la vie... en prison

[El Borak]

J’y reviens vite fait ; je veux pas monopoliser le débat.
Il y a autant de bonhommes détenus que de cas particuliers.
Si je parle de racaille c’est que c’est ça la réalité de la vie en prison.
C’est cette racaille qui empêche les autres de se faire la prison tranquille.
Quand je dis qu’à peu prés 70 % des gars se tiennent tranquilles et font ce qu’ils peuvent pour s’en sortir au plus vite, cela n’empêche pas la récidive.
Y a des gars super calmes, polis, obéissants, qui font de leur mieux pour vivre une détention sans problème et …qui reviennent en prison pour la 10°, 20° ou 30° fois.
Je généralise pas, je dépeint un univers parallèle.
Et pour préciser, je travaille en prison depuis quelques années et mon boulot consiste en 90 % de social pour 10% de répression.
Si les pourcentages correspondent pas à mon post précédent c’est que je tente de sauver même la racaille.
Une anecdote pour la route, et allez pas dire que je suis négatif !
Il y a un mois un détenu vient me voir en pleurant. « Je me fait frapper, racketter, on m’oblige à payer 80 €uros par semaine. Ma femme n’a pas d’argent, on lui met du shit et des téléphone portables volés  dans sa boite à lettres et elle doit me les faire rentrer au parloir.
Je me suis fait agresser dans les douches et menacé d’être violé et ma femme aussi à l’extérieur si je faisais pas ce qu’on me demande. »
Je m’occupe du gars qui veux donner aucun nom par crainte de représailles. Je le change de coin pour le placer dans un endroit plein de petits vieux et de personnes trop faibles pour une détention « normale ».
Cette semaine j’apprends que c’est ce co*nard qui maintenant rackette les plus faible que lui.

Elle est pas belle la vie en prison ?

[Patrick]

Si je parle de racaille c’est que c’est ça la réalité de la vie en prison. C’est cette racaille qui empêche les autres de se faire la prison tranquille.

Je ne me permettrait pas d'oser savoir la vie en prison, je n'y ai jamais mit les pieds. Par contre, j'ai beaucoup travaillé avec la direction régionale et les ACMO à une époque.

Il y a selon moi deux conceptions de la prison.

• Celle qui considère que les bastons, les viols, font partie intégrante de la punition. On trouve cette conception aux states et beaucoup de citoyens la partage chez nous. Sauf qu'il semble que les individus qui en souffre le plus soient ceux qui purgent une peine pour les délits les moins graves et qui ne bénéficient pas de réseaux. Elle est donc plutôt injuste proportionnellement.
• Celle qui considère que la seule punition doit être la privation d e liberté, doit éviter la récidive et réinsérer le condamné. Pour ce, elle doit montrer l'exemple du respect de la loi et surtout l'exemple que la force publique est en capacité de la faire appliquer.

Hélas, il semble vu les rapports nombreux d'instances nationales et internationales que notre pays ne soit pas en capacité de produire cet exemple là et il semble que la prison soit un lieu d'inégalité et d'injustice où l'individu apprennent encore plus à se construire en marge des règles.

Mais je suis bien sur que le personnel pénitentiaire fait ce qu'il peut compte tenu de ses moyens.

Peut-être aussi faudrait il alléger les règles qui font qu'un  condamné ne peut plus travailler dans un nombre impressionnant de secteur à sa libération.

[Black Mamba]

+1 

[philippe13]

.......
Je m’occupe du gars qui veux donner aucun nom par crainte de représailles. Je le change de coin pour le placer dans un endroit plein de petits vieux et de personnes trop faibles pour une détention « normale ».
Cette semaine j’apprends que c’est ce co*nard qui maintenant rackette les plus faible que lui.

....

qu'avez vous fait? au moins remis dans la section d'où il avait été extrait?

[gilou78]

juste une chose pour remettre les idées en place, les photos vu précédament, ne sont pas d'une prison française, ou en tout cas pas intégralement, il ne faut pas croire tout ce qu'on vois sur internet !!! En France, les parloirs avec hygiaphonne n'éxiste plus depuis presque 30 ans ... sauf demande express du juge pour les prévenus le plus souvent ...
or sur les photos on vois un beau parloir avec des séparations entre le détenu et le visiteur, ceci est un montage de photo entre plusieurs prisons de différent pays ... Je peux vous dire que dans la MA ou je bosse depuis déjà quelques années, les locaux sont loins d'être en bon état, elle vient d'ailleurs d'être condamnée par la justice pour condition de détention inhumaine contraire à la dignité humaine ...

[g-dag]

Ne vous faîtes pas de mouron pour les détenus; les juges d'application des peines font sortir toute la racaille en libération conditionnelle.

Autant je respecte particulièrement le travail de surveillant pénitentiaire, difficile et indispensable, autant ce type de jugement à l'emporte pièce me hérisse le poil au plus au point.

C'est oublier que la libération conditionnelle est aménagement de peine prévu par la loi qu'on le veuille ou pas.
 
Ce n'est pas à l'administration pénitentiaire d'apprécier la légitimité des aménagements de peine,  mais  au JAP et à la CHAP après débat contradictoire avec le parquet et la défense en tenant compte du comportement en détention, de l'éventuelle indemnisation des victimes, des efforts de réinsertion du détenu.

C'est oublier que la libération conditionnelle s'avère un bon outil de lutte contre la récidive, bien plus efficace que la sortie sèche.
C'est oublier que le nombre de LC  baisse.

[El Borak]

C’est toujours le même problème ;
Le gros pipeau médiatique  contre le vécu de la brutale réalité.
Chacun ses sources et l’opinion qui en découle.

[JimWest]

ça n'est pas un "complot des JAPs".
C'est leur métier.
Parlez de cette fonction à des magistrats du Parquet...

Des peines sont prononcées. Confirmées en Appel, voire en Cass.
Et elles ne sont pas effectuées grâce aux "remises".

De là à faire un lien avec des joggeuses peu veinardes...

Jim

PS : Il m'arrive d'aller en taule pour le taff. Non il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. OUI il faut s'appliquer pour terminer en taule aujourd'hui en France. (je ne parle pas de situations exceptionnelles).
Le surveillant de prison passe sa carrière en univers carcéral pour le bien de tous dans la société.
Je pense qu'il est très bien placé pour décrire la faune qui y séjourne contrairement à d'autres...
Le peuple se préoccupe plus de gens condamnés de manière définitive (au sens légal) par des tribunaux français que par les fonctionnaires qui encadrent tout ça... A méditer...

[ulysse]

ça n'est pas un "complot des JAPs".
C'est leur métier.
Parlez de cette fonction à des magistrats du Parquet...

Des peines sont prononcées. Confirmées en Appel, voire en Cass.
Et elles ne sont pas effectuées grâce aux "remises".

De là à faire un lien avec des joggeuses peu veinardes...

Jim

PS : Il m'arrive d'aller en taule pour le taff. Non il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. OUI il faut s'appliquer pour terminer en taule aujourd'hui en France. (je ne parle pas de situations exceptionnelles).
Le surveillant de prison passe sa carrière en univers carcéral pour le bien de tous dans la société.
Je pense qu'il est très bien placé pour décrire la faune qui y séjourne contrairement à d'autres...
Le peuple se préoccupe plus de gens condamnés de manière définitive (au sens légal) par des tribunaux français que par les fonctionnaires qui encadrent tout ça... A méditer...

je suis passé en prison (dans un cadre professionnel, je pretend pas connaitre l'univers carcéral) et effectivement ce que tu dis là me semble juste. Je trouve que gardien de prison devrait sauf exeption etre un emploi qui s'inscrit dans une évolution professionnelle.

[El Borak]

Je tente toujours d’aller à l’essentiel pour résumer au maximum.
Bon…exemple…

Une grosse entreprise demande à ses filiales de faire un certain chiffre d’affaire avec un certain pourcentage de bénéfice…OK ?
La justice, c’est pareil.
Le taux d’incarcération en France doit diminuer car on ne peut se conformer aux  nouvelles règles pénitentiaires européennes qui disent qu’il ne faut qu’un détenu par cellule.
Cela est impossible actuellement.
La France va être condamnée à de lourdes amendes car cette règle n’est pas et ne peut pas être respectée. Trop de détenus par rapport aux places disponibles. Vétusté des locaux car ça emmerde les contribuables de payer des impôts pour les prisons…
Je ne parle pas de politique mais plutôt de problème comptable dans le pays des droits de l’homme.

La solution est simple.
Il faut incarcérer le moins de gens possible et en libérer un maximum afin de parvenir à un seul détenu par cellule et arriver à un pourcentage d’aménagement de peine digne d’un pays à la pointe de la civilisation.

Je ne mets pas tout le monde dans le même panier ; je ne généralise pas ; je participe à l’élaboration des dossiers des détenus qui passent en débat contradictoire devant le juge d’application des peines et j’ai un contact régulier avec lui.
Je ne suis pas un tortionnaire.
Je tente d’expliquer un monde à part qui n’est habituellement dépeint que par des détenus qui brodent leurs aventures ou par des avocats qui ne connaissent que ce que leurs clients  ont daigné leur raconter.

Et je vous parle même pas du fait que bientôt nous n’aurons plus le droit de fouiller un détenu ou sa cellule et des difficultés que ça amènent.

Ce matin des gars sont passé autour de la prison et ont balancé par-dessus les murs, directement tombés sur le stade où il y avait 65 détenus, 2 opinels n° 9, 3 téléphones portables et 280 grammes de shit.
Ce que l’on a réussi à trouver…le reste est sans doute enterré dans un coin du stade pour être récupéré un autre jour.

Un jour j’écrirai un bouquin mais on en parlera pas à TF1.
(Je voulais faire court…j’y arrive pas).

[force999]

Oui en effet, il y a des juges laxistes, une justice à deux vitesses, des lois    absurdes, oui tout cela est vrais sans doute, oui le métier de surveillant pénitentiaire est difficile et indispensable à la société, merci pour votre travail et votre dévouement. Bon ok, d’accord sur tout, ben voilà une fois que l’on a dit cela …….??

J’ai pas entendu dire que le métier de surveillant était obligatoire, je ne crois pas que l’on force les gens à le devenir, ni à le rester. Il n’y a pas un fonctionnaire dans notre pays qui ne soit pas remplaçable, moi le premier.  Désolé les gars mais si le boulot est devenu tellement difficile changez, je suis certain (et bien placé) pour vous dire que les concours de la police, des pompiers, de l’éducation nationale ….vous sont ouverts, même avec un peu de favoritisme si vous savez faire une bonne présentation, essayez donc aussi les détachements, avec de la patience cela marche. Bon je vous taquine, ne vous fâchez pas !! Bien évidement vous avez le droit de vous exprimer et de nous faire partager vos problèmes, mais chaque boulot en relation avec la délinquance est difficile, vous le savez bien.

Notre fonction publique n’est pas parfaite, mais après plusieurs décennies de service je n’oublie pas que je suis un privilégié qui a un boulot et un salaire à vie et que les citoyens de mon  pays ne me paye pas pour gémir et me plaindre de la dureté de mon service. J’ai appris aussi que pour faire bouger les choses il faut être capable de faire des propositions, cela signifie être capable d’identifier le problème, expliquer pourquoi il y a problème, comment le résoudre, comment faire et combien cela coute. Cela s’appelle travailler dans l’intérêt général  et simplement faire son boulot, être une force de proposition constructive, voilà pour moi un secret du bien être dans la fonction publique. Et les trucs du style ma hiérarchie en a rien à foutre, tu ne connais pas mon administration etc., en effet je suis jamais passé par la pénitentiaire, juste par la défense, l’intérieur et l’éducation nationale  qui sont des modèles dans les conditions de travail et d’écoute des fonctionnaires.

Fuir, se battre ou bien se soumettre cela ne vous rappelle rien ? Vous attendez que les autres fassent des propositions à votre place ? Vous avez le nez dans la m*rde et vous attendez une solution miracle des politiques et des syndicats ? Franchement je n’espère pas car si cela était le cas, cela voudrait dire que vous n’avez pas suffisamment morflé pour comprendre que vous ne pouvez compter que sur vous.

Et si le post continuait avec des propositions constructives et républicaines, dont vous seriez les moteurs, puisque vous avez les mains dans le cambouis, chiche !!

bien à vous

JL

[El Borak]

Scuse moi mais t'as pas tout suivi. Je ne me plains pas de mon job, ne pleure pas sur mon sort et ne critique pas plus, je remets simplement en place une réalité face au questionnement sur la vie en prison, de gens qui ne la connaissent pas.

[g-dag]

Je ne savais pas que Dalloz, Litec, le CNRS, le SPIP, la PJJ, l'ANJAP, les rapports de la Commission nationale de déontologie de la sécurité, ceux du Contrôleur général des lieux de détention et le bureau des statistiques du ministère de la Justice, constituaient des sources médiatiques.

Le problème c'est la société français est restée sur une vision très punitive de la prison. Pour résumer, pour beaucoup, la prison doit non seulement être une privation de liberté mais aussi une souffrance.

D'où des locaux plus qu'insalubres petit à petit remplacés par des prisons modernes déshumanisées.

Que la France soit condamnée par la CEDH pour traitement inhumain et dégradant du fait des conditions de détention est plus que logique.

Que les tribunaux administratifs engagent la responsabilité de l'Etat pour faute est plus que logique.

Il y a trop de monde en  prison pour tout et n'importe quoi.

L'instauration des peines planchers en 2007 d'un côté et la baisse des aménagement de peines de l'autres ont entraîné une hausse et du flux et du stock à budget constant de l'administration pénitentiaire, avec autant de surveillance, de travailleurs, sociaux, de toubib, de magistrats.

Et on ne vous parle pas des 70 000 lits supprimés en psychiatrie depuis 30 ans et dont les patients potentiels se voient pris en charge par la prison alors même que la prison n'a pas la vocation et les moyens de mettre en place des soins.

Et on ne vous parle pas de l'omerta politique sur le problème des stupéfiants qui aboutit à un échec et une explosion des trafics dedans et dehors.

Non seulement la prison accueille les fous mais elle rend fou au sens clinique du terme.

Résultat des courses, une réalité peu supportable en taule et de vraies stratégies de survie de la part de pas mal de détenus.

Alors, moi je veux bien que l'on dise que tout ce qui n'est pas perçu par les surveillants, et surtout comme les surveillants, c'est du pipeau, mais je crois plutôt que c'est un autre regard, plus extérieur il est vrai, auquel l'AP a parfois du mal à s'habituer, qu'elle n'accepte parfois pas du tout, qui n'en reste pas moins pertinent. Et auquel de toute façon la prison n'échappera pas

Et puis le pipeau, si c'est bien joué, c'est sympa à entendre. Moins que le bignou, mais sympa.

Bon après, j'ai des doutes quant la place de ce débat dans un forum consacré à la vie sauvage et à la survie sauf à dire que nous parlons de la survie face à des sauvages dans la vie !

[force999]

Bon après, j'ai des doutes quant la place de ce débat dans un forum consacré à la vie sauvage et à la survie sauf à dire que nous parlons de la survie face à des sauvages dans la vie !

Pour autant je pense que les rares cas de survie urbaine véritable se passent dans les prisons. il y a une réflexion globale sur la prison et les punitions à avoir et je pense que ceux qui y travaillent sont bien placés pour donner un avis, cependant effectivement il s'agit d' une vision rien de plus, et la réflexion concerne la société dans son ensemble. Il reste à inventer autre chose en tenant compte des échecs et des trucs qui marchent, la pénitentiaire en milieu ouvert marche pas si mal, reste aussi à tenir compte du rôle des victimes dans la sanction ......

Laisser la réflexion aux gugusses qui sortent de l'ENA est une perte de temps, les grands spécialistes des somnifères et de l' hypnotisme,ont une grande part de responsabilité dans la situation actuelle, le débat est un débat de société voir de civilisation, la France est pas plus mauvaise que les autres, arrêtons la flagellation. Mettre les gens en prison est la facilité, finalement par la prison la société essaye de se débarrasser d' un problème temporairement, alors que pour chaque cas il faudrait une réflexion.


 

[JimWest]

Euh pour les conseillers d'orientation et les leçons du sens du mot "Servir"...

C'est marrant mais c'est pas les gens qui ont les mains dans le cambouis qui tiennent ce genre de discours.
Les blaireaux des observatoires en moccassin sont nécessaires (contre pouvoirs) mais leur accorder un crédit biblique face à des gens qui eux FONT TOURNER LA MACHINE mais ont le devoir de réserve et pas de droit de grève ça va 5 mn.

Ces observatoires n'ont bien sûr aucun rôle politique / stratégique / lobby a jouer...

Remettons les choses au point :
Cayenne c'est terminé.
J'ai la flemme de faire une recherche mais vous trouverez facilement des photos dans le temps de vieux matons moustachus avec 40 taulards de l'époque et pas un ne bronche.
Aujourd'hui on en est où ?

Pour la bouffe...
En GàV, chaque mis en cause a droit a un repas CHAUD. Y a pas de caviar désolé, pour la glace à la vanille aussi.
Pour info, parmi les fonctionnaires qui veillent aux petites miches des citoyens lors des fêtes de fin d'année, c sandwich froid, voir rien de prévu.
Alors les gros guerriers des tapis imaginent bien les conséquences directes pour des gars qui font du MO par temps  froid.
Et ces gars là se plaignent pas, je le rapporte ici car certaines choses m'excédent...

Chacun peut exprimer son avis, les contre-pouvoirs sont nécessaires, mais la démagogie et l'ignorance des réalités (je parle pas des livres blancs ça va 5 mn).

Pour revenir au topic initial, les conditions d'hygiène sont à revoir.
LA DISCIPLINE ET LE CONFORT AUSSI.

Quelles sont les conditions de travail de nombre de FONCTIONNAIRES D'ETAT (la territoriale ça marche aussi) ?
Ils ont choisi alors qu'ils la ferment ?
Belle mentalité.
Alors le jour où il n'y aura que les types en mocassins (qui ont des nègres pour rédiger leurs beaux discours) pour ramasser des tox' et courir après les violeurs/assassins effectivement on verra comment ça tournera...

On y arrive...

Jim, qui demande pas sa mut' a un Observatoire car c trop "engagé" comme activité pro...

[gahús]

Un jour j’écrirai un bouquin mais on en parlera pas à TF1.
(Je voulais faire court…j’y arrive pas).

Ce matin sur France Inter Olivier Maurel, directeur de la prison centrale de Poissy, présentait son livre : Le Taulier.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/sept-neuf-samedi/

On peut réécouter ses propos. Cela commence à 1H 21 minutes 21 secondes.




Le taulier. Confessions d'un directeur de prison
Des maisons d'arrêt surpeuplées aux centrales de haute sécurité, O. Maurel raconte la vérité crue de son métier : les mutineries, les mutilations que s'infligent les détenus, les suicides, l'état des établissements, l'islamisme, la drogue, la sexualité, etc.
éditeur : Fayard
parution : 15.09.2010
prix : 15,90 Euros

[bison solitaire]

pour proposer des solutions aux problèmes qui nous sont posés, pas pour se plaindre sans arrêt. Que de temps perdu en jérémiade que nous pourrions mettre à contribution pour servir la république, et pitié arrêtons avec le mélo du valeureux fonctionnaire qui contre vent et marée, au péril de sa vie protège le citoyen, ben oui évidement cela arrive, mais lorsque tu signe, tu connais le programme non ? Encore une fois cela n’enlève rien à l’utilité de la mission, ni à la qualité du fonctionnaire, ni au respect qui lui est dû, mais tu fais le boulot pour lequel les citoyens te paye, point barre. Nous n’avons pas le monopole de l’utilité publique et de l’héroïsme. Enfin je suppose que cette situation est normale lorsque les valeurs de la république sont confondues avec les scenarios des séries télé, faut s’adapter voilà tout.

Ca me fait penser:
là où je suis maintenant, j'entends souvent les anciens râler... Et puis les nouveaux se sont mis à faire des propositions pour rendre les choses plus efficientes... Invariablement la première réponse et même les suivantes étaient... "non". Je pense que tu es l'un des rares à avoir des qualités d'écoute...
Quant au fait de signer, je suis d'accord sauf que depuis une quinzaine d'année, l'état change les termes du contrat et le fonctionnaire lui ne peut pas... Mais je suppose que cela fait aussi parti du contrat 

[ulysse]

Que de temps perdu en jérémiade que nous pourrions mettre à contribution pour servir la république, et pitié arrêtons avec le mélo du valeureux fonctionnaire qui contre vent et marée, au péril de sa vie protège le citoyen, ben oui évidement cela arrive, mais lorsque tu signe, tu connais le programme non ? Encore une fois cela n’enlève rien à l’utilité de la mission, ni à la qualité du fonctionnaire, ni au respect qui lui est dû, mais tu fais le boulot pour lequel les citoyens te paye, point barre. Nous n’avons pas le monopole de l’utilité publique et de l’héroïsme. Enfin je suppose que cette situation est normale lorsque les valeurs de la république sont confondues avec les scenarios des séries télé, faut s’adapter voilà tout.

Ok on sait pourquoi on signe. Mais des fois les conditions de travail se modifient en cours de route. Les fonctionnaires qui travaillent sur le "terrain" c'est à dire en contact direct avec la population à toutes les heures du jour et de la nuit font un travail difficile sur le plan humain, psychologique en terme de stress et sur le plan physique egalement pour encaisser les differents horaires toute l'année. Souvent ces contraintes sont acceptée de bonne volonté grace à la bonne cohésion d'une équipe et une certaine forme de compagnonage qui fait progresser sur le plan professionnel et humain.
Certaines politiques budgetaire et manageriale tendent à réduire la possibilité de ce partage humain et je pense que ça a des retentissement sur la qualité du service. Difficile de chiffrer tout ça en powerpoint pour presenter dans une réunion mais c'est mon ressenti.

[vagabond]

Bonjour,

Je ne suis pas fonctionnaire, donc hors de toute mouvance.

Je vais vous faire part de mon ressenti en vous lisant :
Pour moi, un fonctionnaire est un être humain qui signe un contrat pour faire un boulot dans des conditions données. RIEN DE PLUS

Quand des petits malins font "évoluer" l'une ou l'autre des conditions sous prétexte de rentabilité et autre, je trouve normal qu'ils se mettent à râler, et encore, je les trouve gentils.

Quand au discourt : Râler ne sert à rien, il faut apporter des solutions, ça me laisse un peu perplexe. Bien sur, c'est politiquement correct, mais tout un chacun n'a pas forcément les moyens pour apporter des solutions, doit-on faire abstraction de son ressenti et de son mal être ?

Je vous laisse à vos réflexions.

Vagabond

[bison solitaire]

ben oui mon ami, cela fait parti du contrat tu le sais bien, mais je préfère encore une modification de contrat à une rupture qui me mettra au chômage, et si les termes ne me plaise plus je peux faire autre chose, il existe des disponibilités pour cela afin de nous permettre de partir en toute sécurité. Je ne suis pas un perdreaux de l'année, je' suis passé de militaire à contractuel, puis catégorie C, B, et A, si tu savais le nombre de fois ou j'ai entendu dire" non" le nombre de fois ou j'ai été menacé par une hiérarchie dépassée, critiqué par des collègues paresseux , par des syndicats aux ordres ,pourtant je lâche jamais rien si je pense que je bosse dans l'intérêt général, et la fonction publique est bonne fille et elle protège bien car dans le privé il y a bien longtemps que j'aurai été viré. 

Le plus beau compliment que j'ai jamais eu est venu d'un directeur qui m'avait convoqué pour un remontage de bretelle, il ma dit, " vous est une plaie pour toute hiérarchie, je peux même pas vous mettre dans un placard, avec vos idées à la con,  vous seriez capable d' en faire un palais" 

Que tu bosse dans n' importe quelle administration, ne rien lâcher sur l' essentiel.

bien à toi

JL

 
Oui tu as raison; un ancien collègue est devenu... boulanger, et je peux dire que notre administration a perdu quelqu'un de grande valeur.
Je mentirais si je disais que je n'avais pas deux trois projets dans la tête...
De manière douce voire sournoise, je cherche avec ma famille à m'affranchir de l'administration (on tient à sa place aussi parce qu' il y a la sécurité de l'emploi, qu'on a un gros crédit sur la maison surtout en région parisienne, alors on fait gaffe à ce qu'on dit et/ou fait, mais moi aussi j'ai été menacé de sanctions disciplinaires, de mutation et autres...). Bosser tant que les intérêts de l'administration et les miens sont convergents, oui; si ça change, j'estimerais que je lui dois rien à cette chère administration...

[DavidManise]

Les mecs, je vous aime bien et votre discussion sur l'administration est intéressante, mais c'est hors sujet sur un forum de survie (même si l'administration française peut très bien être considérée comme un milieu hostile, j'en conviens )...

Merci de recentrer les débats...  et merci de votre compréhension

David