[SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie

[chryss]

Pour les distance de tir effectivement le 22lr reste valable suivant l arme et la munition jusqu’ a 100m.
Tout fois il faut différencier un tir en action de chasse, et celui au stand de tir.
1 le stress ou l émotion.
2les végétaux en tant  qu’obstacles ou le soleil en tant que gène visuel.
3 La cible qui se déplace ou qui bouge.
4 la position de tir plus ou moins inconfortable.
Les champions de ball trap ou bench rest  ne sont pas forcement de bon chasseur.
Les distances que j annonce corresponde a la réalité du terrain. Maintenant si l occasion se pressante un tir sur une distance plus grande reste aussi possible.
Toucher un sanglier ou un chevreuil à 50 mètre reste envisageable, placer une balle létal à la même distance reste plus aléatoire.
Voila pourquoi j annonce des distance différentes avec la précision que l on obtient en stand.
Quand a l utilisation d optique cela engendre un supplément de poids, de dépense, et risque que l optique se dérègle au moindre choque, ou se détériore par l humidité.
En suite pour les tirs de nuit c est sur que la lunette fait vraiment la différance.
Maintenant pour palier a l humidité et aux choques, il y a des optiques étanches avec des montages à pivot. Mais le budget explose rapidement.

[lambda]

Petite question naïve...

Dans un fatras végétal pareil, tirer de loin une bestiole dans la canopée et qui tombe, c'est pas un coup à pas la retrouver en essayant de la chercher?  

à+,
Lambda

[kovaks]

En sous bois, ce qui est la situation fréquente en battue, on est à 30m. Or, au delà de 30 m on ne distingue déjà plus grand chose dans les bois sombres de nos forêts. J'imagine volontiers que dans la forêt équatoriale, bien plus sombre et touffue que la notre, le tir "d'affût" ne doive pas dépasser une trentaine de mètre. Si en plus on considère qu'à la .22 il faut être précis pour tuer (parce que poursuivre un gibier qui saigne très peu dans la jungle sans chien ne doit pas être facile), 30 m c'est déjà pas mal du tout.

Désolé : grillé par Chryss, je vais effacer.

Right. Tu as raison sur l'histoire de la visibilité en forêt, on est d'accord.

@Chryss. OK pour l'histoire du stress, évidemment. Je ne savais pas si le tir pouvais s'envisager dans ces conditions "à l'affut", où le stress, même présent, est moindre.
Si j'ai bien pigé, tu déconseilles donc une optique? Arf... Chiant pour les chasseurs astigmates. 

[chryss]

Il faut également faire une différance entre une chasse sportive de loisir et une chasse de nécessité.

En matière de survie le comportement va se différencier avec une amélioration  des techniques de façon instinctive et surtout avec une plus grande disponibilité du chasseur en situation de survie, contrairement au chasseur sportif qui lui a un temps de chasse limité. Quand la faim, la soif, le froid se présentent c est fou comme l humain devient imaginatif et performant. Pour peut qu’il est passé quelques soirées sur DM.com

En revenant aux distance de tir j ai souvenir d un doublé de sangliers dans les Alpilles plus précisément a Saint Remis de Provence 2 sanglier de prés de 80kg courant a 2h le premier tiré a 12h rechargement le deuxième a 11h  .l arme une frankonia en 7x64 visée de battu distance dans les 70 m.ici y  a très peu de chance que cela se produise.
Un autre tir a cavaillon plus de 120 m avec une 700 BDL en 7.08. Lunette Leupold, la aussi un sanglier du même poids. Mais la ont est en action chasse on adapte sont arme au lieu au gibier, au type de chasse.
 Si on revient bredouille, ont a toujours quelque adresses de bonnes tables.

@Kovaks je préconise rien de particulier je donne juste un avis qui lui est issue de multiples expériences.
La lunette de jour n est pas indispensable, mais contraignante par sa fragilité et sont entretient, et le risque du dérèglement.
Par contre de nuit elle offre plus d options de tir surtout avec une pleine lune et ciel ouvert.
Pour le stress
 Je faisais aussi allusion à d autres circonstances. De nuit et quand tu es seul, j avoue sans honte, que par fois la forêt  me fait franchement flipper. Les singes, les serpents les jaguars, les caïmans, tout se petit monde qui bouge, un ciel étoilé complètement différend au notre, les formes de la végétation au quelle on n est pas habitué, les bruits de déplacements les cris ou hurlements d oiseaux, d insectes.
Ben tout ca réuni il y a des fois ou j aimerai bien me retrouver dans mes belles forêts des landes.

[Raiderscout]

Merci à tous pour ces retours particulièrement constructifs et instructifs pour le néophyte des armes de chasse que je suis (KE des armes de chasse  ).
Je fais le tri des patates chaudes, mais les idées deviennent claires sur le modèle et les adaptations nécessaires que je confronterai à la vrai vie ASAP + retour.

Les singes, les serpents les jaguars, les caïmans, tout se petit monde qui bouge, un ciel étoilé complètement différend au notre, les formes de la végétation au quelle on n est pas habitué, les bruits de déplacements les cris ou hurlements d oiseaux, d insectes.
Ben tout ca réuni il y a des fois ou j aimerai bien me retrouver dans mes belles forêts des landes.

Continue à nous faire rêver 

@+

Christophe

[nemesys]

...donc par exemple si tu faisais une seule bille qui corespond au diamétre du canon d'une arme avec une livre de plomb ben ça serait du calibre 1 et t'aurais un sacré petit canon
A+

Négatif Komrad !
Si tu ne fais qu'une seule bille avec une livre de plomb, ton canon est énorme !

[Kilbith]

donc par exemple si tu faisais une seule bille qui corespond au diamétre du canon d'une arme avec une livre de plomb ben ça serait du calibre 1 et t'aurais un sacré petit canon Karto's Smiley
A+

A ma connaissance que ce soit en arme lisse ou rayé on a jamais dépassé le "calibre 2" dans une arme commerciale, soit quand même une pastille de 225g.

C'est déjà des armes d'hommes.... 

Ici la canardière (intransportable) : http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=e4L6Zpg9klw

Ici l'express calibre 2 (évitez les charges trop optimistes): http://www.youtube.com/watch?v=HMEXxW-Se5w

 

(pour les armes rayées, cela a disparu avec l'arrivée de la poudre sans fumée qui rendait ces solutions obsolètes).

[nemesys]

La vache, le recul de l'express !

[Leif]

il n'y a pas un gars qui voudrait organiser une rencontre en vrai pour discuter fusil et carabine de chasse , règle de sécurité, différence de calibres et tout ça .

heu les gars c'etait une vrai question , toute mignonne.

j'aimerais vraiment qu'il y est un regroupement d'utilisateur de fusil qui pourrait montrer les différences, l'utilisation et tout.

par ce que bon il n'y a pas si longtemps que j'ai découvert qu'il ne fallait pas que j'utilise un certain calibre a la chasse.

enfin c'etait un truc comme ça et j'ai eu l'impression de me prendre un gros vent

http://www.youtube.com/watch?v=Pjhpa9XbRm4&feature=related

[DavidManise]

- Étant donné que les fusils à pompe dont il est question groupe assez finement les slugs, brenneke et autre cartouches à balle à 100 mètres, je suppose sans l'avoir vérifié qu'un baikal monocoup fera, une fois équipé des fameux organes de visée, exactement la même chose, permettant de chasser le gibier de toute sortes.

... même sans les organes de visée ajoutés en fait

Le grain d'orge et le dessus de la carcasse, au niveau du chien, quand on sait comment les aligner, font le même boulot.  Question d'habitude avec son arme.

J'en profite pour glisser l'idée que les baikals, même en version courte, groupent extrêmement bien à 100m avec de la brenneke.  Faut juste pas être trop pressé...

Ciao

David

[jeanjacques]

Salut,

Un petit résumé sans prétention qui me permet de poser deux trois questions

Le postulat de départ est une situation de survie où la chasse doit assurer la majeur partie des apports en nourriture. C'est donc la plupart des situations qui doivent être traitées par cette arme. On mise donc sur le petit gibier plus abondant, le traitement de la viande en est facilité, autant en terme de transport que de temps de préparation. Un petit calibre suffit, comme répété tout le long du fil une .22 serait un bon choix. Une semblable au post: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,992.msg285117.html#msg285117 peut être intéressant, sa capacité en magasin est un atout, cependant je pensais qu'il existait une limitation sur le nombre de munition présente dans l'arme ? Quand n'est il des .22 à chargeur ?

Le restant des situations, qui ne rentre pas dans celle de la chasse, seront minoritaire, l'arme doit donc prendre moins de place et moins de poids que l'arme principal. Cependant ces situations qui seront de l'ordre de la rencontre avec de gros animaux possiblement dangereux voir du bipède, demande un calibre plus important, mais ces situations étant moins courante le nombre de munitions peut être limité.
On part du principe que ces rencontres se font à courte distance, sinon nous aurions agis différemment préalablement (par exemple en utilisant la .22 avec lequel nous devrions avoir acquis pas mal de compétence à force de chasser avec). Dans ce cas la précision de l'arme est moins importante, l'arme longue n'est donc pas utile.
Pour ce qui est de l'arme de poing, autant privilégier la polyvalence, voire même une arme capable de remplacer la .22 pour chasser, certes moins bien mais pouvant palier à une avarie, à un manque de pièce temporaire, etc.
Partant de tout cela, que penser d'un pistolet à canon superposé en calibre 12 ? Arme prévu à la base pour de la gomme cogne ? Et dans ce cas prendre une partie des cartouches en 00 (ou autre ? balle ?) pour les rencontres et l'autre partie adaptée pour le petit gibier. La précision médiocre de cette arme étant contre balancé par les distances réduites et pareillement, l'utilisation intensive de la .22 devrait nous avoir appris à faire de l'approche.

[jeanluc]

Jean-Jacques,je ne pense pas que tu puisses faire rentrer une cartouche "normale" de calibre 12 dans un GomCogne,l'etui est plus long que la chambre de l'arme ,et si par hasard tu y arrivais ,le truc t'exploserait à la g...le ,la pression développée etant TRES superieure  à  celle supportée par l'engin  ,alors plus de main ,peut-être plus de figure...avec les eclats ,mais de toutes façons ,c'est prevu pour ne PAS mettre dedans une cartouche "normale"
 Pour la .22 tu as raison,il y a une limite légale ,moins de 10 ,me semble -t'il ,que ce soit chargeur ou magasin

[Moleson]

..
Partant de tout cela, que penser d'un pistolet à canon superposé en calibre 12 ? Arme prévu à la base pour de la gomme cogne ? Et dans ce cas prendre une partie des cartouches en 00 (ou autre ? balle ?) pour les rencontres et l'autre partie adaptée pour le petit gibier. La précision médiocre de cette arme étant contre balancé par les distances réduites et pareillement, l'utilisation intensive de la .22 devrait nous avoir appris à faire de l'approche.

Tu oublie en raison du recul une utilisation rationnelle d'une calibre 12 en arme courte.


Joker

[Maximil]

Concernant un 12 de chez Baikal, faut-il preferer (pour un peu de chasse variée, du HD et un peu de ball-trap)

 un IJ 27:


Un IJ 43

[filmanue]

Moleson,

une arme courte ne veut pas forcement dire legere ...

j ai un norinco HP5 (la copie chinoise du remington 870) avec un canon de 14 pouces qui est plus lourd que mon browning bps avec un canon de 28 pouces ...

le seul gros souci d un canon court c est le bruit  .... 

par contre je ne suis pas sur que d avoir deux types de munitions avec soi soit efficient ... on n aura jamais le bon type dans le chargeur ....

mais on a de la chance ici on a droit au fusil a pompe et c est le type que j utilise (comme d autres d ailleurs ...) lorsque je ne suis pas a la chasse au gros gibier mais un calibre 12 est assez polyvalent en cas de survie tout comme une 22 ... 

[filmanue]

Baikal un excellent choix mais purée ce que c'est lourd.

[Raiderscout]

Partant de tout cela, que penser d'un pistolet à canon superposé en calibre 12 ? Arme prévu à la base pour de la gomme cogne ? Et dans ce cas prendre une partie des cartouches en 00 (ou autre ? balle ?) pour les rencontres et l'autre partie adaptée pour le petit gibier.

Salut Jean Jacques 

Je rebondis sur ta remarque car c'est effectivement une tentation  MAIS ELLE EST MORTELLE. Le résultat a de grande chance d'être à la hauteur de la description de Jean Luc  .

Détourner les armes de leur destination première n'est à la base pas très judicieux. La performance en souffre, la durée de vie de l'arme parfois aussi. Il en est de même quand l'on utilise des munitions inadaptée : nature de balle, charge en poudre, type d'étui, etc. Usure prématurée des pieces, performance balistiques et risque d'incidents de tir (extraction de cartouche lors d'un rechargement rapide par exemple) Plus je tourne le problème du choix de l'arme de chasse la plus efficiente en survie et plus je m'y perds. Je pense que dans ce domaine le mieux est l'ENI du Bien. Un mono coup en 12 baïkal, canon court peut être, me semble être un bon compromis. Après, un mixte de munition du 000 au ptits plombs pour zoziaux lui donnera plus de flexibilité. Mais là encore je me tate  .

Christophe. 

[Patrick]

Pour avoir tiré une fois avec une lupara familiale (crosse et canon sciés à peine plus haut que la longuesse) la précision me semble à réserver à un différent majeur à très courte distance. Et d'un usage très ponctuel (quoi que la poudre n'ayant pas le temps de se consummer complètement les contraintes mécaniques ne doivent pas être supérieures). Sans compter le domptage de la secousse.

Par contre j'avoue un intérêt pour le genre coach gun à chien apparents et effectifs type Rossi.

[kovaks]

J'ai un IJ43, raccourci (dans les limites légales évidemment) qui fait un excellent bécassier. Petit, increvable de chez increvable, LE fusil que je garderai. Il aurait deux chiens ça serait l'arme parfaite selon mon cahier des charges.

[Maximil]

J'ai un IJ43, raccourci (dans les limites légales évidemment) qui fait un excellent bécassier. Petit, increvable de chez increvable, LE fusil que je garderai. Il aurait deux chiens ça serait l'arme parfaite selon mon cahier des charges.

Pourquoi deux chiens ? quel interêt ?

[Moleson]

Moleson,

une arme courte ne veut pas forcement dire legere ...

j ai un norinco HP5 (la copie chinoise du remington 870) avec un canon de 14 pouces qui est plus lourd que mon browning bps avec un canon de 28 pouces ...

le seul gros souci d un canon court c est le bruit  .... 
...

J'ai une Winchester 1300 avec canon de 30cm et sans crosse. C'est ce qui se rapproche le plus d'une lupara, qui est encore plus courte.

Ça reste une arme longue et s'utilise à la hanche avec deux main. La lupara s'utilise à la hanche avec la main faible SUR le canon, pour bloquer le relèvement et ainsi pouvoir tirer les deux coups.
On est loin d'une utilisation à une main comme avec un pistolet.

Comme Patrick le dit, ses Cal12 à canon court sont pour un usage très, très particulier. Capacité de dissimulation de l'arme et effet dévastateur sur le bipède dans les distances de conversation.

C'est à mon sens à l'opposé d'une arme de survie qui doit être versatile.

Comme Patrick, je pense que le coach gun Baikal reste une valeur sûre dans un concept de survie.



C'est suffisamment maniable pour être utilisé dans un espace clos et ça permet de tirer loin (200m). Par contre vu le canon assez court, le recul est conséquent, ainsi que le blast. Faut s’entraîner.
L’intérêt des chiens apparents, est qu'il permet de stocker l'arme chargée. Attention de ne pas acheter une arme avec des chiens de décoration.
Le baikal est une arme hyper robuste, quasiment indestrucible et reparable avec peu de moyens. Idem pour les cartouches de 12, on peut les recycler, les charger à la poudre noire artisanale. Le seul élément industriel que l'on doit avoir sont des armorces.

Moléson

[kovaks]

J'aime bien les chiens, qui permettent d'avoir une arme approvisionnée, mais non prête à tirer, un peu comme un PA avec un chargeur plein mais pas de munitions chambrée (le parallèle est un peu moisi, ok). Sans chien, dès que l'arme est fermée, le coup peut partir (même sans doigt qui traine, lors d'une chute par exemple). Je trouve que le chien est un gage de sécurité supplémentaire, en plus des règles de sécurité de base. Et je trouve ça joli, et j'aime bien le "clic" du chien qu'on met à l'armé.

EDIT : tiens, les grands esprits se rencontrent : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,992.480/topicseen.html 

[Maximil]

D'un autre côté, une arme tombe à terre avec un chien, ca ne peut pas faire partir le coup ? et quid en cas de choc sur le chien (chien tordu ou cassé ?) ou de boue avec ?
J'avoue ne pas etre, a priori, trop fan sur le principe...

[Moleson]

D'un autre côté, une arme tombe à terre avec un chien, ca ne peut pas faire partir le coup ?

Non c'est une arme moderne avec une sécurité ad-hoc.

et quid en cas de choc sur le chien (chien tordu ou cassé ?) ou de boue avec ?
J'avoue ne pas etre, a priori, trop fan sur le principe...

C'est du solide, très robuste. La baikal c'est fait pour chasser dans les steppes russes, sans avoir un atelier de réparation tout les 50 km.

Quand t'as une baikal dans la main tu comprends, d'ailleurs pour cette raison c'est une enclume.


Moléson

[kovaks]

Si le chien n'est pas armé, il faudrait un énorme choc, et direct sur le chien, à mon avis, pour percuter. Certes, ça fait une pièce de plus. Les goûts et les couleurs.