Un feu dans une grotte : quelques astuces, règles de sécurité ?

[StormX]

Salut 

J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé dans l'index qui parlait de faire du feu dans une grotte, je me lance donc !

Il se trouve que demain (vous aurez peut être pas le temps de me répondre), je pars faire une petite randonnée avec comme objectif d'atteindre une grotte "légendaire" de ma région pour y passer la nuit. Elle n'est pas trés grande, selon les descriptions et les photos, je sais qu'elle n'est formée que d'une pièce de 10 m² avec 2 m de plafond, donnant directement sur l'extérieur (pas de couloir quoi).



Je sais que les précédents occupants de ce lieu (en particulier une mystérieuse "noble dame" venu se planquer) ont fait des feux ici. Je verrais d'ailleurs surement la place de leur ancien foyer, m'indiquant le meilleur endroit pour établir le mien.

Cependant, je me pose quelques questions :

- Où placer le foyer (afin d'optimiser le gain de chaleur et une sécurité suffisante ? Contre la paroi pour bénéficier d'un réflecteur et radiateur naturel ? A l'entrée + réflecteur de bois ? Autre ?
- la gestion de la fumée : comment éviter d'enfumer la pièce ? Y a t il des risque d'intoxication à cause de la fumée ?

D'autres astuces ?

Merci d'avance   

[douyazen]

Perso ce que j'ai appris c'est qu'il ne faut jamais jamais jamais faire de feu dans une grotte (une grotte est une cavité souterraine naturelle comportant au moins une partie horizontale accessible ) ,
Par contre on peut le faire dans un abri sous roche ( Un abri sous roche (ou abri-sous-roche) est une cavité peu profonde s'enfonçant dans une paroi rocheuse, souvent à la base de celle-ci)
Dans une grotte (sous terre donc)  les fumées de combustion ne s'évacuent  pas ou peu , il y a un risque d'intoxication ,d'enfumage ...   Dans un abri sous roche  elle s'évacuent  .

grotte :

abri sous roche :

Maintenant certaines grottes sont particulières , trous naturel (ou pas ) se trouvant au plafond , courant d'air ...
Je suis pas spéléo , mais je retiens ce principe , quand c'est sous terre , c'est une grotte pas de feu . Abri sous roche à l'air libre c'est ok .

D'autres içi en savent bien plus , ils pourront te guider mieux que moi .
Bonne nuitée .  
 

[Leif]

moi j'ai retenu un truc , je crois que c'est les stroud, il signalait qu'il fallait éviter de faire un feu sous les roches et dormir sous la roche car on crée un choc thermique qui pouvait faire éclater des morceaux des morceaux e roches et te les faire tomber sur ta tète.

je n'en sais pas plus, mais ce ce qu'il a dit.

[Stephane]

Le danger d'intoxication au monoxide de carbone est réel pour les humains mais pire, l'hiver, les chauves-souris utilisent les grottes pour hiberner et le fait de réchauffer la grotte, soit avec un feu ou un fanal au gaz, réveillent ces animaux et leur font dépenser l'énergie dont ils ont besoin pour passer l'hiver les condamnant a la mort avant le printemps.
Sous un surplomb rocheux (et pas dans l'entrée d'une grotte, c'est autre chose, trop froid pour l'hibernation, c'est un excellent réflecteur pour la chaleur d'un petit feu. On peut même en faire un abri tout a fait exempt d'humidité ou sécher son linge et matériel.

[gglt]

Salut,

D'après ta description et la photo, il semble que tu convoites un abri sous roche.

Vérifie bien au plafond et dans les parois qu'il n'y a pas de chauves-souris. Il faut bien regarder dans tous les trous, failles, anfractuosités ... même dans les plus petits, tu peux voir un bout de museau dépasser. Tu a peu de chance d'en trouver dans un tel lieu en cette saison, mais s'il y en a une, ne fais pas de feu (évite aussi de faire trop de bruit et d'y fixer ta torche) : tu la tuerais.

A voir ta photo, ton abri semble en pente vers l'intérieur. Il peut être humide et froid, avec l'eau qui y entre/stagne en saison humide.
Le meilleur emplacement pour le feu ? Je l'ignore, je n'en ai jamais fait sous terre ... Mais toi, ne te colle pas contre la paroi ; la roche est une pompe à calories par conduction. La fumée s'évacuera par le haut, tu ne devrais pas la respirer sauf si tu restes debout. Pour le reste, si j'interprète bien ta description, elle est suffisamment ventilée pour qu'il n'y ait pas de risque d'intoxication.

Quant au truc signalé par Leif, j'en sais rien du tout.

@+
Guigui

[StormX]

Départ dans 2h  !  (vous le connaissez ce sentiment ? Grisant ! )

Merci à tous pour vos conseils  
D'aprés douyazen, ma cavité, est plus une grotte qu'un abri sous roche selon moi. Je verrais sur place et déciderais de la stratégie à appliquer en fonction de ce que vous m'avez dit !  

Mais, dans tous les cas, je pense que, même si il s'agit bien d'une grotte, je serais obliger de tester un feu à l'intérieur (si pas de chauve souris ou autres animaux ) pour tester toutes les constatations que vous avez pu décrire mais tout en dormant à l'extérieur.  

A bientôt pour un retex de cette petite expérience  

[Heyios]

Bonjour,

Cela fait plus d'un an que tu es parti, peut-être n'est pas revenu ? 

J'aurai voulu avoir ton retour, si c'est possible, pour ce projet - s'il y a quelque chose à dire bien sur ! 

Bien cordialement,
Heyios

[Kilbith]

Salut,

On doit éviter de faire un feu dans une cavité de type "abri sous roche" (que l'on appelle souvent grotte) parce que cela laisse des traces très longtemps (et en plus on peut pourrir un site archéo). Il y a aussi le problème ci-dessous de l'éclatement possible de la roche sous le choc thermique. Ceci dit, la plupart du temps il y a des traces de feu antérieurs.

Mais si on doit le faire...alors il faut le faire au fond de l'abri sous roche, jamais au bord. Si on le fait au bord, inévitablement la fumée s'accumule dans l'abri. Quand on le fait au fond, normalement la fumée monte et suis la roche vers la sortie. Mais cela dépend de la forme de l'abri. La paroi emmagasine aussi la chaleur.

L'option la plus simple c'est de faire un feu devant l'abri. Mais dans ce cas l'abri n'est pas réchauffé et reste souvent humide.

C'est un peu contre intuitif le feu au fond de l'abri. 

[Tumiza]

On doit éviter de faire un feu dans une cavité de type "abri sous roche" (que l'on appelle souvent grotte) parce que cela laisse des traces très longtemps

+10 je rangerai ca dans la meme categorie que pisser devant la porte du refuge ou sur les croix des sommets.... a eviter pour les prochains.
Cordialement

[StormX]

Bonjour,

Cela fait plus d'un an que tu es parti, peut-être n'est pas revenu ?  

J'aurai voulu avoir ton retour, si c'est possible, pour ce projet - s'il y a quelque chose à dire bien sur !  

Bien cordialement,
Heyios

Killbith t'a répondu. Cependant, et il le fait remarquer également, tout va vraiment dépendre de la forme de ta grotte, cavité, abri sous roche. Lors de ma dernière sortie dans une grotte (cf Une grotte en hiver à 6 ans) j'ai été obligé de faire le feu devant l'abri aprés m'être rendu compte que même sur le coté de l'entrée la fumée ne sortait pas. En effet, la cavité devait faire 5 m de long pour 4 de large, et 3 de haut. L'entrée par contre, devait être haute de moins d'1 mètre. Autrement dit, un feu au fond aurait été catastrophique puisque la fumée aurait du s'accumuler et descendre jusqu'à 1 mètre de haut pour commencer à s'évacuer...trop dangereux donc.

A l'inverse, lors d'une autre sortie j'ai pu faire un feu sur le coté, légèrement à l'intérieur sans être géné par la fumée. L'entrée était tellement grande qu'il n'y avait pas de souci.





Tu peux voir là que le feu était bien sous la cavité, mais à proximité immédiate de la sortie.

Je pense qu'un feu au fond d'une grotte peut être réalisable si vraiment on dort dans une cavité trés profonde et haute.  Dans mon cas, ce n'était que de petits abri.

Par rapport à l'éclatement de la roche à cause de la chaleur, j'ai pu me rendre compte par expérience (donc complètement subjectif  ) que le granit qui composait l'ensemble de la roche environnante n'éclatait pas à la chaleur d'un feu (a la différence du calcaire qui éclate très rapidement) Granite = roche dur, calcaire = roche friable  .  Donc j'ai considéré que le risque était faible.  

[StormX]

Parler de tout ça ma forcé à repartir dans une quête d'information sur les effets du feu sur la roche. Vaine jusqu'à là, je suis enfin tombé sur quelque chose qui me semble fiable et intéressant.

LES  PRINCIPAUX  FACTEURS  D'ALTERATION  DES  PIERRES  A  BATIR

5. L'EFFET  DU  GEL
Les  conséquences  du  gel  sont  connues.  Le  changement de  l'eau  en  glace  entraîne  une  augmentation  de  volume de  9  % .Dans  les  constructions,  on  a  quelquefois  utilisé des pierres fraîches qui  avaient encore leur humidité de  carrière.  Le  premier  hiver  les  a  fait  éclater,  quelquefois déjà sur le  chantier  (fig.  23  et  24).


6.  L'EFFET  DU  FEU
Le  maximum  de chaleur  est atteint  lors  des incendies. Les deux guerres mondiales, la  deuxième en particulier, en  ont  donné  des  exemples  innombrables.  Des  villes entières  sont  tombées  en  ruines.  D'après  mes  expé- riences  en  différents  pays  -Norvège,  Allemagne, Angleterre,  Grèce, etc. -l'effet  du  feu  est  premièrement  causé par  la  rapidité  de l'échauffement  (fig.  25). Les  parties  extérieures des  pierres  léchées par  le  feu sont  soumises à une rapide  dilatation  de volume.  Mais la  transmission de la  chaleur  à  l'intérieur  de  la  pierre ne  va  pas  à  la  même  vitesse. L'intérieur  des  pierres reste froid  et  provoque  des tensions  à  ce  point  fortes qu'elles outrepassent la résistance du matériau.  Par voie de  conséquence, des plaques  et  des morceaux  éclatent les uns après les autres (fig.  26  à 29).  Dans  les parties pleines,  les  plaques  sont  parallèles  à  la  surface.  Les arêtes et  les coins  s'arrondissent (fig.  30). Ce  phénomène est identique  pour  toutes  les  pierres,  y compris pour les calcaires. Mais  un  cas spécial est celui des  pierres  contenant  un  fort  pourcentage  de  quartz. Cette matière  subit  un  changement de  structure  à  une température de 575  degrés. Ce  changement est accompagné  par  une  brusque  dilatation  de  4,5  %  qui  fait exploser toute  pierre  quartzeuse, par  exemple le  granit (fig.  31). On  émet  souvent  l'opinion  que  les  calcaires  ne  sont pas  résistants au  feu  parce  qu'ils  recuisent  à  chaud. Cette opinion  est en contradiction  avec mon  expérience. En  réalité, ni  le degré atteint  ni  la  durée du feu  ne suffisent  dans les incendies normaux  à  cuire  les calcaires. L'échauffement  des  pierres  s'accompagne  de  changements  de  coloration.  Ceux-ci  donnent  des  résultats intéressants sur la  température atteinte  par  le feu,  mais ils n'ont  pas d'incidence dans la  pratique.  Une  connaissance  exacte  des  symptômes  de  l'échauffement  revêt une  grande importance  pour  certaines  questions  d'archéologie :  par  exemple,  les  incendies  de  l'Acropole d'Athènes  dont  nous  sommes informés  par  l'histoire.

J'en tire les conclusions que :

- il y a moins de risque d'éclatement si la monté en température de la roche (et donc du feu) se fait lentement et ce, dans l'objectif d'avoir la plus petite différence de température entre l'intérieur et l'extérieur.

- le calcaire n'est pas forcément aussi sensible à l'éclatement que ce que je pensais

- le granite, composé de quartz, est quant à lui justement sensible à l'éclatement à la "basse" température de 575°C

A prendre en considération donc

M'enfin il nous faudrait d'autre source pour commencer à avoir quelque chose de réellement fiable.

 


[EDIT]

Un article archéologique qui corrobore les direx de killbith. Un feu au fond d'une grotte c'est possible si la zone habitée est haute et la grotte ample avec un tirage suffisant.

Ici

[Bison]

- le granite, composé de quartz, est quant à lui justement sensible à l'éclatement à la "basse" température de 575°C

AMHA, il faudrait vraiment y aller fort pour que la surface de la roche atteigne cette température, ailleurs que sous les braises ...

[dan11]

Perso ce que j'ai appris c'est qu'il ne faut jamais jamais jamais faire de feu dans une grotte (une grotte est une cavité souterraine naturelle comportant au moins une partie horizontale accessible ) ,

D'autres içi en savent bien plus , ils pourront te guider mieux que moi .
Bonne nuitée .  
 

Dis voir, elle serait pas dans L'Ain ta grotte !!!

[StormX]

AMHA, il faudrait vraiment y aller fort pour que la surface de la roche atteigne cette température, ailleurs que sous les braises ...

C'est net. Est ce que l'erreur que l'on ferait entre le calcaire ne viendrait pas de là ?

La température d'éclatement du granite est peut être plus basse que celle du calcaire mais est ce que cette dernière ne serait pas plus sensible aux changements de températures ? Autrement dit, ne chaufferait elle pas plus vite ? 

[mazel]

  Hé arrêtez de délirer là, il existe plusieurs centaines, milliers de compositions de roches granitiques ou calcaires qui sont toutes aptes à faire des fours, selon la ressource géologique et les savoirs régionaux à faire des voûtes durables pour cuire pain, galettes et autres frichtis. Avant d’atteindre vos 575 degrés, vous serez j’espère déjà sortis, sinon cuits comme des macarons. Un petit lit de cendres ou de terre , voire une tôle ou plaque de fonte sous le foyer au démarrage du feu a toujours été la méthode des anciens, et la quartzite chauffée peu à peu résiste très bien. Démarrez le foyer doucement et progressivement.

 En grotte, en hiver comme en été, avec ou sans feu, vous risquez toujours la chute d’un bloc de pierre qui descendra par un éventuel dégel ou autre rupture suite à dilatation ou cryoclastie comme il se produit dans toutes les grottes, falaises et toute montagne du monde. Ensuite tout part à la mer..

 C’est pourquoi dans ces milieux le port du casque sur la tête est recommandé. Se faire enfumer ne dépend que de vous-même, voir la config et réfléchir un peu en se basant que l’air chaud (vicié ?) monte et le CO2 refroidi descend. Maintenant aussi, saloper une paroi calcique vierge de noir de fumées ou tags resteront gravés dans la grotte (calcaire) et se retrouveront dans dix mille ans, comme on a retrouvé les traces de foyer préhistoriques sous les épaisseurs de calcite et bonjour le message aux générations futures.

 Et en milieu spéléo et minier hivernal, vous risquez aussi de déranger (tuer) toute une colonie de chauve-souris, à partir de trop de dérangements succesifs lors de l'hibernation, elles ont bouffées toutes leurs réserves de calories et ne peuvent alors survivre à l'hiver, pensez-y.

 JL mazel

[Heyios]

Merci pour vos réponses à tous.

Je commence à comprendre les problèmes que représente un feu dans ces conditions la. Merci d'apporter vos connaissances ! 
Par contre, vu qu'il faut bien connaitre les roches et qu'un néophyte risque de s'y tromper, le ratio bénéfice / risque n'est pas tres favorable, et peut-être vaudrait il songer a une autre possibilité, si possible.

En tout cas, pour ma part, je ne serais pas capable de différencier des roches, la naturellement, bien au chaud chez moi. Mais si en plus on rajoute une hypothermie, une déshydratation légère, la nuit qui arrive ainsi que l'effet chimpanzé, il se peut que ca risque de devenir une situation encore plus dangereuse que celle ou l'on se trouve actuellement.

Pour StormX, mon message initial était plus pour le retex de ton aventure d'il y a un an (le 27/01/11). Vu que tu as dit que tu ferais un retex et qu'il y en a pas eu, j'avais pensé que le projet était tombé à l'eau ou que tu avais eu un accident.