Probatoire AMM 2010 Languedoc Roussillon

[Patrick]

J'ai une question pour les AMM en activité, la sélection comme énoncée par notre ami se fait elle selon vous sur les qualités réellement exigibles pour un bon AMM dans l'exercice de ses fonctions ?

Juste une interrogation, pas une affirmation.

[Lynx]

C'est toute la différence entre le dimensionnement d'un équipement pour assurer sa fonction de base dans 80% de son spectre d'utilisation (l'usuel et le régulier) et son dimensionnement pour assurer une fonction sur 99% des utilisations possibles dont un pourcentage de probabilité minime mais réel d'accuser des situations exceptionnelles pas forcément prévisibles dans le détail. Le propre des outils pro c'est de d'être pro dans le facile et le courant, mais également dans le moins facile et le plus rare...et c'est ce que l'on est en droit d'attendre lorsque l'on engage un accompagnateur.

On ne demande pas au probatoire le démontrer des capacités à se former à la montagne, mais de démontrer que l'on est un montagnard aguerri pour accéder à une professionnalisation.
Le professionnel se doit de disposer d'une envergure technique et physique (on rajoutera d'autres choses en cours de formation...) suffisante pour assurer à la fois les saisons d'activité, mais également suffisante à la prise en compte toutes les situations de nature à exister dans l'exercice de ce métier.

Il est bien évident que le probatoire peut sembler disproportionné au regard d'une sortie botanique d'une heure trente autour d'un gite par beau temps.
Il en sera tout autrement d'un trek au zanskar ou sur l'altiplano dans des conditions climatiques dégradées, avec le bide en vrac et avec un client qui est sur la réserve... il faudra alors te montrer pro, donc avoir l'attitude qui rassure et la capacité éventuellement d'alléger ton client pour qu'il passe le col.
On a souvent l'image de l'accompagnateur en short sur une balade pénarde avec un groupe jovial et rigolard. Il existe pourtant bien des situations ou il est nécessaire de disposer d'un niveau un tantinet supérieur à tes clients...C'est là la frontière essentielle entre l'accompagnement et l'animation.

L'obligation de moyens, c'est dans le sac, mais ca doit aussi être dans le bonhomme.Et comme lorsque tu reçois le diplôme tu peux tout autant rester dans le pré derrière chez toi ou aller traverser l'Himalaya, il est nécessaire que tous aient un niveau équivalent et cohérent...
Ensuite libre à toi de te replier sur des produits sécurisants ou de proximité si tu ne te sens plus en mesure d'assurer professionnellement un gros séjour.

Rare sont les AeM qui remettent en cause le niveau de cet examen (et non concours). Ce filtre permet de rentrer en formation avec des groupes sérieux, expérimentés et pertinents, directement à même de profiter pleinement du cursus mais aussi de contribuer à la formation "Off" par l'échange d'expériences ou de point de vues pertinents, et cela est d'autant plus important que la formation n'est finalement pas si longue au regard du métier.

Voila voila. 

[Patrick]

Merci de ta réponse très détaillée. 

[Mrod]

Merci pour le signal les gars.

Nico

[Outdoorsman]

TAFDAK avec Lynx.

Qui peut le plus, peut le moins.

On retrouve cette exigence dans bon nombre de probatoire : en escalade, un niveau 7a est demandé alors que le BE va souvent faire de l'initiation en salle ou en site sécurisé. Pour le guide, on demande un niveau d'alpinisme très élevé que le professionnel sera rarement amené à mettre en oeuvre avec des clients.

Le bon niveau physique demandé pour un AeM est, selon moi, justifié. Une anecdote pour illustrer : j'étais parti 3 jours sur les hauts plateaux du Vercors avec des clients, en raquette. La météo avait annoncé un peu de neige, or il a neigé sans interruption pendant 3 jours. Faire la trace a été plutôt pénible. De retour aux voitures, elles étaient complétement ensevelies, avec de la neige jusqu'à la vitre des portières. Il a fallu que je rejoigne le village le plus proche pour aller chercher du secours, à 12km, en laissant mes clients sur place.

Il faut avoir en tête que l'accompagnateur doit toujours en garder sous la pédale pour faire face à des situations exceptionnelles : accident, imprévu, etc... Dans certains cas on peut être amené à porter un client (pour rejoindre des secours) où à porter son sac (ça m'est arrivé sur une traversée des calanques Marseille-Cassis  ).

Pour revenir au probatoire, je regrette qu'un point ne soit pas abordé (et il le sera peu pendant le reste de la formation) : la capacité à gérer un groupe, du point de vue des relations humaines. Sur un long trek, des tensions apparaissent souvent entre les personnes. En plus du guide, l'AeM devient aussi médiateur, parfois un peu psychologue. Il faut rassurer, encourager, des fois pousser des coups de gueule, tout ça avec tact et à propos.

[Lynx]

Pour revenir au probatoire, je regrette qu'un point ne soit pas abordé (et il le sera peu pendant le reste de la formation) : la capacité à gérer un groupe, du point de vue des relations humaines. Sur un long trek, des tensions apparaissent souvent entre les personnes. En plus du guide, l'AeM devient aussi médiateur, parfois un peu psychologue. Il faut rassurer, encourager, des fois pousser des coups de gueule, tout ça avec tact et à propos.

Et oui, faire le guide est très différent de randonner pour sois ou ses proches.
On est dans la gestion de groupe avant tout le reste...on bosse sur l'humain dans ces métiers...
J'ai préparé quelques amis pour le proba. Ils l'ont tous eu, mais très peu ont embrayés sur la formation, se rendant compte que le quotidien du métier était finalement très loin de l'image qu'ils s'en faisaient.
L'accompagnateur doit être bonne pâte pour écouter les bobos, les mois-je, les tout me fatigue, les contemplatifs béats, les j'oublie tout, les si j'avais su, les je m'aime, les j'ai peur de tout, les j'ai peur de rien, les pourquoi ci pourquoi ca, les a votre place, les....etc... Contrairement au guide qui va trainer son unique client au fond d'un vallon perdu et qui va garder une longueur de corde protectrice, l'accompagnateur est baigné dans le groupe.

C'est aussi ce qui fait la richesse de ce métier, mais il faut en avoir bien conscience avant de se lancer dans le cursus!

[Matt Booth]

Salut Mrod

Un grand bravo pour le proba - Pas facile cet examen.  Je pense qu'il y a des sessions plus costauds que d'autres en plus - vu les chiffres que tu cites, soit le jury a prévu une session dure, soit les candidats n'étaient pas très performants.  En tout cas, peu importe, tu l'as eu et c'est plus important.

J'ai lu les interrogations sur la difficulté de l'examen probatoire, et les réponses de Lynx et Outdoors man me semblent bien pertinentes.  Toutefois, je ne résiste pas à la tentation d'apporter mon grain de sel... .  

Pour la marche, c'est vrai que l'épreuve est physique, mais elle reste tout à fait dans les cordes de quelqu'un qui fait beaucoup de rando, et qui s'est préparé physiquement (un minimum pour un futur pro) - d'ailleurs, peu de candidats se font éliminer à cette épreuve.

Pour le terrain varié, je trouve que la difficulté principale réside dans le fait qu'on a déjà 30 kms et 1500 - 2000m dans les pattes quand on commence, et on demande aux candidats de montrer qu'ils ont encore la pêche dans leurs déplacements .  Cela dit, il est important d'avoir le pied montagnard quand on est AMM et lors de cette épreuve on voit bien ceux qui entrent dans cette catégorie et ceux qui n'y entrent pas.  Le fait de faire l'épreuve après la marche empêche de compenser un manque d'équilibre et d'expérience par des cuisses puissantes.  On est à l'aise ou on ne l'est pas - pas moyen de se cacher!  

La course d'orientation est l'épreuve la plus redoutée, et pas sans raison - c'est là que la majorité de personnes se font éliminer.  Maintenant, s'il y a un domaine où un AMM doit assurer, c'est bien celui ci!  Tout le monde peut trouver son chemin par beau temps (oui d'accord, y'en qui peine même par beau temps...), mais en tant que professionnel, on attend de toi que tu puisses trouver ton chemin par tous les temps, et ramener tes clients à bon port - c'est un peu ton boulot.  Lors de mon proba, tous ceux qui ont été recalés étaient limites en lecture de carte à mon sens. Mais bon, tu n'es jamais à l'abri d'une balise pourrie... alors bon, quand tu as fini avec la CO, tu peux commencer à penser champagne

Enfin, reste plus que l'entretien.  C'est un peu une formalité, mais bon, il ne faut pas avoir triché sur les randos.  Je pense qu'ils veulent voir que tu connais ton sujet et que tu es sur de toi - deux qualités importantes pour un AMM à mon avis.  Attention, par sur de toi, je ne veux pas dire que tu fais comme si tu savais tout.  Etre sur de soi, c'est savoir ce que l'on sait, et être confortable avec l'idée qu'il y a des choses qu'on ne maitrîse pas encore.  Au jury, j'ai eu un CRS qui m'a posé une question sur les consignes de sécurité à donner aux clients dans une pente de neige raide avec des raquettes au pieds.  J'ai répondu honnêtement disant que je n'avais qu'une expérience très limité des raquettes (étant plutôt ski / alpi à la base).  J'ai dit que je ne me sentais pas assez sur de moi dans ce domaine pour donner une réponse catégorique, et que j'espérais que l'UF3 (spécial hiver) viendrait combler ces lacunes.  Approche franche et honnête = 18 / 20.  Comme quoi, ils ne sont pas c*n les gars...

Je pense que la réputation du proba vient surtout du fait qu'on ne peut le faire qu'une fois par an, alors on se met beaucoup la pression.  Quand on a préparé comme il faut, on n'a pas envie d'avoir à revenir l'année suivante - d'où le soulagement après!

Pour la suite, tu verras, l'UF1 n'est pas dur physiquement enfin, il me semble que ce n'est pas trop dur tout court - 0 échecs pour ma promo.  Toutefois, il faut être en forme, et ingérer pas mal d'infos.  Il faut être présent pour l'ensemble des 15 jours donc pas de maladie, et pas de bobos.  A la rigueur, le plus dur est peut être de trouver une place sur un UF près de chez toi.  N'attends pas le dernier moment.  J'ai passé le mien dans l'UBAYE - très sympa, et en plus tu peux enchaîner directement sur l'UF2, comme ça, c'est fait.  Tu as de la chance de ne pas avoir à faire le tronc commun.  J'ai dû me déplacer jusqu'à Toulouse pour faire mon TC montagne en candidat libre, et je m'en serais bien passé!  Cela dit, les cours du CNED étaient excellents et préparaient bien à l'UF1.  Je te conseille de te procurer les cours de carto, de milieu montagnard, et de règlementation spécifique à la montagne.  Si tu les potasses un peu avant, ça rendra l'UF1 vraiment tranquille.

Et enfin, pour le coup de AMM / AeM, il y a division dans le milieu.  Le syndicat voudrait AeM parce que le "moyenne" fait péjoratif  .  Certains trouvent que moyenne montagne décrit plutôt bien le métier - surtout en France (voir le site d'Alexandre Lokteff "circuits nature" qui donne un excellent résumé du cursus d'AMM - titre qu'il défend au grand désaroi des syndicats).  Pour ma part, ça me passe un peu au dessus de la tête, mais il me semble que le titre officiel et légal reste AMM.


Bravo encore, et bon courage pour la suite
Matt

[Lynx]

...sur les consignes de sécurité à donner aux clients dans une pente de neige raide avec des raquettes au pieds.  

Sortez les luges! 
ok je sors

[Bison]

Bonjour,

Je ne reste pas indifférent à ceci :

mais en tant que professionnel, on attend de toi que tu puisses trouver ton chemin par tous les temps, et ramener tes clients à bon port

Je n'aurais aucune confiance - vraiment aucune -  en un professionnel qui penserait pouvoir trouver son chemin par tous les temps ...

Et je pense que la CO n'est vraiment pas "la preuve" d'une réelle compétence à trouver son chemin.
Se diriger tant bien que mal - ne pas se paumer complètement - avec une carte merdique dans une région que l'on ne connaît pas ... ça oui.

Prendre son temps pour assurer, plutôt que courir pressé par le chrono ...

Et surtout, surtout, savoir dire :  on arrête ici, demain sera un autre jour. Savoir le dire et l'avoir prévu. Tout le contraire d'une course ...

[Patrick]

Bonjour,

Je ne reste pas indifférent à ceci :
Je n'aurais aucune confiance - vraiment aucune -  en un professionnel qui penserait pouvoir trouver son chemin par tous les temps ...

Et je pense que la CO n'est vraiment pas "la preuve" d'une réelle compétence à trouver son chemin.
Se diriger tant bien que mal - ne pas se paumer complètement - avec une carte merdique dans une région que l'on ne connaît pas ... ça oui.

Prendre son temps pour assurer, plutôt que courir pressé par le chrono ...

Et surtout, surtout, savoir dire :  on arrête ici, demain sera un autre jour. Savoir le dire et l'avoir prévu. Tout le contraire d'une course ...

Oui, je suis d'accord, mais j'imagine que le temps impartit et l'enjeu sont là pour recréer artificiellement une situation altérée et voir comment réagissent les candidats sous une certaine pression.

[Lynx]

En pratique on ne pense pas trouver ou ne pas trouver.
On le trouve ou on ne le trouve pas.

Et on avise.

D'ailleurs cela n'a pas vraiment de rapport avec le fait de poursuivre ou non.
Parfois prolonger la marche n'est pas conseillé même si on maîtrise la navigation les yeux fermés.
Et parfois il faut poursuivre si on cherche son chemin pour confirmer, affirmer ou construire l'identification du site, ce qui relève de l'application d'outils de navigation...
Tout dépend des circonstances et de l'échelle d'incertitude du moment... il faut prendre les bonnes décisions... au bon moment.

Par contre je pense au risque de lever paul et mickey que la CO sur un examen est une réelle preuve de compétence.
Peut être pas la compétence complète et entière qui fera d'un type un bon professionnel, mais la compétence de savoir être opérationnel et pertinent dans le stress et au lendemain d'une grosse journée sur un parcours sélectif, souvent complexe comportant des pièges et exigeant une lecture plutôt fine de la carte. Les gens qui réussissent ne le font pas sur un coup de chance, ils savent être performant et stratégiques dans une analyse et une interprétation fine de la carte, du paysage et de la façon d'exploiter tout cela dans une exigence de chrono. Et c'est ce qu'on demande en entrée de formation...

Mais tout cela est effectivement très différent de la prise de décision dans un contexte de crise en devenir.
Il en est de même du permis de conduire, savoir conduire ne saurait induire l'idée que l'on penserait savoir traverser un rond point en glace vive a fond la caisse...savoir conduire c'est à la fois maîtriser les outils de la conduite les yeux fermés et  ... utiliser sa maitrise de ces outils pour anticiper et prendre les décisions qui impliquent leur mise en œuvre. Tu connais tes limites, donc tu statue sur l'action à poursuivre avec plus ou moins de marge d'incertitude et de sécurité, modulable en fonction des circonstances.

[Matt Booth]

Par contre je pense au risque de lever paul et mickey que la CO sur un examen est une réelle preuve de compétence.
Peut être pas la compétence complète et entière qui fera d'un type un bon professionnel, mais la compétence de savoir être opérationnel et pertinent dans le stress et au lendemain d'une grosse journée sur un parcours sélectif, souvent complexe comportant des pièges et exigeant une lecture plutôt fine de la carte. Les gens qui réussissent ne le font pas sur un coup de chance, ils savent être performant et stratégiques dans une analyse et une interprétation fine de la carte, du paysage et de la façon d'exploiter tout cela dans une exigence de chrono. Et c'est ce qu'on demande en entrée de formation...

C'est bien dit Lynx.

Désolé Bison, mais même si je vois où tu veux en venir, je ne peux pas être totalement d'accord. 

D'abord, je pense qu'un bon pro doit être en mesure de ramener les clients même quand le brouillard descend et que la neige s'y met.  Cela ne veut pas dire qu'il doit s'imaginer à l'abri de difficultés supplémentaires.  Il faut toujours avoir des solutions de recours, et savoir, effectivement s'arrêter au besoin, mais cela doit rester un cas exceptionnel.  En dehors de ce forum, si je démarrais mes sorties avec "Bonjour, je ne suis pas sur de vous ramener à bon port, surtout si le temps n'est pas clément", je n'aurais pas beaucoup de clients pour partir avec moi.  Je sais qu'on a une obligation de moyens, et non pas de résultats, mais tout de même... 

En ce qui concerne la CO, il y a plusieurs choses à dire:

il s'agit d'une épreuve d'entrée en formation.  La réussite à cette épreuve n'est pas l'accès au diplôme.  Il s'en suit deux ans de formation en continu avec des stages en situation.  Donc ce n'est qu'un indicateur sur sa compétence avec l'utilisation d'une carte et d'une boussole.  Et là, je n'en démords pas, c'est le B A BA pour un AMM.

la course d'orientation forme bien pour l'orientation, mais aussi pour la gestion de stress.  Je ne sais pas si tu en as déjà fait.  J'ai fait de la compétition plus jeune en Angleterre, mais je n'en avais pas fait depuis des années.  J'ai vraiment apprécié cette activité.  Il faut savoir ne pas courir le chrono justement, mais se poser, prévoir son itinéraire, prévoir ses solutions de repli, et parfois il faut savoir s'arrêter une pleine course pour revenir sur ses pas et recommencer pour ne pas s'enfoncer dans ses erreurs - une vraie leçon quoi!  Puis j'adore le fait qu'il n'y a pas un seul choix possible.  Il faut faire son choix en fonction de ses capacités et puis faire en sorte que ça marche.  Lors d'une CO d'entraînement j'avais perdu du temps sur deux balises, et j'ai pris l'option de faire les autres par le chemin le plus sur même s'il était plus long.  J'aurais pu essayer de faire plus vite en coupant, mais je courrais le risque d'être hors temps - j'ai pris l'option sécurité, un peu comme je l'aurais fait dans des conditions difficiles avec un groupe.

enfin, la course d'orientation n'est sans doute pas un nom approprié pour l'épreuve du proba.  Il y a un temps limité certes, mais il vaut mieux éviter de se mettre trop le stress en se disant que c'est une course.  Lors de ma CO, j'ai reçu ma carte, et je me suis assis pendant 5 mins à 10 mètres du jury pour prévoir mes points d'attaques, les itinéraires les plus surs entre les balises, et mes lignes d'arrêt (signe qu'on est allé trop loin).  Ils m'ont regardé comme un ET, mais n'empêche que le temps limite était de 3 heures et j'ai terminé en 1 heure 20.

Enfin, pour finir - sympa ton commentaire sur les luges Lynx, mais je ne suis pas assez confiant pour la sortir aux gars de la DDJS - c'est un peu comme les Douanes et les Gendarmes -vaut mieux éviter l'humour quand ils te posent des questions 

Matt

[Patrick]

Je sais qu'on a une obligation de moyens, et non pas de résultats, mais tout de même... 

Je crois plutôt à l'obligation de résultat, Matt, sauf à prouver la tuile extérieure impossible à prévoir et à gérer et même là, s'il y a eu de la casse, je n'y crois pas trop, devant un tribunal correctionnel.

[Bison]

Oui, je suis d'accord, mais j'imagine que le temps impartit et l'enjeu sont là pour recréer artificiellement une situation altérée et voir comment réagissent les candidats sous une certaine pression.

Ben non ... parce que ceux qui réussissent se sont entraînés spécifiquement à celà.
Donc, no stress pour ceux qui se sont bien préparés à la "course d'orientation"

Et ensuite on en arrive à dire qu'un pro trace sa route par n'importe quel temps (c'est ça qui m'a fait réagir ...)

Sérieusement, je pense que la CO est un sport à part entière qui est très éloigné de la rando.
Trouver une balise, ce n'est pas trouver une cabane dans une tempête de neige, ou dans un brouillard à couper au couteau ...

Bon, j'ai réagi sur une remarque bien précise, qui laissait supposer que l'AMM avait des pouvoirs magiques par mauvais temps, et que la CO départageait les "bons" des "pas bons" ...

Ceci dit ne je vois pas, en pratique, par quoi, par quel épreuve plus "réaliste", on pourrait remplacer la CO du probatoire ...

Alors, oui, jouons donc à la CO, cela prouvera toujours que nous avons une bonne lecture de la carte IGN française au 25.000ème, dans un environnement que l'on connaît bien.

C'est déjà cela, mais ce n'est que cela ...

Attendez vous à un choc quand même si on vous droppe simplement dans les Hautes Fagnes de l'Eiffel avec une carte belge au 20.000 ème,  au milieu de nulle part ...

Juste pour illustrer une ambiance ...  imaginez maintenant cette brume qui s'épaissit à la tombée de la nuit et vous êtes là !

Lors de ma CO, j'ai reçu ma carte, et je me suis assis pendant 5 mins à 10 mètres du jury pour prévoir mes points d'attaques, les itinéraires les plus surs entre les balises, et mes lignes d'arrêt (signe qu'on est allé trop loin).  Ils m'ont regardé comme un ET, mais n'empêche que le temps limite était de 3 heures et j'ai terminé en 1 heure 20.

Ils m'ont regardés comme un ET ... cela laisse songeur, non?
Songeur sur la conception que le jury a de l'épreuve, sur sa conception de la manière normale de s'y prendre pour aller d'un point à un autre ... !

Pour finir :
 
1. Je suis trop vieux, trop lourd pour courir! Mais j'apprécie à l'occasion de faire de la rand'orientation :  un peu le même jeu, avec l'esprit de compétition-vitesse en moins. N'empêche, une rand'o sur 20 km, faut pas trop s'égarer si on ne veut pas avoir la honte en fin de journée .  Non seulement je joue ... mais je triche (du moins aux yeux des puristes)  .

2. Faut pas se gêner pour ne pas être d'accord avec moi ... 

Bonne soirée à tous!

[Bison]

En dehors de ce forum, si je démarrais mes sorties avec "Bonjour, je ne suis pas sur de vous ramener à bon port, surtout si le temps n'est pas clément" [...]

Ben, moi j'ai démarré pas mal de missions en taxi aérien de cette manière là précisément!

"Messieurs, la météo à destination est très douteuse. Au dernières nouvelles, nous avons une chance sur deux d'attérrir, une chance sur deux d'aller nous poser ailleurs. Ailleurs, c'est à X, à 120 km de votre destination. En aucun cas nous ne prendrons de risques. À vous de choisir ce que vous voulez faire de votre journée."

Ces bourrins de passagers ... ils ont toujours "tenté le coup" 

Mais, avec l'expérience, de plus en plus de passagers préféraient partir la veille en fin de journée - et payer une nuit d'hôtel - de manière à "assurer" leur journée du lendemain. La journée d'un PDG et de ses proches, ou la journée d'une équipe technico commerciale, ça vaut cher ...

J'ai toujours eu des relations de confiance avec mes passagers!
Quand les choses ne se passaient pas "au mieux", je savais expliquer et ils appréciaient.

[Mrod]

Bonjour,

Je viens maître mon grain de sel pour clarifier cette histoire de CO.

Déjà ce n'est pas une course d'orientation comme la discipline sportive du même nom, la formule pour calculer le temps imparti est différente et on utilise pas les mêmes cartes.

L'épreuve d'orientation du probatoire est une marche orientée, rien ne sert de courir si l'on est efficace. Lors de mes CO d'entrainement j'ai toujours étais dans les temps avec environ 30min d'avance sans jamais courir. Au probatoire j'ai un peu couru car j'ai perdu beaucoup de temps à vérifier et revérifier mes balises avant de les valider.

Pour ceux que ça intéresse voici la formule pour calculer le temps en fonction de la distance (à vol d'oiseau) entre les balises et du dénivelé total (entre les balises):
Distance en km  plus (dénivelé en km x 10) , le tout multiplié par 12 et vous obtenez le temps limite en minutes.
Une dernière précision. Parfois les temps de parcours sont individualisé (votre temps est calculé sur votre parcours) mais ce n'est pas obligatoire. Si ce n'est pas le cas alors on prends le parcours le plus long (les balises les plus éloignées) et il sert de temps référence pour tous.

Nico

[lutindesforets]

Bonjour félicitation
moi j ai rater ma co pour une seul chose, personne pour m'apprendre avant le probatoire.
Donc ça résume le problème.
Au faite dans le brouillard je me débrouille mieux

[Lynx]

Alors, oui, jouons donc à la CO, cela prouvera toujours que nous avons une bonne lecture de la carte IGN française au 25.000ème, dans un environnement que l'on connaît bien.

Attendez vous à un choc quand même si on vous droppe simplement dans les Hautes Fagnes de l'Eiffel avec une carte belge au 20.000 ème,  au milieu de nulle part ...

Lorsque tu as intégré les automatisme de l'orientation, on peut tout autant te fourrer entre les mains une carte de ville, une carte népalaise (qui ne te sers à rien) ou ouzbéque... ou même italienne ou suisse...d'ailleurs le meilleur exercice pour juger de l'acquisition des automatismes c'est justement de passer du 1/25000 ign aux cartes de CO justement, avec son code couleur et son échelle propre à cette discipline... on peut même faire des exercices sur un stade de foot pour travailler l'anticipation la mémorisation et la situation dans l'espace .... si si! on parle donc de techniques élémentaires qui vont CONSTRUIRE l'adaptation et la maitrise du lien homme-document carto-environnement et peut importe ou on est et avec quoi on bosse....objectivement le support n'est qu'un élément du complexe.
Je ne comprends pas ta défiance sur ce test, l'objectif d'un test d'entrée c'est de flasher des capacités élémentaires acquises...point barre.

Je crois plutôt à l'obligation de résultat, Matt, sauf à prouver la tuile extérieure impossible à prévoir et à gérer et même là, s'il y a eu de la casse, je n'y crois pas trop, devant un tribunal correctionnel.

Ben justement non. Les professions évoluant dans le milieu naturel ne disposent pas de l'obligation de résultat. Résultat étant entendu comme le contrat liant le client au professionnel sur une prestation. Par exemple "Randonnée d'ascension au mont bidule". Tu dois mettre tout en oeuvre pour assurer la sécurité de tes clients et disposer de tous les moyens nécessaire à l'encadrement, en revanche tu n'es pas lié par l'obligation soit d'emmener tout le monde au somment soit même, si tout a été mis en œuvre, d'éviter un risque objectif imprévisible :

"
L'obligation naît d'une convention tacite ou explicite. Dans le cadre des professionnels de la montagne, elle naît par exemple de l'accord entre le guide ou le moniteur et le client.

L'obligation de sécurité du professionnel est une obligation de moyen. Celui ci s'engage envers son client à mettre en œuvre tous les moyens dont il dispose (tant techniques que matériels) pour assurer la sécurité du client. A l'inverse de l'obligation de résultat, il ne s'engage pas à ramener son client sain et sauf, en tous temps et en toutes circonstances. Il ne peut en effet s'engager à ce qu'aucun accident ne survienne, cependant il doit mettre en œuvre toutes ses compétences pour l'éviter.

Outre une obligation de sécurité dans son comportement, le professionnel est tenu d'une obligation de surveillance des élèves et des clients ainsi qu'une obligation de sécurité des installations et du matériel. Le matériel, les accessoires utilisés lors d'une sortie doivent être en état de marche, vérifiés et contrôlés.
Parce que les guides et moniteurs sont des professionnels rémunérés sur lesquels reposent l'entière confiance des clients, les juridictions mettent à leur charge une obligation de moyen "alourdie" par rapport au droit commun. (Maître Bodecher - Cahiers du CSSM n°9).
Un arrêt de la cour d'appel de Chambéry rend compte de ceci :
"Que s'il est vrai que nul - fut-il le plus expérimenté - ne peut prétendre échapper aux risques d'une avalanche, il n'en reste pas moins que l'on doit tout faire pour mettre les chances de son côté tant pour soi-même que pour les autres, et tout particulièrement dans le cas d'un moniteur, et respecter les règles de prudence établies par l'expérience et les connaissances acquises (…)." (c. app. Chambéry 28/01/82 D...)."
(Extrait de l'ANENA, section juridique)

[Outdoorsman]

Il faut bien avoir en tête que le probatoire est en examen d'ENTREE en formation.
Celui qui réussit un concours d'entrée dans une école d'ingénieur n'a pas les compétences d'un ingénieur !
Il s'agit de vérifier que le candidat a un minimum de connaissances et d'expérience. La CO permet, en partie, cela, et rien d'autre. C'est pas parce qu'on réussit l'épreuve de CO qu'on est compétent pour prendre les bonnes décisions dans les situations critiques. Tout cela sera abordé plus tard, dans la formation.

[Matt Booth]

Des réponses très complètes de Lynx et Outdoors Man qui, à mon avis, font bien le tour de la question.

Je pense que la polémique vient de deux points:

1.  Bison a mal compris un de mes commentaires en pensant que je suggérais que les AMMs un un droit, ou un don pour ramener tout le monde par mauvais temps, comme si c'étaient des surhommes.  Il n'en est rien bien sur.  Le professionnel n'est pas plus fort qu'un "amateur" passionné.  D'ailleurs, que ce soit en montagne, en photo, ou en bien d'autres domaines, l'amateur passionné peut s'avérer bien plus fort qu'un professionnel.  La différence, c'est que l'amateur peut être plus ou moins compétent.  Quelque part, ça n'engage que lui.  Si c'est un ace de l'orientation, c'est parfait, si ce n'est pas le cas, et bien ce n'est pas très grave.  Le professionnel se doit tout de même d'être très compétant.  Cette compétence se travaille, et s'acquiert avec de la pratique - il ne vient pas en cadeau avec un diplôme ou un badge - là dessus on est bien d'accord!  Histoire de ne pas perdre la main, quand le temps est trop moche pour faire de belles photos, Sandrine et moi nous amusons à nous préparer des circuits de rando hors sentier sur les Hauts Plateaux (un peu la même ambiance que ta photo Bison, mais avec les rivières en moins et un peu moins de visibilité).  Puis on se fait la journée brouillard en marchant carte et boussole à la main avec le GPS en back up.  Je le ferai tout de même en amateur, parce que cela m'amuse, mais pour un professionnel, je trouve que c'est de la bonne pratique pour rester à l'aise avec ce type de pratique.

2.  Deuxième problème, c'est qu'à mon avis, on n'aime pas trop les examens d'une manière générale.  Quelqu'un que l'on ne connaît pas émet un avis pour dire "oui, tu es assez bon pour entrer en formation" ou "non, tu n'es pas assez bon".  Ca, on peut le vivre très mal, surtout si on a de l'expérience en montagne, et que l'on s'estime vraiment compétent.  On se dit que si l'épreuve n'a pas réussi à tenir compte de ses compétences, elle est forcément mauvaise...

[Lynx]

et pour achever de rassurer tout le monde sur le fait que les AeM n'ont pas un ego surdimensionné, le Syndicat des Accompagnateurs a mis en place un Centre de Formation des Accompagnateurs en Montagne. Il prend en charge les recyclages obligatoires et propose moultes formations de perfectionnement dans plein de domaines.
Ce centre est l'expression de la perfectibilité et du souci des professionnels simplement d'être a la hauteur de la demande.

[lutindesforets]

d'ailleur je pense que c'est une trés bonne chose .Et que meme si la co faut déjas avoir pratiqué pour savoir faire . Je trouve le reste des epreuves tres bien faite et logique . La co c'est peut étre l'épreuve qui me parait le moin approprié mais vu que la formation est courte et qu'elle est enfin de compte a l'origine faite pour des montagnard (qui n'ont pas souvent utilisé la boussole ) il faut bien se rendre compte que quelqu'un n'aillant aucune connaissance des meurs ou de la vie en montagne d'autrefois n'est pas près de réussir . Meme pour ce qui vive en montagnes et qui font une rando par an d'ailleur . Et effectivement les amm sont comme tout le monde y a des c... et des mec trés bien d'ailleur .voili voilou mon point de vu .

[Bison]

Bonjour,

Sorry j'ai suscité une polémique.
Il y a une chose que je voudrais savoir :

Après le probatoire, le programme de formation de l'AMM/AeM prévoit-il des compléments de formation (cours théoriques, exercices pratiques, examens écrits et tests pratiques) spécifiques en matière d'orientation ?

Une idée du contenu et du "niveau" des ces formations?

[Lynx]

Salut
Y a pas de souci 
Le probatoire n'est effectivement qu'une porte d'entrée.
L'UF1 des fondamentaux retravaille comme son nom l'indique tous les éléments de base.
Il comprend un module de conduite de groupes, un module de sécurité en terrain de montagne (secours, manips, orientation),un module de connaissance du milieu (météo, environnement...) et un module de législation.
Cela en théorique et en pratique avec examens sanctionnant le niveau des stagiaires. Pour mon uf1 l'orientation y a trouvé une très large place, le test était particulièrement technique et succédait à une orientation de nuit sous la flotte en altitude et à un autre test la veille, ce qui donnait outre le terrain plus que très accidenté, une dimension d'endurance et de résistance physique.

Ensuite tu reprends l'orientation dans le stage UF3 (de mémoire) lié à la montagne enneigée avec les spécificités de l'orientation en hiver.Idem examen spécifique avec exercice arva. succédant à une formation contenant nivologie, bivouac, progression...

Donc ce n'est pas qu'un complément, c'est une véritable revue en fond de l'outil avec tests a l'appui. L’échec à ces tests peuvent conduire à l’échec du stage. Inutile de dire que pendant toute ta formation tu bosses dans ton coin histoire d'assurer la suite...
Les stages reçoivent évidemment l'emprunte des formateurs, mais globalement les stagiaires ne sont pas ménagés et le programme chargé.Le proba est donc tout à fait adapté a la suite des évènements...en tout cas ça l'était il y a 10 piges...
Du reste enseigner à des clients ce genre d'outils fais partie de ton métier, au même titre qu'un guide va enseigner le rappel ou le relais sur broches...donc il te faut y exceller. La qualité des BE d'alpi français sont reconnus partout, surement parce qu'ils restent exigeants..on ne fait pas de bon résultats dans la facilité.

[jolindien]

salut Nico c'est jo de la formation proba amm 2010
j'te pass un ptit coucou je suis tombé par hasard sur ce post c'est marrant
j'espère que tu vas bien
a+