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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: matériel bivouac températures négatives  (Lu 8414 fois)

15 avril 2010 à 01:16:47
Lu 8414 fois

supertaz


Hello  :)

Je serais curieux d'avoir des retours d'expériences sur du matériel de campement/bivouac léger pour des températures négatives.
pour les réchauds, je vous ai lu, et c'est déjà trouvé: MSR windpro, sa devrait tenir.

maintenant pour dormir...
je suis en train d'acquérir une tente tunnel 2 places (oui, à 2 parfois c'est mieux...) colonne d'eau 5000mm (2,5 kilos corps+toile, 50Euro)
et j'ai un matelas de sol 2/3 de +-3 cm d'épaisseur (420gr)

reste la couette...
et mon budget n'est pas illimité...

j'ai entendu parler des nanoks, mais sa à l'air pas mal lourd, j'aimerais être sous les 2 kg pour le sac de couchage...
sinon genre m@mmut sphere winter: http://www.mammut.ch/fr/productDetail/241000940_v_180/Ajungilak+Sphere+Winter.html
sa a l'air top, 1kg. mais c'est chère  :o (et je suis pas sur que sa tienne assez bas...)

alors voila , si vous avez des conseils pour pas trop mal dormir... au chaud...
surement sur un glacier, au dessus de 2500m. disons début printemps déjà
avec donc je pense des températures pouvant facilement atteindre parfois -15 en pleine nuit... et pourquoi pas du vent en bonus  ;#

(et pas la peine de me proposer de faire un igloo/trou en neige   :'(... je doute avoir la motive et le temps sur place  :closedeyes:
même si je sais que pour la chaleur, ça serait le top  :up:)

merci, @+
« Modifié: 15 avril 2010 à 01:28:16 par supertaz »

15 avril 2010 à 08:47:17
Réponse #1

Pit


Salut Supertaz!

Juste comme ça pour pas que tu te fasses épingler par les grands méchants du forum, pense à faire un tour par la case présentation et lire le wiki

:popcorn:

15 avril 2010 à 14:14:41
Réponse #2

supertaz


Salut pit

épinglé dis tu?
damned, mais je frétille d'impatience d'en découdre.
bon si ils y vont pas au lance pierre, j'aime autant aussi!


Pour la présentation, je vais y penser en effet!
pour les wiki, ta bien raison de me les conseiller. J'en ai déjà lu un peu, ils sont tous excellent et m'ont déjà enrichi de bien des informations  :up:
tout comme plusieurs fils de discussion

sinon pour faire court, disons que je pratique toutes sortes d'activités farfelues en montagne
je le fais depuis plusieurs année et j'ai déjà de bonnes connaissances me permettant de m'y déplacer avec un minimum de risque
 je suis aussi très attiré par la vie et l'autonomie en milieu sauvage

la pratique actuellement en montagne / haute montagne tend au développement de l'utilisation des refuges ou cabanes
et des fois c'est quasi des hôtels backpacker avec tv, bar a pression et musique sur la terrasse à 3000m. c'est super mais sa, je le trouve en ville ou en station :blink:

J'ai déjà pratiquer l'autonomie en igloo / abri de neige, c'est vraiment bien et il y a déjà beaucoup de truc de qualité la dessus sur ce fofo. mais disons que pour 2.5 kg de tente à 2, je suis prêt à porter, si sa me permet de gagner du temps  :branleur:

mais en fait je me pose pas mal de question sur les sensations de froid que l'on peu rencontrer sous tente (seul ou à 2) par basse température / éventuellement vent
 et je suis aussi curieux d'avoir quelques avis sur des sacs de couchage
genre, un -15 C usa ou -11C EU  en temp. limite, sa le fait sous tente par -15 dehors, avec du vent, quand t'est fourbu!?

 merci d'avance



 
« Modifié: 15 avril 2010 à 14:41:31 par supertaz »

15 avril 2010 à 19:30:20
Réponse #3

supertaz


ok, cool
merci.  :)


...de toute façon c'est pas pour ce we, on a déjà réservé nos places en refuges...

  ;)

@++

15 avril 2010 à 20:25:00
Réponse #4

Wapiti


Bonjour !

Sous tente, compte tenu de l'épaisseur des murs, il n'y fait pas plus chaud que dehors, cependant les effets du vent sont annulés malgré la finesse des parois.

Si le double toit est intégral, c'est-à-dire enveloppe entièrement la tente jusqu'au sol, il y a une couche d'air immobile faisant isolant tout autour de la tente plus petite. Cet air est forcément à peu prés à la même T° que dehors.

Plus le volume intérieur de la tente sera réduit (dans les limites du raisonnable) plus il sera facile à réchauffer par le ou les dormeurs, faut pas rêver non plus. Donc préférer celles pas trop haute de plafond. Cependant, il arrive qu'on soit obligé de rester plusieurs jours dans la tente sans pouvoir vraiment bouger, c'est aggravé par le matos qu'on a rentré pour ne pas le perdre (vents violents), très vite on ne se supporte plus les uns les autres : compromis difficile à trouver.

Les doubles toits intégraux évacuent mal l'humidité de la respiration. Par grand froid, il est fréquent de trouver une fine pellicule de glace sur leur face intérieur, le matin au réveil.

À +

« Modifié: 15 avril 2010 à 21:43:57 par Wapiti »

15 avril 2010 à 20:32:01
Réponse #5

QUIDAM


Pour gagner quelques degrés je te conseille ça : http://www.arklight-design.com/PBCPPlayer.asp?ID=389071

ainsi qu'un drap de soie pour duvet : pas lourd, pas chers, plusieurs degrés gagné.  :doubleup:
« Modifié: 15 avril 2010 à 20:37:42 par QUIDAM »
Ne jamais croire que cela n'arrive qu'aux autres...

Espérer le meilleur, préparer le pire.

16 avril 2010 à 01:47:00
Réponse #6

Karto


Re- salut Supertaz :) Et bienvenue, au passage.

Pour bien répondre, ça pourrait être intéressant que tu nous éclaires sur le modèle de tente que tu acquiers.
L'histoire de la colonne d'eau de 5 mètres fait dire à mon petit doigt que c'est une enduction en PU, probablement pas un truc de la classe des Hilleberg ou Terra-Nova, mais est toutefois le signe d'un souci de qualité à prix raisonnable. Peut-être un modèle de chez Force 10 ou MSR ?
Connaître le modèle exact de tente peut parfois aider à comprendre comment elle va réagir au vent.

En général sur les bonnes tentes de montagne il est possible de fermer les écoutilles et étancher complètement la tente au vent et aux embruns de neige qu'il peut porter. Ca fait très faute de style quand on laisse la tente se remplir de neige par en-dessous, et le double-toit intégral dont parle Wapiti évite d'avoir à trop bricoler autour de la tente pour la rendre étanche au moyen de neige tassée ou, vu sur certains modèles aux ouvertures bien localisées, de sacs poubelle qui contrastent trop avec la tente high-tech ;D

A supposer que le vent n'envahisse pas la tente par les écoutilles ou par le dessous qui n'aurait pas de toile à pourrir, tu peux considérer la température de confort EU du sac de couchage. Les normes sont subjectives et chacun de nous a un ressenti différent. La norme EU est assez prudente, mais la température extrême annoncée est réellement une température de survie, jamais de confort.
La t° de confort est évidemment valable si tu as une isolation adéquate par le dessous, là je ne t'apprends rien.

Un bon sac de couchage confortable par -15°C et pesant moins de 2kg, à l'heure actuelle, sera forcément en duvet. Là les fabricants ne manquent pas, la qualité varié énormément tant dans le duvet utilisé que dans les techniques de remplissage, les matériaux de l'enveloppe et surtout la construction de cette enveloppe. C'est l'objet d'un article dans le wiki qui en dit beaucoup et qui pourrait encore être complété en fait :)

Pour gagner quelques degrés je te conseille ça : http://www.arklight-design.com/PBCPPlayer.asp?ID=389071

ainsi qu'un drap de soie pour duvet : pas lourd, pas chers, plusieurs degrés gagné.  :doubleup:

Là faut arrêter le délire sur les degrés gagnés avec un sac à viande. Ca ne marche que sur les sacs de couchage ultra-nuls qui n'isolent pas significativement plus que quelques sacs à viande imbriqués les uns dans les autres, mais là on ne parle pas de confort -15°C.
Le sac à viande sert à prolonger la vie du sac de couchage en réduisant le nombre de lavages que l'isolant subira, et aussi le risque de déchirure qu'on encourt quand on extrait au corps-à-corps de la machine à laver un duvet qui tout à coup pèse 12 kg dans une enveloppe à 30 deniers aux coutures fines.
« Modifié: 16 avril 2010 à 01:55:21 par Karto »

16 avril 2010 à 18:09:45
Réponse #7

QUIDAM


Sorry KARTO mais je ne crois pas délirer outre mesure...  :o

j'estime gagner 2-3 degrés avec un drap de soie dans mon sac de couchage. C'est sur que je n'ai pas un sac -15° confort...  :-[
Ne jamais croire que cela n'arrive qu'aux autres...

Espérer le meilleur, préparer le pire.

19 avril 2010 à 14:02:32
Réponse #8

lambda


Salut Quidam,

Tu estimes? ca veut dire que
- tu l'as constaté par toi-même par ta propre expérience, après avoir testé ca plusieurs fois en condition froide,
ou
- que c'est un avis que tu t'es construit basé sur des liens du net ou autres?

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

19 avril 2010 à 18:15:53
Réponse #9

QUIDAM


J'estime car c'est une estimation n'ayant pas de thermomètre pour vérifier...

et perso j'aime bien le touché de la soie...  :-[
Ne jamais croire que cela n'arrive qu'aux autres...

Espérer le meilleur, préparer le pire.

19 avril 2010 à 19:03:13
Réponse #10

Nirgoule


Je pense aussi qu’un sac à viande fait gagner des dégrés…en théorie. Car en pratique on se découvre vite, le sac à viande descend dans le bas du dos et perd son efficacité. S’il restait bien en place il «enfermerait » une poche d’air chaud, ce n’est pas le cas.
Je crois plus au bonnet en laine pour gagner des degrés, ou au foulard (soie par exemple) bien fixé autour du coup. Ce truc fait collerette et évite que la chaleur ne remonte du fond du sac et ne sorte.
"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

19 avril 2010 à 19:11:16
Réponse #11

QUIDAM


Tout a fait d'accord avec toi.

Quant au sac à viande qui descend j'ai pas trop le problème, vu que je me réveille souvent la nuit (donc je remet tout en place).

Pour le bonnet attention qu'il ne gratte pas (j'ai horreur de ça et ça m'empêche de dormir)...
Ne jamais croire que cela n'arrive qu'aux autres...

Espérer le meilleur, préparer le pire.

19 avril 2010 à 19:13:36
Réponse #12

Wapiti


Bonjour !

Il est incontestable que la superposition de couches comme les pelures d'oignons font gagner quelques degrés. Faut pas s'attendre à des miracles mais ça aide.

À +
« Modifié: 19 avril 2010 à 19:41:26 par Wapiti »

21 avril 2010 à 01:51:05
Réponse #13

supertaz


Hello.

merci bien à tous pour vos réponses et tuyaux!  :up:

La lampe à bougie, sa me rappel que j'en ai une veille qui traine à la cave tiens
le sac en soie, moi de toute façon en générale j'en prend un, ne serait-ce que pour épargner un peu mon sac quand je rentre tout crasseux dedans...

et pour la tente:


Pour bien répondre, ça pourrait être intéressant que tu nous éclaires sur le modèle de tente que tu acquiers.
L'histoire de la colonne d'eau de 5 mètres fait dire à mon petit doigt que c'est une enduction en PU, probablement pas un truc de la classe des Hilleberg ou Terra-Nova, mais est toutefois le signe d'un souci de qualité à prix raisonnable. Peut-être un modèle de chez Force 10 ou MSR ?
Connaître le modèle exact de tente peut parfois aider à comprendre comment elle va réagir au vent.


ouaip, t'est pas loin!
la tente c'est un truc de sous marque de migros Suisse, "trevolution" qui se vent 120 E environ:
http://www.sportxx.ch/g3.cms/s_page/500510/pageName/Produktliste/s_level/1291190/s_product/4905.154
J'ai pas trop de détail, mais bon, un gars me la vent moitié prix utilisée une fois, je l'ai vu en magasin et sa a l air encore assez costaud il me semble...
alors je me dis, rapport qualité/poids/prix sa me semble pas mal même si je me doute que sa doit pas valoir déjà une msr...

Sinon pour l histoire du double toit intégrale, et bien j'avoue que je ne saurais pas dire si celle ci possède cette particularité ou non!
Et sa m'intéresserais bien de savoir si c'est le cas ou pas, puisque ça à l'air d'être un peu la clé pour ne pas trop subir le vent et la neige!

et pour la couette, bon je me met à fureter...


21 avril 2010 à 09:02:49
Réponse #14

Kilbith


Bonjour,

Le drap de soie ne fait quasiment rien gagner. Ce n'est pas étonnant dans la mesure où pour les isolants standards c'est surtout l'épaisseur de l'isolant qui apporte l'isolation pour les pertes par convection du fait du ralentissement de la diffusion de l'air réchauffé par l'isolant (voir le wiki). PAS DE MIRACLE.

Reste un petit effet possible sur l'évaporation (absorption/captation/évacuation de l'humidité), la perte par radiation (en théorie de la soie très fine blanche serait un avantage) et la convection/ventilation par effet de pompage. Ces deux dernières pertes sont normalement prises en compte par la sac lui même (garnissage et conception), sauf pour les sac d'été très simples qui n'ont pas de collerette ou de capuches sont larges et ont des ponts thermiques importants .

Pour avoir un vrai gain avec un liner léger il faudrait recourir à un sac étanche aluminisé (vapor barrier liner ou barrière pare vapeur) qui permettrait de gagner massivement sur la réflexion, l'évaporation et la convection/pompage tout en préservant sur le long terme les qualités de l'isolant épais du sac de couchage (protection de celui-ci de l'humidité). Mais c'est délicat à mettre en oeuvre.

La perte par conduction (vers le sol en général) ne peut être ralentie qu'à l'aide d'un isolant peu compressible.

Le sac en soie reste utile pour protéger le sac, avoir un truc propre sur soi le soir en raid, avoir une écharpe la journée, un chèche, un préfiltre à eau si nécessaire, un truc absorbant massivement en cas d'hémorragie, un barrière anti insecte supplémentaire par temps chaud ou un sursac résistant au feu...le tout pour un poids et un volume très faible. Il préserve aussi le sac de couchage sur le long terme.

Un drap sac en pertex rend presque le même service (sauf résistance à la chaleur) tout en étant plus solide et facilement lavable. Mais le toucher est moins agréable.

Citer
Pour le bonnet attention qu'il ne gratte pas (j'ai horreur de ça et ça m'empêche de dormir)...
Le bonnet ne doit pas gratter mais aussi ne pas tourner ni tomber durant la nuit. Il ne doit pas non plus y avoir des velcros (destruction de l'intérieur du sac). Un passe montagne (cagoule) très fin en soie (ou de chez odlo en synthétique) est l'idéal. Pour la journée c'est encore mieux s'il peut servir de tour de cou.

Sinon, si vous mangez le soir un bon repas avec des lipides/protéines, pour moi on peut facilement gagner 5°C en confort. C'est vous qui fournissez l'apport thermique et le sac ne fait que la retenir à proximité, la machine a besoin de carburant.
« Modifié: 21 avril 2010 à 09:15:22 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

21 avril 2010 à 11:01:51
Réponse #15

lambda


... Un petit truc que j'utilise systématiquement lorsque je suis en bivouac en température négative, et qui permet de préserver quelques calories aussi...
La "bouteille à pipi":  en effet il arrive souvent qu'on ai besoin de soulager une envie pressante en cours de nuit, surtout si on commence à avoir justement froid à cause d'un sac un peu juste et/ou matelas de sol insuffisant entre autre...

- avoir une bouteille plastique à large goulot qui ferme bien permet d'éviter d'avoir à sortir, donc ouvrir le sac et laisser echapper tout l'air chaud et se refroidir soi-même en cours de "session".
- cela permet d'éviter de perdre entre 0.5 l et 1 l de liquide à 37°C dans la nature, mais plutot de garder cette petite reserve calorique improvisee pres de soi, contre ces pieds par exemple...

thermodynamiquement parlant, c'est tout benef.

- Ca necessite un brin de gymnastique dans le sac, mais l'automatisme s'acquiert très vite.
- Ca necessite de choisir une bonne bouteille au système de fermeture fiable....

Ca ne reste qu'une astuce parmi tout un panel, mais en cumulant les possibilités (usage de sacs comme indiqué par Did), cela permet de rendre une situation de couchage un peu limite, avec un sac un peu "juste", un peu plus confortable.
a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

21 avril 2010 à 11:51:04
Réponse #16

Diesel


Il est incontestable que la superposition de couches comme les pelures d'oignons font gagner quelques degrés. Faut pas s'attendre à des miracles mais ça aide.
Pas forcement. :)
Si on se retrouve trop engoncé dans son sac, on arrive même à avoir l'effet inverse. ^-^
En fait, plus que d'avoir des tas de couches c'est de la disposition qu'il faut se soucier. Et très souvent ça passe par isoler le(s) point(s) les plus froids.
Le plus souvent, c'est l'isolation au sol qui pose problème. Le simple fait de dormir sur sa veste polaire (bon exemple puisqu'elle est peu compressible) apporte dans certain cas un gain plus sensible que de la porter sur soit. Chose que j'ai pu vérifier plusieurs fois en hamac par nuit froide par exemple.

Je fais parti des adeptes du drap en soie. Non pas parce que j'ai des goûts de luxe mais parce que c'est plus simple à laver qu'un duvet.  ;D
Il m'arrive de ne de pas me laver le soir en rando et même de mettre des pieds tout poussiéreux (chaussures de trail obligent) dans mon sac. :bheurk:
Le gain est faible mais bien réel. Alors effet psychologique ou autre, le fait est que je suis mieux avec un drap. Le contact est plus doux et il est plus chaud que les tissus habituellement utilisés dans le sac. Sans compter sa proximité avec le corps. Je n'ai jamais fait de mesure mais c'est un accessoire dont je ne me passe en 3 saisons. L'hiver, c'est différent, je suis en sous vêtement thermique, donc je m'en passe.
Au pire, par petit matin froid il me sert aussi de toge romaine, d'écharpe, bref, d'isolant/coupe vent de fortune lorsque que je suis parti trop mul pour la saison. ;D
« Modifié: 21 avril 2010 à 12:00:24 par Diesel »

21 avril 2010 à 12:05:01
Réponse #17

Wapiti


Il est évident qu'il faut garder de l'ampleur dans le sac de couchage, c'est aussi valable pour les vêtements.

07 juin 2010 à 02:57:24
Réponse #18

Douinie


Dites... Quand vous donnez des recommandations en terme de matériel dodo, considérez-vous qu'on dort habillé? Un peu, beaucoup, pas du tout?
Everyone must believe in something. I believe I'll go canoeing - Henry David Thoreau

07 juin 2010 à 08:21:19
Réponse #19

Bison


Bonjour,

En condition hivernale, un bon ensemble thermique fait beaucoup, vraiment beaucoup pour tenir au chaud.

J'ai expérimenté cet hiver un ensemble "deux couches" Brynje :  pemière couche en maille et deuxième couche en mérino.
Plus bonnet en mérino très doux.
Le tout dans un piètre sac de couchage 3 saisons. Résultats très positifs.

Il y a un autre avantage à dormir ainsi "habillé" :  quand tu sors du sac dans de l'air à -5 ou -10, t'es pas tout nu ...

Il y a encore pas mal d'autres petit trucs qui permettent de dormir au chaud - plus ou moins faciles, plus ou moins délicats à mettre en oeuvre, et notamment :
 - les bouillottes (une gourde quelconque - y compris bouteille plastique) remplie d'eau à 60° ou plus (si le contenant est fiable et bien isolé)
 - la cuisine à l'intérieur de la tente (dans l'abside, quand même!) :  faut faire gaffe, extrêment gaffe, et choisir un réchaud peu producteur de CO, bien stabilisé.

Voili voilou ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

07 juin 2010 à 09:46:29
Réponse #20

Diesel


Pour moi l'idéal serait de dormir uniquement avec ses sous-vêtements thermiques.
Mieux vaut éviter de porter trop de couche d'abord parce que ça comprime l'isolant du sac de couchage (les sacs sont rarement assez large pour un dormeur et sa doudoune), ça comprime aussi le bonhomme voir pire, il y a des risques de couper plus ou moins la circulation du dormeur et donc d'être contre productif
Sans compter que l'isolation doit être apporté par le sac de couchage qui est sensé être le meilleur isolant disponible et non les vêtements.

- la cuisine à l'intérieur de la tente (dans l'abside, quand même!) :  faut faire gaffe, extrêment gaffe, et choisir un réchaud peu producteur de CO, bien stabilisé.
Sans oublier la lanternette à bougie. :)
Coté éclairage, c'est pas ça du tout  mais coté chaleur c'est notable.
Je l'utilise encore malgré le fait que je sois sous tarp (mais plus pour le chauffage). Plutôt pour le charme de la bougie et accessoirement pour retrouver le campement la nuit si je m'éloigne de trop.  ;D

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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