Vaccins, ET VOUS ?

[Spire]

La vaccination ça sera sans moi. J’y croyais avant, normal quand on te bourre le crane dès l’enfance. Depuis j’ai eu des doutes, j’ai lu, réfléchi, pesé le pour et le contre.
J’ai de gros doutes concernant l’innocuité des vaccins. Rien à voir avec la grippe.
Hyper vacciné dans l’enfance, des rhumes sans arrêt qui ne se terminaient jamais jusqu'à plus de 30 ans, fatigue chronique, etc.
Et puis l’année dernière j’ai eu des problèmes (bénins heureusement) suite à une vaccination. Depuis c’est fini. Marre de croire leurs conneries.

Chisir de ne pas se faire vacciner, ou de ne pas faire vacciner sa famille, c'est prendre une reponsabilité grave non seulement vis-à-vis de soi et de sa famille, mais, ce qui est plus criticable, envers l'ensemble de la société, dans la mesure où l'efficacité des programmes de vaccination dépend de la bonne couverture vaccinale (il s'agit d'empêcher le pathogène de percoler dans la population).

Bel exemple de tolérance et de respect des libertés individuelles. Et puis toujours la médecine fondée sur la peur et le terrorisme intellectuel.
Si les vaccins étaient si efficaces on emmerderait pas les non-vaccinés, puisque les vaccinés pourraient dormir sur leur 2 oreilles.

[fry]

Et puis toujours la médecine fondée sur la peur et le terrorisme intellectuel.

Petit interversion de lettres, ce n'est pas fondée sur la peur, mais bien fondées sur les preuves, ou Evidence Based Medecine, qui définit la médecine moderne.

Si les vaccins étaient si efficaces on emmerderait pas les non-vaccinés, puisque les vaccinés pourraient dormir sur leur 2 oreilles.

C'est ma foi une phrase démontrant une incompréhension totale du vaste sujet qu'est la vaccination, qu'il serait long et probablement vain d'expliquer ici ( on a déjà du le faire de nombreuses fois, tu n'as pas du être " convaincu " ). Dans certaines conditions c'est effectivement une question de libre arbitre. Dans d'autre ça ne l'est plus, en témoigne les sanctions pénales / administratives encourues par les personnes refusant de suivre les prescriptions de vaccins obligatoires ( DTP ).

Voir encore des personnes " tout anti-vaccin " est un peu étrange, dans un monde qui a éradiqué la variole ( mais c'est si lointain que c'est abstrait pour beaucoup ) ou plus visiblement la poliomyelite ( derniers cas autochtone recensé en 1989 ), dont on peut encore voir les dernières répercutions chaque semaines à l’hôpital ( j'ai croisé deux ou trois patients atteints durant l'enfance dans l'ère pré-vaccination, pas plus tard que la semaine dernière, avec atrophies de membres et autres effets connus de cette maladie très contagieuse ).
C'est aussi une belle gifle aux travailleurs et militants d'organisations comme l'UNICEF, qui se battent chaque jour contre la maladie dans les zones du globe où elle continue à faire des ravages chez les enfants, notamment en Afrique, Asie, et moyen-orient.

L'exemple de la polio en est un parmi tant d'autres. Pour les autres notamment non obligatoires, le débat est encore plus intéressant, et bien sûr bien plus compliqué.

C'était un simple écart philosophique de ma part pour réagir à ton message, je pense qu'il ne faudra que quelques messages de plus pour perdre toute trace de signal et ne générer que du bruit pour une gueguerre pro / anti-vaccins dans laquelle je n'entrerai pas, car dans mon cas, mon camp coule de source d'un point de vue légal comme d'un point de vue moral.

Je n'ai par ailleurs aucune envie de me brouiller avec toi ou d'autres, Spire. Je ne pense pas te faire changer d'avis par forum interposé.
 
A bientôt, amicalement.

[Cagouille]

La vaccination ça sera sans moi. J’y croyais avant, normal quand on te bourre le crane dès l’enfance. Depuis j’ai eu des doutes, j’ai lu, réfléchi, pesé le pour et le contre.
J’ai de gros doutes concernant l’innocuité des vaccins. Rien à voir avec la grippe.

+1

La vaccination doit (devrait ?) être un acte réalisé en pleine connaissance des conséquences et volontairement.

ALIS (http://alis-france.com/) est une association qui se bat pour la liberté vaccinale (vacciner ou non vacciner).
Même démarche pour la Ligue Nationale Pour la Liberté des Vaccinations (http://www.infovaccin.fr/)

Après, il existe des sites (http://www.rolandsimion.org/, http://www.info-vaccination.be/, ...) qui donnent un éclairage différent de celui généralement fournit en France.

AMHA la (sur)vie c'est premièrement prendre soin de sa santé. Ce faire vacciner ne va pas dans ce sens. Les différents scandales qui éclatent régulièrement sur le sang, les médicaments, etc. me confortent dans cette idée.

[Cagouille]

Petit interversion de lettres, ce n'est pas fondée sur la peur, mais bien fondées sur les preuves, ou Evidence Based Medecine, qui définit la médecine moderne.

Voici une liste de quelques livres, en vente libre, qui n'ont jamais fait l'objet du moindre procès, ni même du moindre démenti sur les "problèmes" liés à la médecine et aux vaccins en particulier :
- La guerre des virus, (L. HOROWITZ), Ed. Félix,
- 12 balles pour un veto, (Dr QUIQUANDON), Ed. Agriculture et Vie, 1978,
- A shot in the dark, (Dr HARRIS et B Loe FISHER), Avery Publishing group, 1991,
- Adverse effects of Pertussis and Rubella vaccines, Washington DC National Academy Press, 1991,
- Au cœur du vivant, (J. BOUSQUET), Ed. Saint Michel,
- Déjà vacciné ? Comment s'en sortir ?, (Dr A. BANOIS – Sylvie SIMON),
- Des enfants sains même sans médecin, (Dr R. MENDELSOHN), Ed. Soleil 1987,
- Des lobbies contre la santé, (Roger LENGLET), Ed. Syros,
- Immunisation, Theory versus reality, New Atlantean Press, 1996,
- L'intox, quelques vérités sur vos médicaments, (Dr Bruno DONATINI), Ed. MIF,
- L'intoxication vaccinales, (F. DELARUE), Ed. Le Seuil, 1977,
- La catastrophe des vaccins obligatoires, (Pr TOSSOT), Ed. de l'Ouest, 1950,
- La faillite du B.C.G., (Dr Marcel FERRU, Pr honoraire de clinique médicale infantile), Ed. Princeps,
- La lumière médicale, (Dr Norbert BENSAÏD), Ed. le Seuil,
- La médecine retrouvée, (Dr ELMIGER), Ed. Léa,
- La poliomyélite, quel vaccin ? quel risque ?, (Dr Jean PILETTE), Ed. de l'Aronde, 1997,
- La rançon des vaccinations, (Simone DELARUE), Ed. LNPLV, Ed 1988,
- La santé confisquée, (Mirko et Monique BELJANSKI), Ed. Compagnie,
- La Santé Publique en otage, (Eric GIACOMETTI), Ed. Albin Michel,
- Le malade déchaîné, (R. BICKEL), auto édité,
- Le tabou des vaccinations. Danger des vaccins, thérapies naturelles de prévention des maladies infectieuses, (Miller Schär MANZOLI),
- Les chemins de la souveraineté individuelle, (R. BICKEL), auto édité,
- Les dessous des vaccinations, (Dr SCOHY), Ed. Cheminements,
- Les radis de la colère, (J.-P. JOSEPH, Avocat à Grenoble), Ed. Louise Courteau,
- Les Vérités indésirables, Le cas Pasteur (Archives Internationales Claude BERNARD), Ed. La Vieille Taupe, 1989,
- Live viral vaccine, biological pollution, (Pr R DELONG), Cartlon Press Corp, New Yorl, 1996,
- Mon enfant et les vaccins, (Dr F. BERTHOUD), Ed. Soleil,
- Nous te protègerons, (Dr Jean PILETTE), Ed. Daxhelt,
- On peut tuer ton enfant, (Dr P. CHAVANON), Ed. Médicis,
- Pour en finir avec Pasteur, (Dr Eric ANCELET), Ed. Marco Pietteur,
- Tétanos, le mirage de la vaccination, (F. JOET), Ed. Alis,
- Tuberculose et vaccin B.C.G., (Pr GRIGORAKI),
- Vaccin Hépatite B : Les coulisses d'un scandale, (Sylvie SIMON et Dr Marc VERCOUTERE), Ed. Marco Pietteur.
- Vaccination, Social Violence and Criminality, North Atlantic Books, Berkley 1990,
- Vaccinations : l'Overdose, (Sylvie SIMON), Ed. Déjà,
- Vaccinations : le droit de choisir, (Dr F. CHOFFAT), Ed. Jouvence,
- Vaccinations : prévention ou agression ?, (M. Th. QUENTIN), Ed. Vivez Soleil,
- Vaccinations, les vérités indésirables, (Pr GEORGET), Ed. DANGLES, préface du Pr CORNILLOT, Doyen de la Faculté de Médecine de Bobigny,

Dans certaines conditions c'est effectivement une question de libre arbitre. Dans d'autre ça ne l'est plus, en témoigne les sanctions pénales / administratives encourues par les personnes refusant de suivre les prescriptions de vaccins obligatoires ( DTP ).

Là est bien le nœud du problème lorsqu'il s'agit de la liberté de chacun à disposer de son corps !

C'était un simple écart philosophique de ma part pour réagir à ton message, je pense qu'il ne faudra que quelques messages de plus pour perdre toute trace de signal et ne générer que du bruit pour une gueguerre pro / anti-vaccins dans laquelle je n'entrerai pas, car dans mon cas, mon camp coule de source d'un point de vue légal comme d'un point de vue moral.

Je n'ai par ailleurs aucune envie de me brouiller avec toi ou d'autres, Spire. Je ne pense pas te faire changer d'avis par forum interposé.
 
A bientôt, amicalement.

D'accord pour rester courtois et ne pas entrer dans des débats stériles. Je te souhaite simplement de ne jamais avoir un contre exemple qui remette brutalement tes certitudes en doute.

Bien amicalement.

[Spire]

Je ne suis pas anti-vaccins, je suis pour la liberté de choisir et personnellement je choisi de ne pas me faire vacciner. Du moins actuellement. Je me réserve le droit de changer d’avis si j’estime avoir des informations nécessaires pour choisir librement.
Libre à chacun de se faire vacciner s’il pense disposer des informations nécessaires pour choisir.
Je ne pense pas avoir suffisamment d’informations des 2 cotés (pour et contre) pour choisir, dans le doute je m’abstiens. Les études à charges manquent et celles qui existent sont discréditées ou sujettes à caution. Trop d’intérêts financiers en jeu peut-être ?
Certaines maladies ont disparu (dans les pays développés) sans vaccination. Grâce à l’hygiène ?

Et effectivement je ne souhaite pas être un maillon dans une chaîne (si c'est comme ça qu'est conçue la vaccination - mais le discours officiel c’est que la vaccination est individuelle à quelques exceptions près), cela selon moi conduit à niveler la population. Si les vaccins (ou certains vaccins) posent un problème toute une population se retrouve avec ce problème.

J’en ai marre de la pensée unique et de l’obéissance à des autorités dites supérieures. Je crois que pour beaucoup la médecine a remplacé la religion. Avant on demandait conseil au prêtre maintenant c’est au médecin. La médecine est un art pas une science.
Les médecins sont tellement surchargés de travail qui n’ont plus le temps de se former, de s’informer. Leur information, il la reçoivent bien souvent de vendeurs de médicaments, ou d’autorités noyautées par des vendeurs de médicaments. Leur discours est sujet à caution. Comme celle de n’importe qui.

Et en science la vérité d’aujourd’hui devient souvent l’erreur de demain. Et on oublie souvent de rajouter la petite phrase toute simple « jusqu'à preuve du contraire ».
Je crois que la science ira de plus en plus droit dans le mur en ne communiquant pas plus avec le grand public. Asséner des vérités toutes faites ce n’est pas communiquer. La communication appelle la contradiction, le débat. Le grand public n’est pas stupide (il est juste nul en math).

[François]

AMHA la (sur)vie c'est premièrement prendre soin de sa santé. Ce faire vacciner ne va pas dans ce sens.

La survie, oui peut-être. Mais en étant un boulet pour la société, c'est non pour moi.

Ne pas se faire vacciner, c'est une option valable à court terme, tant qu'on est à l'abri au milieu d'une société majoritairement vaccinée. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi tu te risque à persuader les autres de ne pas se faire vacciner, çà va à l'encontre de ta survie personnelle.

[Cagouille]

Oh là, loin de moi l'idée de "persuader" les autres au sujet des vaccins !

Je dis simplement, comme l'exprime Spire, "médecine n'est pas religion, sortez des vieux dogmes et renseignez vous !". Après, une fois informé des risques (pour ou contre) choisissez votre camp.

Mais par pitié, arrêtez de condamner ceux qui ne suivent pas les mêmes chemins que vous.

Je sais, à une autre époque, j'aurais fini sur un bûcher    ... à la même époque la majorité des "sachants" pensaient que la terre était plate et était le centre de l'univers.

[Brice]

Hmmm

La majorité "croyais" que la terre était le centre de l'univers. Il s'agissait d'une pensée de la religion et non de la science. Il était inconcevable que l'homme ne soit pas au centre du monde. Je pense que le parallèle avec la médecine est un peu osé.

La rotondité de la terre, quand a elle, est connu depuis l'antiquité.

Allez, on va pas te bruler aujourd'hui.  Le débat est toujours enrichissant et il soulève de vrai questions. Je ne suis moi même pas anti-vaccin loin de là. Mais à minima on a le droit de savoir ce qui rentre dans notre corps.

[caillou]

Bon je voulais pas trop intervenir mais la c'est un peu trop !!

le gars qui joue au calimero de la vaccination doublé d'un gros délire de persécution...
deux personnes ont fait des messages argumentés et très courtois sur le sujet, j'ai plutôt envi de laisser parler mon instinct,

si je résume ta pensée, le fait de ne pas se vacciner doit être laisser au choix de chacun. j'espère que tu as bien compris que cela ne pouvais être le cas que si et seulement si, cette décision n'impliquait que toi (sinon c'est pire que ce que je croyais)
Donc tu considères que de ne pas te vacciner n'impacte personne sauf toi ...

comme tu as l'air d'être super documenté et super informé (avec des documents qui datent de 1950 pour les plus anciens et 97 pour les plus récents dont la date est indiquée, pour info on a changé de siècle depuis) sur le sujet tu dois savoir que nous ne sommes pas tous égaux face à la vaccination et à la maladie. je cite dans le désordre et de manière non exhaustive les personnes que tu mets en danger chaque jour : personnes diabétiques, greffés, jeunes enfants, adolescent, femmes enceintes, personnes âgées, alcooliques, personnes non vaccinés comme toi.... bref toutes les personnes immunodéprimés (qui sont en augmentation constante) ou non immunisées.

l'entourage de toutes ces personnes doit être vacciner pour ne pas leur refiler un truc dont toi tu ne va pas crever mais eux si !!

le gros problème c'est que tout le monde a oublié pourquoi on a rendu obligatoire certaines vaccinations à des époques lointaines. pour sauver la population de pandémies dont la mortalité importante menaçait la santé publique.

tu as peut être vu le jour parce que tes parents vaccinés ne sont pas mort.

dernière chose, j'espère que tu ne crois pas au Karma parce que le jour ou tu refilera la tuberculose à ton voisin atteint du VIH parce que le BCG est un super complot qui t'a fait avoir des rhumes pendant 30 ans ... tu risque de te réincarner en parasite ( si ce n'est déjà fait)

Bon aller j'arrête
aux modos, si besoin virer les passages trop perso,

le signal du message c'est ça :

ne pas se vacciner peut être dangereux pour votre entourage et pas que pour vous comme le laisse penser les messages précédents...








 

[Cagouille]

On respire et on reste zen !

Je ne me considère absolument pas comme un "caliméro" de la vaccination. Comme le dit Brice

Je ne suis moi même pas anti-vaccin loin de là. Mais à minima on a le droit de savoir ce qui rentre dans notre corps.

Nous sommes tous différents face à la maladie. Le "terrain" (notre corps) fait toute la différence. Si notre entourage proche a besoin d'être protégé la question est à revoir. Avec cependant conscience de ce que cela implique.

Pour information, et heureusement pour nous et eux, toutes les personnes que tu cites (jeunes enfants, adolescent, femmes enceintes, personnes âgées) ne sont pas obligatoirement immunodéprimés.

<Mode HS : ON>
Cela va, un peu, dans le même sens que la médecine occidentale qui traite de plus en plus les femmes enceintes comme des malades et selon son bon vouloir et non le bien-être de la mère et de l'enfant 
<mode HS : OFF>

PS : désolé de fournir de "vieilles" références, mais cela fait déjà un certain temps que mon opinion est faite et que j'ai arrêté de me prendre la tête sur certains sujets...

PPS : si mes messages incommodes les modos, pas d'hésitation -> poubelle

[Brice]

C'est un débat sans fin.

Liberté individuelle / responsabilité collective ....

[Meven]

Bonjour à tous,

Comme Fry, je ne désire pas verser dans des polémiques aussi stériles qu'inutiles. Chacun doit être libre de posséder ses propres croyances, même profondément irrationnelles.

Je me permets toutefois de réagir sur certains points :

La médecine est un art pas une science.

Précepte qui prévalait effectivement dans les heures les plus sombres de la médecine, et qui est aujourd'hui encore abondamment exploité par les charlatans et gourous de tous bords.

Fry et d'autres l'on déjà dit, je le répète : le modèle de la médecine actuelle est celui de l'"Evidence-Based Medecine" ou médecine fondée sur les preuves
 Soit :
 "l'utilisation consciencieuse, explicite et judicieuse des meilleures données disponibles pour la prise de décisions concernant les soins à prodiguer à chaque patient, [...] une pratique d'intégration de chaque expertise clinique aux meilleures données cliniques externes issues de recherches systématiques".

Et non sur des ouï-dires, légendes urbaines et autres croyances moyenâgeuses colportées par une infime minorité, quoique souvent bruyante, d'illuminés.

Les études à charges manquent et celles qui existent sont discréditées ou sujettes à caution. Trop d’intérêts financiers en jeu peut-être ?

Les études sur le sujet sont légions, encore faut-il se donner la peine d'aller les consulter. (publications scientifiques internationales, objectives, et indépendantes).

Les médecins sont tellement surchargés de travail qui n’ont plus le temps de se former, de s’informer. Leur information, il la reçoivent bien souvent de vendeurs de médicaments, ou d’autorités noyautées par des vendeurs de médicaments.

Cette allégation est aussi mensongère qu'infondée. La formation médicale continue est une obligation légale. Et elle n'est certainement pas dispensée par des laboratoires pharmaceutiques, qui, s'ils sont très bon pour la partie qui les concerne (recherche et production de molécules), ne sont absolument pas compétents pour ce qui a trait à l'évaluation de l'efficacité des pratiques cliniques.

Et en science la vérité d’aujourd’hui devient souvent l’erreur de demain. Et on oublie souvent de rajouter la petite phrase toute simple « jusqu'à preuve du contraire ».

Justement, et on touche là au fond du problème :

Jusqu'à preuve du contraire, les connaissances scientifiques les plus fiables et les plus actuelles montrent clairement qu'une population vaccinée vit bien plus longtemps et en bien meilleure santé qu'une population qui ne l'est pas.


Pour rappel :

- Vocation du forum, exigences, philosophie globale : prolonger la vie.

- SIGNAL : information utile et fiable qui sert directement ou indirectement à prolonger des vies

Cordialement,


Meven

[Bison]

Plus sceptique, plus critique, plus mauvais coucheur que moi tu meurs ...

J'ai un vieux copain de classe qui a fait :
 - 7 ans de médecine générale
 - 3 ou quatre ans de spécialisation en infectiologie
 - encore quelques années d'ultraspécialisation en virologie.

ben, quand lui-même autant que mon médecin traitant me recommandent de me faire vacciner, je ne pense même pas à discuter.

Sur ce, fin du délire.
Je vais de ce pas faire honneur à Fry, Meven et les autres en clôturant la discussion.