1er cours de Self : apprendre ce qu'est un coup de poing

[flocondavoine]

On va quand même pas ouvrir un fil dédié parce que j'ai parlé de ce crochet

Pour le crochet je sais pas, mais ca me titille d'en ouvrir un sur l'aspect récurrent "envoyez vers des pro qualifiés" (pour ne pas donner de nom d'asso) et donc l'(in)opportunité de transmission par un learning monkey.

[Oim]

salut Floproteus.

Pour répondre à ta question et ne pas parler d'autre chose...

Tu dis :"ça ne sert à rien de lui faire taper dans un sac si le jour J elle n'ose pas éclater le pif de son agresseur."
Je pense que plutôt que de lui apprendre à balancer un crochet du droit avec des gants il est préférable de travailler au sac sans gants avec le plat de la main, le tranchant, la frappe marteau, avec un stylo , son téléphone, etc..
Le jour J elle n'aura pas de gant.

Quand à la répulsion à taper sur quelqu'un c'est plutôt sain comme sentiment.
Même si tu met une capuche, des lunettes (de protection hein pas de soleil !) elle saura que c'est toi et aussi que c'est un exercice donc je pense pas que ce soit ça qui l'aidera en cas de besoin à prendre la décision de frapper.
ou alors il te faut le costume complet de protection pour qu'elle puisse y aller plein pot....
Il faut qu'elle associe physiquement et mentalement le fait de passer à l'action avec le fait de taper à fond donc je ne pense pas que ton exercice soit très utile.
A essayer : Tu te place à coté du sac, tu l'agresse verbalement (avec ta capuche, c'est l'occaz de la mettre) tu la bouscule et quand c'est trop elle frappe le sac de toute ses forces avec une série de coups répétés.

La décision de frapper un autre humain elle la prendra en fonction d'une tactique pré-établie à l'avance et murement réfléchie.
Si elle comprend qu'elle n'a pas d'autre solution ou si elle a peur...
Alors la mémoire physique des coups envoyés au sac ressortira et elle balancera ce qu'elle sent le mieux avec la force qu'elle peut mettre dans le sac...au mieux...

Juste mes 2 centimes.

im

[** Serge **]

La transmission est bien évidemment possible par toutes sortes de vecteurs, dont le learning monkey.
Maintenant, y a-t'il une susceptibilité d'avoir une  distorsion du bagage selon l'éloignement du transmetteur par-rapport à la source. C'est assez vraisemblable.

Ce qui m'a fait tiquer dans le sujet initial ne tenait pas vraiment à l'absence hypothétique d'un enseignement lié aux aspects de la prévention, mais réellement à la qualification d'une frappe qui demande expérience, savoir-faire, conditionnement et pratique, comme étant simple.

Le conditionnement du membre, l'alignement et le timing de cette frappe mobilisent beaucoup d'entrainements chez les amateurs et les professionnels. Eviter de télégraphier un crochet est un art en soi.

Alors, simple ?
Cela valait le haussement de sourcil.

Faut-il renvoyer systématiquement vers des sources fiables, expérimentées et faisant partie de ce que " nous " connaissons ?
Je pense que c'est assez sage. Même si nous pourrions diversifier celles-ci. Mais alors, on nous reprochera leur éloignement géographique .
L'imperfection est liée à la démarche informative. Il faut l'accepter.

[floproteus]

La transmission est bien évidemment possible par toutes sortes de vecteurs, dont le learning monkey.
Maintenant, y a-t'il une susceptibilité d'avoir une  distorsion du bagage selon l'éloignement du transmetteur par-rapport à la source. C'est assez vraisemblable.

Ce qui m'a fait tiquer dans le sujet initial ne tenait pas vraiment à l'absence hypothétique d'un enseignement lié aux aspects de la prévention, mais réellement à la qualification d'une frappe qui demande expérience, savoir-faire, conditionnement et pratique, comme étant simple.

Le conditionnement du membre, l'alignement et le timing de cette frappe mobilisent beaucoup d'entrainements chez les amateurs et les professionnels. Eviter de télégraphier un crochet est un art en soi.

Alors, simple ?
Cela valait le haussement de sourcil.

Note bien que j'avais terminé ma petite remarque par :
J'avais bien compris la raison de cette aparté

A essayer : Tu te place à coté du sac, tu l'agresse verbalement (avec ta capuche, c'est l'occaz de la mettre) tu la bouscule et quand c'est trop elle frappe le sac de toute ses forces avec une série de coups répétés.

La décision de frapper un autre humain elle la prendra en fonction d'une tactique pré-établie à l'avance et murement réfléchie.
Si elle comprend qu'elle n'a pas d'autre solution ou si elle a peur...
Alors la mémoire physique des coups envoyés au sac ressortira et elle balancera ce qu'elle sent le mieux avec la force qu'elle peut mettre dans le sac...au mieux...

Merci Oim de recentrer un peu le truc, je trouve ton idée intéressante dans le sens où ça lui permettrait de réagir à pleine puissance et donc de donner, il me semble, un bon réflexe de défense.
Par contre, je ne comprend pas ce truc de frapper avec le plat de la main dès qu'on se met à parler de frappe féminine. Les femmes n'ont-elles pas doigts ? Bien sûr, je ne dis pas que les hommes n'utilisent que les poings mais j'ai l'impression que c'est plus systématique lorsqu'on parle pour les dames...
D'autant que mon ami a directement le réflexe de serrer les poing, ne serait-ce donc pas plus naturel de lui apprendre à frapper comme ça ?

[flocondavoine]

Salut Serge,

Concernant le crochet je ne met pas doute l'intérêt de ton intervention, comme écrit plus haut : je n'y connais rien. Mais alors vraiment rien. Ce n'est pas dans mes capacités et encore moins quelque chose que j'ai travaillé.

Par contre le fait de voir dans cette section systématiquement conseillé un travail avec des personnes qualifiées (ce qui semble on ne peux plus logique au premier abord) sans prise en compte de différents facteurs, le doute sur les capacités de tout un chacun de transmettre qq clés permettant de réellement améliorer la sécurité de ses proches ou collègues me titille pour le coup (même si on convient tous (?) de la complexité de la transmission).
Enfin on en revient toujours aux besoins, à la motivation, à l'offre et aux différentes capacités d'investissement...

Je squatte pas le fil plus longtemps, désolé pour l'aparté floproteus, je nettoie sous peu.

La transmission est bien évidemment possible par toutes sortes de vecteurs, dont le learning monkey.
Maintenant, y a-t'il une susceptibilité d'avoir une  distorsion du bagage selon l'éloignement du transmetteur par-rapport à la source. C'est assez vraisemblable.

Ce qui m'a fait tiquer dans le sujet initial ne tenait pas vraiment à l'absence hypothétique d'un enseignement lié aux aspects de la prévention, mais réellement à la qualification d'une frappe qui demande expérience, savoir-faire, conditionnement et pratique, comme étant simple.

Le conditionnement du membre, l'alignement et le timing de cette frappe mobilisent beaucoup d'entrainements chez les amateurs et les professionnels. Eviter de télégraphier un crochet est un art en soi.

Alors, simple ?
Cela valait le haussement de sourcil.

Faut-il renvoyer systématiquement vers des sources fiables, expérimentées et faisant partie de ce que " nous " connaissons ?
Je pense que c'est assez sage. Même si nous pourrions diversifier celles-ci. Mais alors, on nous reprochera leur éloignement géographique .
L'imperfection est liée à la démarche informative. Il faut l'accepter.

[floproteus]

Après vos interventions et les questions que je me suis posé, peut-être que je devrais préciser ce que je recherche :

Dans le cadre où je serais seul à lui donner des "cours" :

> Apprendre à mon ami quelques coups/techniques simples, efficaces et passes-partout pour le jour où, après avoir tourné le ventilo' dans tout les sens, la m*rde est quand même passé dedans.

> Lui faire dépasser son réflexe premier de "taper, c'est mal", je voudrais qu'elle finisse par y ajouter "...sauf pour sauver son cul". Et on sais tous qu'il y a une différence énorme entre le fait de le dire, d'y croire, et le faire réellement.

> Réussir à lui faire intégrer ces coups pour qu'au moment opportun ils deviennent un réflexe.

> Lui apprendre à fuir après l'assaut.

[Oim]

Merci Oim de recentrer un peu le truc, je trouve ton idée intéressante dans le sens où ça lui permettrait de réagir à pleine puissance et donc de donner, il me semble, un bon réflexe de défense.
Par contre, je ne comprend pas ce truc de frapper avec le plat de la main dès qu'on se met à parler de frappe féminine. Les femmes n'ont-elles pas doigts ? Bien sûr, je ne dis pas que les hommes n'utilisent que les poings mais j'ai l'impression que c'est plus systématique lorsqu'on parle pour les dames...
D'autant que mon ami a directement le réflexe de serrer les poing, ne serait-ce donc pas plus naturel de lui apprendre à frapper comme ça ?

Bein moi je suis un garçon est ma frappe "favorite" c'est le tranchant de la main...donc c'est pas pour le coté féminin que je dis ça.
(le placement désaxé des frappes " en sabre" me plait plus, mais bon c'est perso)
Et la frappe main ouverte ou marteau à, pour moi, l'avantage de protéger plus la main en cas de frappes peu précises qui arrivent sur une surface dure , crane, dents, etc...
Serrer les poings instinctivement c'est une chose , avoir le poignet bien aligné pour pouvoir frapper fort avec le poing en est une autre.
Les bandes et les gants protège la main.
Le mieux c'est d'expérimenter les différents frappes sur un sac et de juger avec lesquelles on est capable de frapper le plus fort.
Pour elle ça peut être le coude c'est à découvrir , c'est du sur mesure...
Si tu veux qu'elle intègre de fuir il faut aussi s'y entrainer physiquement pas juste dire " et puis après tu pars.." le faire faire...

[jacqueline]

J'avais essayé d'exprimer aussi un haussement :

Pour moi une frappe efficace est une des choses les plus dures et les plus délicates à développer et à entretenir. Nombre de méthodes de "self défense" font l'impasse sur cette acquisition.

Peut être une idée :

J'avais aussi peur de taper, on sait jamais on peut faire mal et énerver le type d'en face   et envie de fuir avant d'avoir fini le boulot.

Le copain qui m'a appris à me défendre  quand j'étais plus jeune m'a dit :

" Il faut que tu tapes comme si tu voulais enfoncer ton bras, jusqu'au coude dans la tronche du type. Après tu peux l'oublier et passer à l'autre"

Ca m'a permis de vraiment lâcher mes coups, on est plus dans les gifles, et c'est resté gravé.

Je n'ai jamais eu besoin de me servir de ce coup, ça s'est arrêté avant.  Mais là aussi il m'avait bien expliqué la psychologie de l'agression et le  comportement à avoir. Enfin ça marche pas trop avec les mecs bourrés.

Le plus stressant  est qu 'il faut taper la première, c 'est de l'attaque pas de la défense, sinon c'est cuit.      

[jacqueline]

Par contre, je ne comprend pas ce truc de frapper avec le plat de la main dès qu'on se met à parler de frappe féminine. Les femmes n'ont-elles pas doigts ?
D'autant que mon ami a directement le réflexe de serrer les poing, ne serait-ce donc pas plus naturel de lui apprendre à frapper comme ça ?

Le poing , c'est un coup à se faire très mal. Il suffit d'essayer dans un mur

La base de la paume de la main ( façon chin jab ) par contre  ça permet d'envoyer sans se faire mal.

[sharky]

Flo,

Je sens poindre un des marronniers des forums spécialisés:  Frappes Mains ouvertes vs frappes mains fermées. 

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=17388.5
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,55192.msg441529.html#msg441529
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=46880.25
...

Ce que tu recherches à faire, c'est une instruction d'urgence.
Des trucs immédiatement opérationnels, qui ne nécessitent pas des cours et des cours pendant des semaines.
Et apprendre à quelqu'un d'inhibé (homme ou femme) à frapper mains fermées sans se blesser et être opérationnel toute suite, à moins d'être un extra terrestre de l'instruction, je vois pas.

[flocondavoine]

> Lui faire dépasser son réflexe premier de "taper, c'est mal", je voudrais qu'elle finisse par y ajouter "...sauf pour sauver son cul". Et on sais tous qu'il y a une différence énorme entre le fait de le dire, d'y croire, et le faire réellement.

J'ignore si c'est fait mais un travail (régulier), qui me semble préalable, est de prendre le temps de déterminer quelles sont ses limites. Et ses réponses.
L'occasion de réfléchir, prendre le temps de travailler l'avant (et après), d'ancrer certains principes, de réellement se convaincre de la nécessité de certaines réactions etc.
Même si ca donne l'impression de passer beaucoup de temps à parler plus qu'à frapper.

> Apprendre à mon ami quelques coups/techniques simples, efficaces et passes-partout pour le jour où, après avoir tourné le ventilo' dans tout les sens, la m*rde est quand même passé dedans.

> Réussir à lui faire intégrer ces coups pour qu'au moment opportun ils deviennent un réflexe.

Pour le côté purement réponse physique, je pense qu'avec un temps-intérêt limité il faut vraiment s'axer sur la capacité à agir de manière explosive. Parce que faire travailler quelques techniques quelques minutes-heures-plus sur un bout de cuir c'est toujours ça. Mais malheureusement il semble que bien souvent l'indispensable étincelle n'apparaît pas.

C'est vraiment pas évident. Autant s'entrainer avec quelqu'un sur la même longueur d'onde - expérience ça se fait bien, autant transmettre intelligemment et efficacement ce qu'on a pu intégrer à qqun d'inhibé et sans grand passé "sportif" c'est réellement du (un ?) taf.
Clairement si la chose est possible un stage de deux jours est vraiment profitable-complémentaire.

[Dje]

Il y a également dans tes questionnements la sacro-sainte question du : "enseigner quelques bases à un(e) néophyte rapidement/ sous contrainte de temps", qui se heurte ensuite inévitablement à "mais il/elle a peur de taper/ faire mal, ..."
On en revient donc à :
- soit je continue de respecter la contrainte de temps, et alors comment puis-jé désinhiber rapidement mon élève ?
ou
- soit je ne respecte plus la contrainte de temps, et j'en passe beaucoup à enseigner les coups/ techniques choisies, jusqu'ç ce qu'à force de répétitions l'inhigition disparaisse petit à petit.

On pourrait discuter des heures sur le "bon" choix à faire, mais ça ne t'aiderait sans doute pas. De même que derière ces questions se cachent des ressorts psychologiques sur lesquels je n'ai pas de background théorique (Serge peut-être ?), mais qui pour moi se résument ainsi :
- dans l'option 1, il va falloir créer une rupture rapide et donc sans doute brutale pour que la prise de conscience ait lieu. Et ca peut bien se passer comme mal se passer : on peut très bien désinhiber quelqu'un qui va de fait être plus à l'aise pour frapper et se défendre, comme se retrouver avec quelqu'un d'encore plus inhiber, qui aura eu peur, et qu'on aura encore plus de mal à faire travailler,
- dans l'option 2, qui est celle que pratique les cours d'arts martiaux et de sports de combat, on sait que le fait d'être "à l'aise" dépend de la fréquence de l'entrainement, mais aussi que tout le monde n'arrive pas à se lâcher. Sur x débutants arrivés en Septembre, on aura toujours un nombre y de gens qui en fin d'année ne seront toujours pas très éfficaces, ou bercés d'illusions, etc...

Aucune des 2 méthodes n'est donc sûre à 100%, cependant la seconde ne demandant pas de chocs émotionnels particuliers, elle me semble moins risquée. Mais demande du temps. Ce que tu n'as pas forcément.

Mon constat perso, suite à des stages pour débutant(e)s n'ayant jamais pratiqué, et qui ne pratiqueront sans doute plus : contrainte de temps forte, "obligation" d'arriver à un certain résultat.
1er jour : Tout le monde a du mal à frapper, même les mecs. la situation s'améliore pour les mecs quand on passe au pao, qui se retrouve traité comme un mannequin de fête foraine : à fond, mais sans technique. Ca désinhibe, mais ca ne sera pas forcément efficace. Pour les filles, environ 1/3 se lâchent sur les paos, les autres continuent de "ne pas oser".
2ème jour : on passe aux exercices de corps-à-corps et de sol, donc à des techniques bien pourries pour faire reprendre la distance et pouvoir placer une frappe : mordre, pincer, tirer les cheveux, mettre les doigts dans les yeux, etc... Bizarrement, alors que c'est bien plus "crade" que les coups de loin, tout le monde adore, et les filles en premier. Ca leur semble même "fun", pour certaine c'est même amusant. Et je constate qu'après ce type d'exercice, elles ont beaucoup moins de mal à lâcher des frappes.

Depuis, j'ai inversé l'enseignement : je commence par les techniques pourries à courte distance, et je passe ensuite au travail de frappe.

Mes explications à ce constat :
- frapper à distance, c'est l'archétype du combat de mec : c'est John Wayne ou Mike Tyson. C'est donc très inhibant pour une fille, qui y voit "un truc de mec" donc par définition, une chose qu'elles ne sauront pas faire
- frapper de loin, c'est aussi un imaginaire d'agression de mec : le combat rituel de coq, le "sort si tu es un homme". Là encore, pas nécéssairement le genre de situation dont une fille pense qu'elle sera victime,
- enfin, frapper du poing, ce n'est pas un truc culturel de filles, elles ne se bagarrent tout simplement pas comme ça naturellement,
vs
- le corps-à-corps, c'est un peu le genre d'agression qu'imagine les filles. le gars collant, qui vient quémander un 06, un bisou, passe son bras autour des épaules, etc... C'est donc plus probable pour elles,
- les techniques de démerde applicable au corps-à-corps sont plus naturelles pour les filles, ça leur vient sans effort, et ça les libère : elles se rendent compte qu'elles peuvent être efficaces avec leurs armes à elles,

Enfin, je trouve que finalement, il est plus facile de mettre une fille sous un stress relatif en démarrant par le corps-à-corps : elles n'aiment tout simplement pas ça, mais en même temps elles n'intellectualisent pas le truc. Y a un gars collant qui sont sur elles, elles ne vont penser qu'à s'en sortir (instinct animal). A contrario, en scénario d'agression démarrant de loin, soient elles prennent trop de recul en intellectualisant, et elles s'en sortent en rigolant, genre "non mais t'es mon pote, j'y crois pas", soit elles visualisent complètement le truc, et risquent de s'éffondrer en pleurs "je sais que tu es un pote, mais ça me paralyse tellement que je pense que je ne saurais rien faire, je suis nulle, je ne saurais jamais me défendre".

Bref, pour résumer : si tu es sous contrainte de temps, peut-être faut il envisager une autre pédagogie que celle consisitant à démarrer par de la défense à mi-distance à l'aide de coups frappés. Il est peut-être plus rentable de ne répondre à la question "comment enseigner les coups à une fille qui a du mal à se lâcher ?" par "en lui faisant faire d'abord autre chose" !

My 2 cents,

Djé

[Oim]

Très intéressants ces 2 centimes Djè....
Merci !
im

[Billyboy]

Vraiment intéressant Djé!!!