancrée (avec un public friand de ce genre de spectacle et prêt à dégainer l'iphone pour une video-souvenir) donne ce qu'on peut voir dans la vidéo -une fin de soirée ordinaire sur la 6ème rue...

La première erreur à mon sens, c'est de ne pas fuir ce type d'endroits comme la peste pour commencer.
De toute façon, les concerts et les clubs les plus intéressants (avec une bien meilleure ambiance), c'est quelques rues plus loin qu'on les trouve.  ;)





29 mars 2013 à 19:07:58
Réponse #14

bpc


Oui, et non.

Si tel était le cas, comment expliques-tu que des boxeurs se retrouve KO alors qu'en acceptant de monter sur un ring, ils s'attendent manifestement à recevoir des coups ?

 :)
il te suffit de regarder des combats de boxe pour y voir que les ko sont rares, et que quand ils ont lieu, le coup n'a pas était vu par celui qui s'éffronde.

sinon, le corps se prépare à recevoir le coup.

29 mars 2013 à 19:37:02
Réponse #15

Bomby


:)
il te suffit de regarder des combats de boxe pour y voir que les ko sont rares, et que quand ils ont lieu, le coup n'a pas était vu par celui qui s'éffronde.

sinon, le corps se prépare à recevoir le coup.

Salut bpc, les explications de Meven plus haut sont autrement plus précises que les tiennes, tout en allant dans le même sens... Là ta dernière intervention n'apporte pas grand chose, si ce n'est du bruit perturbant le signal déjà émis, alors que ta précédente avait permis de faire émerger du bon signal... C'est dommage...

Le fait de se préparer à recevoir le coup peut évidemment aider à l'absorber, à travers le phénomène de tension musculaire décrit par Meven plus haut, et/ou à travers l'accompagnement-anticipation du coup (donc du déplacement de la boite crânienne) que l'on a vu arriver...

Le fait de ne pas le voir venir compromet en sens inverse logiquement la capacité à l'encaisser et augmente les risques de KO...

Mais s'il suffisait de voir venir le coup pour éviter le KO ou de frapper par surprise pour le provoquer, ça se saurait...

Cordialement,

Bomby

29 mars 2013 à 20:35:48
Réponse #16

bpc


Salut bpc, les explications de Meven plus haut sont autrement plus précises que les tiennes, tout en allant dans le même sens... Là ta dernière intervention n'apporte pas grand chose, si ce n'est du bruit perturbant le signal déjà émis, alors que ta précédente avait permis de faire émerger du bon signal... C'est dommage...

bizarre ce genre de jugement, qui semble plutôt fait pour discréditer une personne, plus que son intervention, non ?  ;

 ce que je comprends pour moi, c'est le signal produit par des idées simple, vérifiables immédiatement dans l'essai:
ça permet de valider ou non l'idée par l'expérience.
alors que pas la discussion on peut soutenir tout les points de vues et leurs contraires.
mais on ne fonctionne pas tous de la même façon..............d'ou l'importance de respecter toutes les façons de voir, y compris la mienne.  :)


en tout cas, je vous invites à vérifier le fait par vous mêmes durant vos entrainement:

cherchez à placer vos punch de maniére à ce qu'ils surprennent le corps de votre partenaire, par exemple, en passant dessous son bras qui s'avance vers vous:
le corps qui n'a put se préparer recule fortement, même si le punch ne fait qu'éffleurer.

le fait que les punch qui sonnent sont ceux que l'oeuil n'a pas vus arriver ne me semble pas une découverte, quand même !

29 mars 2013 à 21:54:24
Réponse #17

Bomby


(...)
alors que pas la discussion on peut soutenir tout les points de vues et leurs contraires.
(...)

Non, et en tout cas ce n'est pas ce qu'on souhaite avoir ici...

Une vraie discussion est de nature à faire avancer la réflexion des uns et des autres, et va bien au-delà de la simple juxtaposition de points de vue différents voire opposés...

Ce qui implique d'essayer de tenir compte du point de vue de l'autre, d'essayer de se remettre en cause régulièrement (pas si simple), de faire l'effort d'expliquer suffisamment les choses pour se faire comprendre, de ne pas répéter inutilement certaines choses, de prendre en compte ce qui a déjà été dit par les uns ou les autres, de ne pas généraliser ou simplifier abusivement, etc...

On est parfois sans doute un peu chiants là-dessus, dans l'équipe de modération, mais nous avons la prétention de croire que c'est ce qui fait une des richesses particulières de ce forum... On doit pouvoir débattre et discuter en s'écoutant et sans polémiquer...

Là, par exemple, en faisant ta première remarque sur la vidéo d'Austin Texas, 6e rue, tu signales un point intéressant, effectivement bien illustré par ladite vidéo, à savoir que les KO sont plus facilement provoqués par des coups que l'on ne voit pas venir...
Citer
exellente vidéo !

on y voit bien le principe suivant:

ce sont les coups qui surprennent le corps, qui le mettent ko....

Mais comme tu le formules de façon certes efficace mais lapidaire, pouvant laisser penser à une généralisation abusive, Meven précise les choses (sur un sujet qu'apparemment, il doit connaître à la fois du point de vue du médecin et à la fois du point de vue du pratiquant d'AM ou de SD)...

Derrière, tu reviens à plusieurs reprises sur ton idée de départ sans tenir compte des nuances et précisions apportées et simplement comme si on contestait cette idée de départ, ce qui n'est pas le cas...

C'est ce que j'écrivais, c'est dommage...

Cordialement,

Bomby

29 mars 2013 à 22:49:03
Réponse #18

Kilbith


Salut,

Merci pour cette intéressante vidéo, même si on n'est pas (normalement) dans un combat de survie. C'est typiquement le genre d' "affrontement parade" que l'on a tous vécu un jour ou l'autre en présence des ingrédients habituels :  deux ou trois verres de trop, des filles caliente, des tshirt moulant nos pectos et plein de compétiteurs équivalents nous disputant l'accès aux "ressources" autour (cf. post de Sielwolf sur la ressemblance). Sauf accident, ce n'est pas réellement dangereux (sauf pour le nez, les dents...)

Clairement un bon éclairage : There are a lot of street fighting mistakes you can make and in this video, you’ll see perhaps the biggest one: not leaving when you should. En somme et dans ces circonstances précises, le classique dilemme : si jeunesse savait, si vieillesse pouvait.


Citer
exellente vidéo !

On y voit bien le principe suivant: ce sont les coups qui surprennent le corps, qui le mettent ko....

C'est me semble-t-il une généralisation hâtive. Il n'en reste pas moins qu'un coup que l'on ne voit pas venir est clairement très dangereux. Et c'est encore plus vrai quand le corps n'est pas sous adrénaline (ex : les chasseurs savent bien que la première balle qui surprend est plus efficiente que les suivantes pour "coucher" le gibier).

Essayons de comprendre :
Comme cela a été dit plus haut le KO net est le plus souvent provoqué par un traumatisme porté au cerveau. Il semble que ce soit le déplacement de celui-ci dans la boite crânienne et son freinage brusque qui entraine le KO. Quand on "voit venir le coup" on contracte naturellement l'ensemble de la musculature et singulièrement les muscles du cou les segments sont alignés pour éviter le flambage. La tête fait bloc avec le corps et c'est l'ensemble du corps qui absorbe le choc. C'est un peu le même principe avec la ceinture de sécurité qui nous rend solidaire de l'ensemble du châssis lors d'un accident (prétensionneur...).
Évidemment "l'ébranlement crânien" n'est pas le seul mécanisme de KO, mais c'est vrai qu'il est courant. Comme on le faisait remarquer plus haut chez les boxeurs : au fur et à mesure des rounds, quand la fatigue s'installe et/ou que le SN est altéré par les coups précédents, c'est là qu'un boxeur devient vulnérable. De même, si on subit un coup latéral ne permettant pas au corps de faire bloc. Si on comprend les principe, on perçoit mieux l'intérêt de certaines façons de frapper qui ont pour objectif de maximiser les chances de KO.


Dans le cas qui nous occupe ici : le fanfaron était "relâché", il prend un beau swing qu'il ne voit pas venir : Ite Missa Est.  :closedeyes:
 

« Modifié: 29 mars 2013 à 23:01:15 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

30 mars 2013 à 00:14:37
Réponse #19

Meven


Bonsoir, :)

TAFDAC avec Kilbith, avec toutefois une petite réserve :

le KO net est le plus souvent provoqué par un traumatisme porté au cerveau. Il semble que ce soit le déplacement de celui-ci dans la boite crânienne et son freinage brusque qui entraine le KO.

Lors d'un traumatisme crânien, le cerveau va effectivement se déplacer : au moment du choc, il s'écrase tout d'abord au point d'impact (coup, compression) et tend à s'arracher du point diamétralement opposé (dépression). Lors du retour à l'équilibre, il revient s'écraser sur la boite crânienne à l'opposé du point d'impact (contrecoup, compression) en s'éloignant du point de choc (dépression).

Les lésions cérébrales vont donc être doubles, situées en diagonale de la boite crânienne, par rapport au point d'impact (coup - contrecoup).

Toutefois, les scanners cérébraux des traumatisés crâniens à plus haute cinétique (ex : accident de la route, piéton vs véhicule) montrent quasiment toujours des lésions intra-craniennes beaucoup plus importantes au niveau du coup, que du contrecoup.

Par extension, on peut donc penser que le KO découle majoritairement des effets occasionnés par le coup, plutôt que du contrecoup.


Meven

02 avril 2013 à 11:53:19
Réponse #20

Kilbith


Toutefois, les scanners cérébraux des traumatisés crâniens à plus haute cinétique (ex : accident de la route, piéton vs véhicule) montrent quasiment toujours des lésions intra-craniennes beaucoup plus importantes au niveau du coup, que du contrecoup.

Par extension, on peut donc penser que le KO découle majoritairement des effets occasionnés par le coup, plutôt que du contrecoup.
Meven

Je ne suis pas médecin ni même membre du corps de santé, mais il me semble qu'il est difficile de tirer une conclusion de ce type dans la mesure ou les énergies mises en jeu ne sont pas de même ordre. Les traumatismes de la circulation mobilisent des énergies plus grandes et il est vraisemblable que les effets au niveau du coup sont prépondérants (et je pense aussi sur le traumatisme osseux directement sur la boite crânienne). En revanche, difficile de conclure pour des coups occasionnés lors d'une bagarre en absence de référence précise et crédible.

Je vais me permettre de citer le docteur G. McLatchie dans" Prévention et premier soins en sport de combat". (Amphora, 1985 p.92).

" Lorsqu'un combattant reçoit un coup de poing au visage ou à la tête, sa tête est précipitée en arrière ou brusquement projeté sur le coté. Rappelez-vous que le cerveau est en suspension dans un liquide à l'intérieur du crâne. Le cerveau bouge donc de la même façon que le crâne, à peine une fraction de seconde, ou presque pus tard. Rappelez-vous que la substance grise et blanche sont de consistances différentes. Elles subissent aussi une accélération, mais à des vitesses différentes. C'est cela qui provoque le problème.  Les vitesses différentes produisent une force de cisaillement entre la substance grise et la substance blanche.  Certaines cellules nerveuses sont endommagées, d'autres meurent pour n'être jamais remplacées. Selon la force du coup le combattant est mis knock out pendant quelques secondes ou pendant plusieurs heures.../...Lors d'un coup frontal, la partie avant et la partie arrière du cerveau peuvent toutes deux être endommagées. Ce dernier type de blessure du tissu cérébral est appelé blessure par contrecoup.

Fig 19 (p.93).Triple effet d'un coup au front :
1. Effet direct sur la partie antérieure du cerveau
2. l'effet de cisaillement sur le coté du cerveau opposé au point d'impact
3. l'effet de renvoi lorsque la froce du coup est transmise du pédoncule cérébral à la moelle épinière."



Evidemment, l'ouvrage est ancien (Ed. Or. 1982) c'est à dire avant la généralisation des méthodes modernes d'investigation médicales (IRM, scanner...). De même, il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation ne citant pas de sources précises académiques. Mais c'est tout de même intéressant. On pourrait aussi consulter "Deadly Karaté blows" the medical impications par Brian Adams (ed. UP 1985), mais ce n'est pas un ouvrage ayant un but médical.

 ;)

« Modifié: 02 avril 2013 à 12:53:16 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 avril 2013 à 04:45:01
Réponse #21

Meven


Salut Kilbith,  :)

[...]difficile de conclure pour des coups occasionnés lors d'une bagarre en absence de référence précise et crédible.
Entièrement d'accord. Une commotion cérébrale, ou KO, est par définition une perte de connaissance brève, sans anomalie neurologique clinique ou radiologique décelable dans les suites. On ne peut donc que supputer sur le rôle joué par d'éventuelles lésions que l'on ne peut de toute façon pas objectiver.

3. l'effet de renvoi lorsque la force du coup est transmise du pédoncule cérébral à la moelle épinière.
Effectivement, les centres nerveux responsables de l'éveil (Système réticulé ascendant activateur) étant situés au niveau du tronc cérébral, on peut penser que l'ébranlement de celui-ci par choc direct, ou par transmission des forces, participe grandement à une rupture temporaire de conscience. Ceci pourrait expliquer entre autres, la particulière efficacité des coups portés à l'arrière du crâne, et leur interdiction par tous les systèmes de combat sportifs à ma connaissance.

Enfin...

Ceci étant dit, et si on veut éviter de se prendre le chou pendant dix plombes, on peut aussi simplement se rappeler, et de façon peut-être beaucoup plus pragmatique, que :
"Pif x Tchac = Aïe" et que "Si je lui tape dessus, ça ne va probablement pas le rendre plus intelligent..."  pour paraphraser deux instructeurs biens connus en ces lieux...  ;#

++

Meven

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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