le droit d'user de la violence

[DavidManise]

Salut,

Je comprends pas bien ta question, Jeff.

Tu veux savoir à partir de quand des lois ont régi la violence physique entre les gens ?

En socio, on a un concept de "violence légitime".  Celui qui détient le droit de commettre la violence légitime a le pouvoir politique.  Même dans les meutes de loup, ça existe.  Le mâle alpha a le droit de défoncer qui il veut, et les autres non.

C'est probablement un des éléments fondateurs de la notion même de groupe, voire de meute. C'est vieux comme le monde...

David

[stetin]

et en plus a long terme cela permet  d imprimer dans le cerveau des populations une certaine meconaissance de la violence ce qui est un avantage tactique en plus pour gouverner .
  

[Leif]

vos deux dernières réponses renforcent mon ressenti sur la violence.

légitime si c'est c'est le mâle alpha qui le fait alors c'est bon.

et ensuite aussi si tout le monde se tue et bien il n'y a plus personne c'est clair.

mais ce n'est pas quand mais bien comment.

on imagine a une époque pas si lointaine si une personne c’était levé et avait dit "bon les mecs c'est finit vos conneries on peut plus tuer c'est finit, maintenant pierre (car c’était l'age de pierre )si tu a un problème tu viens me voir, on en discute et on voit.Bref ça n'aurait pas très bien marché il aurait pris un coup de hache.

est ce que nos pulsions animales(territoires,instincts etc..)se sont diluées avec les années ou il a fallut légiférer une fois pour toute.

comment?


 

à partir du moment où on commence à s'organiser en société je pense (y compris animal), mais dans ce cas si tu tue l'alpha tu deviens l'alpha et ta violence était licite, si tu te rates c'est lus trop un soucis pour toi

j’étais passer a cote de ça, donc a partir du moment ou on veut pérenniser sa famille on legifere pour qu'il n'y est pas de violence au sein de la tribu et ainsi pouvoir grandir de plus en plus .

[Leif]

tiens j'arrive a ça aussi

a quel moment les gens se sont mis a penser je fais ce que je veux car je ne risque rien il n'a pas le droit de me faire mal.

[moss]

Je ne sais pas vraiment si ça peut aider mais en lisant ta question j'ai de suite pensé aux derniers duels (le dernier en France ayant eu lieu en 1967)

je pensais également à l'arrêt des duels : ils ont été tolérés jusqu'à la première guerre mondiale. mais il semblerait que les boucherie de la guerre aient provoqué un véritable changement des mentalités. à voir : ici

cdt...

[Jibouille]

salut a tous
j'aimerais retracer a partir d quand nous n'avons plus eu le droit d'user de violence ; voir de tuer dans notre société.
surtout voir a quel moment de notre civilisation cela c'est mis en place.
si vous pouviez m'aider en m'apportant des textes , des idees etc..
merci

J'ai l'impression que c'est la question centrale dans la notion de Contrat Social : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contractualisme
Pour que les hommes puissent vivre en société, ils doivent pouvoir faire confiance au groupe, et avoir la certitude que celui qui transgresse sera puni.
Cela aboutit à réserver l'usage légitime de la violence et le pouvoir de punir à certains membres du groupe.
Tout autre usage de la violence, c'est-à-dire exercée par des personnes non autorisées, est, par construction, non légitime et donc puni.

Selon les différentes formes prises par les sociétés au fil du temps, ces notions ont dû être longtemps implicites, tacites.
En revanche, lorsqu'on parle d'état de droit et de démocratie, ces notions sont explicitées, elles figurent dans la plupart des constitutions : c'est la séparation des pouvoirs. http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_des_pouvoirs

Si l'on cherche à dater ces notions, ou à poser des jalons, les philosophes grecs avaient déjà complètement théorisé tout ça.
Si l'on remonte plus loin dans l'antiquité, je ne sais pas à quel point c'était déjà théorisé et réglementé... plus loin encore, dans la préhistoire, on devait être dans le domaine de l'implicite.
Une chose est sûre en revanche : l'homme du néolithique pouvait craindre les mêmes types de violence que l'homme contemporain  http://www.dinosoria.com/similaun.htm

[Berhthramm]

Le mâle alpha a le droit de défoncer qui il veut, et les autres non.

oui mais de ce que je sais s'il abuse de ça à un moment la meute le tue ou bien même si ce n'est pas la meute quile fait au moment où, elle le fera s'il vient à perdre son rang.

D'ailleurs y a un concept dans les lois scandinaves anciennes : si ça va mal on tue le roi et onchange de roi (d'ailleurs à ma connaissance il doit s'offrir lui même en sacrifice).

[kovaks]

Celui qui détient le droit de commettre la violence légitime a le pouvoir politique.  

On est d'accord.

Le mâle alpha a le droit de défoncer qui il veut, et les autres non.

On est pas d'accord. Du moins si tu fais le parallèle avec une société. Il existe des organes de contrôle du "bras armé". Après, on pourrait disserter de la clairvoyance de la justice, mais on serait HS.
Probable qu'au début des temps, chacun avait ce droit de se faire justice, et pour des raisons de spécialisation, évoquées plus haut, et aussi d'abus de particuliers dans l'application de leur "droit", on a progressivement enlevé ce droit aux particuliers, justement. Je ne sais pas si je suis clair. Sur le papier, c'est pas mal. Sauf que c'est inapplicable en pratique, pour des raisons d'effectifs, de coût, de formation, d'engorgement de différents rouages (PDJ, prisons, etc).
Mais cette évolution a causé une évolution des mentalités, une sorte de schizophrénie qui tend à croire que le monde EST non violent par essence ou qu'il peut l'être (On pourrait encore digresser sur la négation de la mort dans les civilisations occidentales, qui est un des aspects de cette déformation de perception de la réalité). Bref, la société ayant été très protectrice, à un moment où elle pouvait l'être, et à un moment où il y avait tant à reconstruire que peu de gens avaient le temps de faire des conneries, l'occidental de base a acquit l'intime conviction que le monde était celui de Bambi. Ou qu'il devait y tendre (impossible). Et donc, violence, armes et tutti quanti ont été bannies. En Occident. S'il est évidemment valable de tendre vers une société "calme", comme chaque homme devrait y aspirer à titre personnel, il est très néfaste de refuser aux particuliers de se défendre contre un "ennui" franchissant la ligne jaune. Le souci est ensuite de la perception de la chose. Comme Gros Calou le disait, on ne s'énerve pas pour du matos. Ou un peu, mais "dans la limite". Pour un enfant, on doit le faire. Mais désormais, on n'a plus le droit. Enfin... On a pas le droit de se faire attraper, nuance.  

Sujet glissant quand même.

[dkjm]

Un livre très intéressant là dessus, (sous l'angle de la manière de punir les autres et son évolution) c'est Surveiller et punir. Personnellement, je pense que l'homme en tant qu'animal social a toujours crée un système de punition pour ceux qui faisaient ce qui risquait de nuire à la société et à son équilibre. D'ailleurs David a dit un jour dans un de ses post (je saurais pas le retrouver) que l'homme était un animal extrêmement rancunier. Si ta question était, quand les vendetta (vengeances personnelles de la famille avec représailles) ont-elles disparus laissant place à un système centralisé de jugement, je dirais que ça a constamment évolué, avec parfois des regains de tendances (sous l'empire romain ont faisait des vendettas un peu moins facilement qu'au début du moyen âge etc.).

Finalement, je pense qu'il y a toujours eu plus ou moins un système de punition pour le meurtre par exemple parce que c'est contre les lois naturelles de tuer un membre de sa propre espèce lorsqu'il est adulte (pour les enfants, par contre il n'y a dans la nature aucune restriction).

[DavidManise]

On est d'accord.
On est pas d'accord. Du moins si tu fais le parallèle avec une société. Il existe des organes de contrôle du "bras armé". Après, on pourrait disserter de la clairvoyance de la justice, mais on serait HS.
Probable qu'au début des temps, chacun avait ce droit de se faire justice, et pour des raisons de spécialisation, évoquées plus haut, et aussi d'abus de particuliers dans l'application de leur "droit", on a progressivement enlevé ce droit aux particuliers, justement. Je ne sais pas si je suis clair. Sur le papier, c'est pas mal. Sauf que c'est inapplicable en pratique, pour des raisons d'effectifs, de coût, de formation, d'engorgement de différents rouages (PDJ, prisons, etc).
Mais cette évolution a causé une évolution des mentalités, une sorte de schizophrénie qui tend à croire que le monde EST non violent par essence ou qu'il peut l'être (On pourrait encore digresser sur la négation de la mort dans les civilisations occidentales, qui est un des aspects de cette déformation de perception de la réalité). Bref, la société ayant été très protectrice, à un moment où elle pouvait l'être, et à un moment où il y avait tant à reconstruire que peu de gens avaient le temps de faire des conneries, l'occidental de base a acquit l'intime conviction que le monde était celui de Bambi. Ou qu'il devait y tendre (impossible). Et donc, violence, armes et tutti quanti ont été bannies. En Occident. S'il est évidemment valable de tendre vers une société "calme", comme chaque homme devrait y aspirer à titre personnel, il est très néfaste de refuser aux particuliers de se défendre contre un "ennui" franchissant la ligne jaune. Le souci est ensuite de la perception de la chose. Comme Gros Calou le disait, on ne s'énerve pas pour du matos. Ou un peu, mais "dans la limite". Pour un enfant, on doit le faire. Mais désormais, on n'a plus le droit. Enfin... On a pas le droit de se faire attraper, nuance. 

Sujet glissant quand même.

Ouais, on est d'accord en fait.  C'est juste que mon analyse était moins détaillée que toi.

Tu me fais gamberger à un truc intéressant.  On sait qu'en situation de survie, on se plante souvent dans les zones grises, les zones de transition entre le moment "pas à risque" et le moment "à risque".  Genre l'alpiniste qui redescend d'un sommet super technique qu'il vient de réussir, et qui se tue en se prenant les pieds dans une racine sur un bout de sentier même pas si raide à 600m d'altitude en revenant au parking.

Notre société a tenté -- et pendant un temps a plutôt pas mal réussi -- à rendre le monde moins dangereux.  Franchement, quand on se promène en France, concrètement on ne risque pas régulièrement de se faire poignarder, violer, ou tirer dessus.  Le risquue existe, mais il reste faible par rapport aux accidents de la route ou aux cancers.  Les français meurent de maladies et d'accidents cons, pas par meurtre, globalement.  Or, y'a des coins pourris dans certains pays où les vieux ne sont pas légion, et où c'est pas QUE la maladie qui les emportent jeunes.

Bref, là où je veux en venir, c'est que malgré plein d'imperfections, jusqu'à maintenant on a pu vivre tranquilles.  Mais là c'est en train de changer...  et ça pose deux problèmes :

1) la plupart des gens ne sont plus équipés mentalement et physiquement et socialement (groupes de soutien) pour faire face à la violence physique brute...

2) comme le système judiciaire -- et c'est son rôle -- contrôle et souhaite continuer à contrôler la violence, il est toujours un peu risqué de se défendre soi-même.  On s'expose à un risque additionnel : le risque juridique. 

Et donc, si dans un futur proche les choses partent vraiment en c*u!lle, sommes nous préparés à faire face à la violence, sans (ou avec beaucoup moins de) service public pour limiter la casse ?

Les périodes de changement sont toujours l'occasion d'abus et de conneries diverses.  En l'absence de cadre, on se rend vite compte que la plupart des gens en ont vraiment, mais alors vraiment besoin. 

C'est la différence entre les mammifères et les mollusques.   Les mollusques ont besoin d'un cadre extérieur pour contenir leur mollesse...  les mammifères ont leur squelette à l'intérieur d'eux, et ça leur suffit.  Tu enlèves le cadre, ils sont juste plus libres de leurs mouvements, un peu plus vulnérables, mais ils ne partent pas en c*u!lle pour autant.

Si on prend l'histoire de la IIe guerre mondiale, les moments de transition, la libération, les maquis ont été l'occasion pour plusieurs d'abuser méchamment de cette période de "non-droit".  Pour d'autres, ça a été l'occasion de briller par leur engagement, leur bienveillance...

Pour ma part, je vis ma vie avec un code moral qui est propre à moi.  Fort heureusement pour moi, ce code correspond vraiment très bien aux principes qui fondent les lois de la République Française : ne pas nuire à autrui, respecter et protéger la vie, la propriété, et l'honneur des autres, etc.  Mais le jour où les lois changeront, mon code moral, lui, ne changera pas pour autant.  Et si les lois disparaissent, idem.

Ciao

David

[Paintedhorse]

Bonjour,

J'ai envie de répondre que le grand tournant c'est ... l'éducation et l'enseignement. On a cité le lendemain de la première guerre mondiale, c'est aussi la période où l'enseignement a commencé à être obligatoire. Encore actuellement, voyez la différence entre les pays où l'enseignement est obligatoire et suivi et les pays où il est quasi inexistant. L'attitude face à la violence y est totalement différente. De surcroit, même si cette violence est faite par un "alpha", dans une société où l'éducation est existante, cette violence ne sera pas acceptée sous prétexte que c'est un détenteur du pouvoir qui l'a excercée. De plus j'ai envie de rajouter qu'elle a aussi diminué grace à l'implication croissante des femmes dans la société (et ça aussi c'est au lendemain de la première guerre mondiale). Aussi bien dans l'éducation que dans la société en général.
D'autre part, je remarque que l'on parle de violence dans plusieurs messages alors que l'on devrais plutôt parler de "légitime défense" ou de "légitime défense par personne interposée".
Nombre sont les personnes qui accepteront (et applaudiront) tout gestes commis pour défendre ses proches (et je fais partie de ces gens). Nombre s'opposeront aux rêglement de comptes violent pour 1 m² de terrain.

A+

[Leif]

pas mal du tout les pistes de boulot mais on est toujours sur quand

par contre ce qui colle vraiment le plus avec la question que je me posais donc compréhensible que par moi meme c'est ce lien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contractualisme

ça colle vraiment a cette idée de trêve juste le temps ou les gens se côtoient.

[kovaks]

2) comme le système judiciaire -- et c'est son rôle -- contrôle et souhaite continuer à contrôler la violence, il est toujours un peu risqué de se défendre soi-même.  On s'expose à un risque additionnel : le risque juridique.  

Exact. Tant que ce risque juridique existe, ça signifie que tout ne s'est pas écroulé, et c'est heureux. La loi de la Jungle, y'a que les mythos qui en rêvent. Même un tigre peut se faire croquer ses petits. Mais oups, HS encore.

Et donc, si dans un futur proche les choses partent vraiment en c*u!lle, sommes nous préparés à faire face à la violence, sans (ou avec beaucoup moins de) service public pour limiter la casse ?

Très peu de gens le sont je pense. Les chansons lénifiantes des JT les confortent dans le fait que, au fond, tout ne va pas si mal; si tu regardes la structure d'un JT, c'est toujours [catastrophes diverses/mouvements sociaux/guerre; puis naissanceauzood'unbébéCaribou/championnatdumondedebouffeurdepizzas/coursedegarçonsdecaféàVenise]. En résumé, c'est la m*rde, mais n'oubliez pas, chez nous on se marre toujours, donc rendormez vous. C'est peut-être pas pour demain, le monde à la Fallout, et je le souhaite, mais quand ça arrivera, il y aura beaucoup de casse dans les premiers temps.

Pour ma part, je vis ma vie avec un code moral qui est propre à moi.  Fort heureusement pour moi, ce code correspond vraiment très bien aux principes qui fondent les lois de la République Française : ne pas nuire à autrui, respecter et protéger la vie, la propriété, et l'honneur des autres, etc.  Mais le jour où les lois changeront, mon code moral, lui, ne changera pas pour autant.  Et si les lois disparaissent, idem.

Tiens, on a le même code (pas vraiment une surprise). Je suis sur que pas mal ici ont le même. Mais hélas, je ne suis pas persuadé que ça soit celui de la majorité. D'où gros bordel, le jour où le cadre pètera, et où la violence personnelle redeviendra possible, avec tous les errements dont l'âme humaine est possible. Ceux dont le code est moisi feront moisir le reste. Y'aura du résinet sur la ligne jaune, ce jour-là.

Bon, avec des propos pareils, y'a bien un type de la DCRI qui va nous ficher...  

[Lynx]

c'est un sujet pas tellement évident....
Je dirais que le "Quand" ne peut s'arrêter à un curseur dans le temps mais à plusieurs.
Je pense que la violence se canalise lorsque une "convention sociale", (j'ai lu contrat social plus haut)  défini un cadre de règlement des conflit, et défini le cadre d'utilisation d'actes "violents".

Donc initialement, l'apparition du langage pourrait être le début d'une adhésion d'un groupe humain à cette convention... mais ne règle pas son compte à la violence:
  - soit parce qu'elle est justifiée par la société et appliquée dans un cadre accepté par la masse du "groupe" (ramener un individu dans la convention, défendre le groupe...)
  - soit parce qu'elle ressort lorsqu'il est nécessaire de régénérer la convention malgré la résistance et l'usage de mesures déviantes du "groupe" sur les individus,
  - soit parce qu'elle ressort lorsqu'un individu doit lutter pour son intégrité lorsque le "groupe" et la "convention sociale" n'est pas en mesure de le faire à sa place.
En résumé, la violence "autorisée" ne me semble pas supprimée, tout au plus est elle organisée et encadrée par la société. Le curseur est ensuite déplacé selon l'époque.


 

[Leif]

La loi de la Jungle, y'a que les mythos qui en rêvent

si la loi de la jungle c'est le gros mange le petit, le fort tue le faible , oui alors il ne doit y avoir que les mythos pour y croirent, qu'ils sont con c'est gens qui croient que le fort tape le plus faible.

jusqu'a preuve du contraire le faible il mange plus cher que le fort, le riche gagne plus que le pauvre,etc..

mais bon

sinon ce n'est toujours pas le quand qui est intéressant mais le fait de pourquoi les gens acceptent des trêves de violence mais des que "inserer ici le pourquoi du comment"se delite et bien la c'est la grosse merdasse.

en fait globalement si tu me fournit , nourriture et territoire j’accepte de ne pas tout casser?

[vz]

Salut !

Pour ce qui concerne la France.
La loi Salique instauré par Clovis au début du 6ème Siècle. Elle légifère sur les questions d’héritage et institutionnalise un « code pénal » sur les amendes à payer, en cas de litige ou d’agression sur une personne.

Cette loi est assez détaillée sur ce sujet :
tel acte = telle somme à payer à la famille lésée. (mutilation, attouchement, viol, assassinat etc …)

Le but principal était de régler par l’argent (et avec la bénédiction de l'église) tout conflit entre familles, car à l’époque c’est la faide (vendetta) qui était la norme dans le peuple franc, cela entraînait des conflits mortels sur plusieurs générations.

Cette « loi » est inspiré des coutumes germaniques, le wergeld, d’un texte wisigoth et du droit romain ( le code Théodose)

Ps : Ironie de l’histoire, Clovis n’a pas hésité à faire assassiner, amis, parents éloignés et potentats locaux pour assurer l'’héritage de ses enfants. Dans les traditions germaniques, les biens du souverain étaient partagés par tous ses proches à sa mort.

[stetin]

en fait globalement si tu me fournit , nourriture et territoire j’accepte de ne pas tout casser?
)                                                                                                                                                              en gros oui  et pour les bourrins qui aiment frapper tu leur designe des cibles

[Chris-C]

l'homme seul est violent et meurtrier

ça sort d'ou ça?
c'est le resultat d'une reflexion, de lecture, c'est ce qui défini le mieux l'être humain?

sinon ce n'est toujours pas le quand qui est intéressant mais le fait de pourquoi les gens acceptent des trêves de violence

-Pour ce reposer
-Pour laisser le temps à la tribu de refaire des gamins
-Pour aller travailler au champ
-Pour bricoler des armes plus efficace
-Parceque la violence ne peut pas exister sans la non violence. Si y'a pas de trêve, alors la violence c'est la vie normale.

en fait globalement si tu me fournit , nourriture et territoire j’accepte de ne pas tout casser?

c'est je crois un principe Bouddhiste. "Tu ne pourras me voler ce que je te donne". C'est tout con mais ça ouvre la reflexion sur l'interet
d'une égalité sur le plan des possessions. Et le pourquoi de l'avidité

ça me fait penser à une phrase de Gandhi: "L'égalité économique est la clef de voûte de l'indépendance non-violente"

a+
 

[Leif]

u ne pourras me voler ce que je te donne". C'est tout con mais ça ouvre la reflexion sur l'interet
d'une égalité sur le plan des possessions. Et le pourquoi de l'avidité

ça me fait penser à une phrase de Gandhi: "L'égalité économique est la clef de voûte de l'indépendance non-violente"

ça ça me parle grandement

ça sort d'ou ça?
c'est le resultat d'une reflexion, de lecture, c'est ce qui défini le mieux l'être humain?

il semblerait que ce soit ça si tu sort l'homme d'un certain niveau de société.

[Chris-C]

il semblerait que ce soit ça si tu sort l'homme d'un certain niveau de société.

Tu veux dire que c'est la réponse (la violence) la plus utiliser quand il y a un problème à regler?

et par homme il faut entendre paire de c*u!lle?

[Berhthramm]

Leif voilà un truc qui devrait t'intéresser (aprés si tu lis le norvégien tu as des larges morceaux de la loi en question en ligne) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulating

ça date du IXe à la base, on y légifère largement sur la violence et sur le non droit d'en user pour ne pas partir dans des vendetta interminables propres aux germains (cf : Jan de Vries in l'univers mental des anciens germains) --> un barême pour le prix du sang est donc fixé, de manière stricte, le ban est aussi une possibilité afin justement de pouvoir écarter les "fautifs" (en les envoyant chez le voisins c'est top) sans les tuer (ce qui expose à vengeance)...



Mais c'est loin du point de départ le IXe siècle.

[Leif]

merci

la je suis sur la vision de hobbes

[g-dag]

Bizarre comme question.

Peut-être parce que le titre est ambigu.

Je m'explique : personne n'a le droit d'user de la violence. Point.

Le monopole de la violence physique légitime est réservé selon l'expression weberienne reprise plus haute à l'Etat. Et encore, cet emploi est extrêmement encadré par le droit pénal, le droit administratif au plan interne et le droit des conflits armés au plan internationale.

La légitime défense ou encore l'état de nécessité ne sont absolument pas des droits mais des causes d'irresponsabilité qui font échapper à une condamnation la personne qui les soulève parce que justement elle a commis un acte violent illicite.

Si elles étaient des droits alors il serait possible d'en demander en justice la mise en oeuvre ce qui n'est pas le cas.

Par ailleurs, comme dit aussi auparavant, très tôt les sociétés humaines se sont dotées de règles retirant aux individus cet usage de la violence pour le conférer soit à la société elle-même soit à l'un des ses membres.

En Grèce antique, les citoyens n'avait pas de droit d'user de la violence sur leurs pairs. Ils pouvaient le faire sur les esclaves mais parce ces derniers n'étaient pas considérés comme des citoyens voire comme des hommes mais des choses.

A l'époque romaine, le pater familias,, avait ainsi un droit de vie ou de mort sur chaque membre de sa famille mais parce que la société était organisée autour de cette figure centrale.

Comme dit aussi plus haut, même au Moyen-Âge, l'individu ne disposait pas d'un droit d'user de la violence. Certes la violence était possible mais seulement dans un cadre judiciaire de règlement des conflits, soit comme épreuve (duel, ordalies), soit comme peine.

Puis, au fur et à mesure de la construction de l'Etat moderne et du renforcement du pouvoir royal à partir du XVIème siècle, notamment en France, l'Etat a récupéré le droit de justice (procédure inquisitoire) et ainsi le monopole de la violence.

L'individu n'est donc plus titulaire du droit d'user de la force depuis belle lurette.

Je vois qu'il est fait référence tant au contrat social de Rousseau qu'à la "guerre du tous contre tous" de Hobbes. Evidemment, ce sont deux théories philosophiques intéressantes mais inapplicables matériellement sur la nature humaine, son histoire et la vie en société. L'Homme n'est ni totalement bon, ni totalement mauvais.
Et c'est heureux.

[Moleson]

La solution se trouve dans le dilemme répété du prisonnier bien exploré par Axelrod.

Le dilemme répété

Dans son livre The Evolution of Cooperation (L'évolution de la coopération, 1984), Robert Axelrod étudie une extension classique de ce dilemme : le jeu se répète, et les participants gardent en mémoire les précédentes rencontres. Cette version du jeu est également appelée dilemme itératif du prisonnier. Il donne une autre illustration à partir d'une situation équivalente : deux personnes échangent des sacs, censés contenir respectivement de l'argent et un bien. Chacun a un intérêt immédiat à passer un sac vide, mais il est plus avantageux pour les deux que la transaction ait lieu.

Quand on répète ce jeu durablement dans une population, les joueurs qui adoptent une stratégie intéressée y perdent au long terme, alors que les joueurs apparemment plus désintéressés voient leur « altruisme » finalement récompensé : le dilemme du prisonnier n'est donc plus à proprement parler un dilemme. Axelrod y a vu une explication de l'apparition d'un comportement altruiste dans un contexte d'évolution darwinienne par sélection naturelle.

La meilleure stratégie dans un contexte déterministe « œil pour œil » (« Tit for Tat », une autre traduction courante étant « donnant-donnant ») a été conçue par Anatol Rapoport pour un concours informatisé. Son exceptionnelle simplicité a eu raison des autres propositions. Elle consiste à coopérer au premier coup, puis à reproduire à chaque fois le comportement de l'adversaire du coup précédent. Une variante, « œil pour œil avec pardon », s'est révélée un peu plus efficace : en cas de défection de l'adversaire, on coopère parfois (de 1 à 5 %) au coup suivant. Cela permet d'éviter de rester bloqué dans un cycle négatif. Le meilleur réglage dépend des autres participants. En particulier, « œil pour œil avec pardon » est plus efficace si la communication est brouillée, c'est-à-dire s'il arrive qu'un autre participant interprète à tort un coup.

Pour le dilemme du prisonnier, il n'existe pas de stratégie toujours optimale. Si, par exemple, toute la population fait systématiquement défaut sauf un individu qui respecte « œil pour œil », alors ce dernier a un désavantage au premier coup. Face à une unanimité de défaut, la meilleure stratégie est de toujours trahir aussi. S'il y a une part de traîtres systématiques et « d'œil pour œil », la stratégie optimale dépend de la proportion et de la durée du jeu. En faisant disparaître les individus qui n'obtiennent pas de bons totaux et en faisant se dupliquer ceux qui mènent, on peut étudier des dynamiques intéressantes. La répartition finale dépend de la population initiale.

Si le nombre N d'itérations est fini et connu, l'équilibre de Nash est de systématiquement faire défaut, comme pour N=1. Cela se montre simplement par récurrence :

    au dernier coup, sans sanction possible de la part de l'adversaire, on a intérêt à trahir ;
    ce faisant, à l'avant-dernier coup, comme on anticipe que l'adversaire trahira quoi qu'il arrive au coup suivant, il vaut mieux trahir aussi ;
    on poursuit le raisonnement jusqu'à refuser de coopérer à tous les coups.

Pour que la coopération reste intéressante, le futur doit donc rester incertain pour tous les participants -- une solution possible est de tirer un N aléatoire.

La situation est aussi étonnante si l'on joue indéfiniment au dilemme du prisonnier, le score étant la moyenne des scores obtenus (calculée de manière appropriée).

Le dilemme du prisonnier est la base de certaines théories de la coopération humaine et de la confiance. Si l'on assimile les situations de transactions qui réclament de la confiance à un dilemme du prisonnier, un comportement de coopération dans une population peut être modélisé comme un jeu entre plusieurs joueurs, répété - d'où la fascination de nombreux universitaires depuis longtemps : en 1975, Grofman et Pool estimaient déjà à plus de 2000 les articles scientifiques sur le sujet.

Ces travaux fournissent une base modélisable, quantitative, pour l'étude scientifique des lois morales.

Axelrod donne dans son ouvrage Comment réussir dans un monde égoïste un exemple de stratégie œil pour œil dans le cadre du dilemme du prisonnier itératif : durant la guerre des tranchées, les combattants des deux camps, et ce, contre l'avis du commandement, appliquaient le principe vivre et laisser-vivre. Les protagonistes ne déclenchaient ainsi jamais en premier les hostilités mais répliquaient fortement à toute agression.

Moléson

[Leif]

merci

Je m'explique : personne n'a le droit d'user de la violence. Point.

alors si c'est dit comme ça, ça va je vais de ce pas endiguer la violence

ce maintient de l'equilibre est vraiment pas mal et ressort souvent, je suis tres darwinien  donc ça correspond vraiment a l’évolution d'une espece.