Dictionnaire "universel" - liste Swadesh

[flocondavoine]

En réfléchissant à la survie en général je réfléchissais (ca n'arrête pas ! think less, act more ) à la communication.

Rencontrer une ou plusieurs personne(s) améliore les chances de survie (sauf exceptions  ).

Mais à l'étranger ?
Hormis les langues préalablement maitrisées ainsi qu'un (ou plusieurs) dictionnaire(s) du pays concerné, il pourrait être utile en cas d'imprévu de disposer d'un vocabulaire de base dans plusieurs langues (passage de frontière, rencontre avec un étranger etc.)

J'ai découvert (sur le forum d'Olduvai) la liste Swadesh*.
Il s'agit d'une liste de mot (une centaine ou le double selon les versions) dont le but était d'établir le degré de parenté entre différentes langues/dialectes.

La liste existe pour de nombreuses langues** (de l'anglais au chinois en passant par le mandarin et le breton).

La possibilité de disposer d'un vocabulaire de base dans de multiples langues me semble extrêmement séduisante.

Le gigantesque défaut : il s'agit d'une liste créée dans un but différent de celui qui peux ici nous intéresser et n'est donc pas vraiment adaptée.
Ex :
- Aucun nombre ni chiffre au-delà de de 4
- Manque de vocabulaire "indispensable", en vrac qquns : véhicule, voiture, camion, vélo, moto, frontière, argent, capitale, être attaquer, aide, fuir, vendre, acheter, mort, danger, réparer, blessé, marché, soins, dispensaire, hôpital etc.
- Vocabulaire "superflu" : poignarder, fendre, sucer (on parle survie je vous voyais venir...), aile, corne etc.


Connaissez-vous une édition papier de cette liste ?
Connaissez-vous d'autres listes de ce genre plus adaptées à une utilisation terrain que scientifique ?
Connaissez-vous des dictionnaires papier "miniatures" (comprendre très compact et léger, idéalement résistant à l'eau (genre mini atlas routier français de BlayFoldex) disponibles dans de très nombreuses langues ? Voir avec pictogrammes/images ?
Comment font les grands baroudeurs de ce forum ? (hormis apprendre des rudiments de multiples langues avec les années)

J'imagine idéal un dictionnaire de la taille d'un mini atlas routier (à l'œil 12 max*18/20), relativement résistant à l'eau, contenant un vocabulaire de base intelligemment choisit, des traductions dans les "grandes" langues (éventuellement une traduction en pictogramme quand possible). Pourquoi pas un par continent - zone continentale (on se trouve en Afrique, on trimballe l'européen et l'africain).
Je rêve ?


* La liste swadesh (lien wikipedia francais)
** Une liste de langues disponible sur la liste swadesh sur wikipedia.org
Le fil de discution sur olduvai (liste (incomplète ?) téléchargeable en .ods)

[athlon]

si je retrouve, j'ai un petit guide secours / santé que mon pharmacien m'a donné avec anglais, allemand, espagnol et d'autres que je sais plus.
je regarde ce soir.

[Karto]

 L'idée est intellectuellement intéressante, mais techniquement :

1- Je n'arrive pas à imaginer dans quel cas tu auras un tel besoin.

Quand tu voyages, normalement tu te prépares un minimum. En dehors de vérifier la taille maximale du couteau de camp autorisée là où tu vas, t'as tendance à acheter au moins un guide de conversation, non ? Tellement plus efficace que n'importe quel dictionnaire universel, puisqu'en plus de présenter des mots il traite pour toi de manière transparente ce qui donne un vrai sens aux mots et qui représente le vrai apprentissage d'une langue : la grammaire. Et si tu t'égares dans une zone frontalière, t'imagines que les douaniers estoniens ne parlent pas letton ?


2- si je reprends ton exemple de l'Afrique, tu prends quoi comme dictionnaire ?

Cette question sous-entend : à qui s'adresse le vocabulaire du dictionnaire ? Parce que si c'est pour parler à des officiels, tu t'en sors avec du français, de l'anglais et au pire du portugais et un poil d'arabe si tu tombes vraiment dans le mauvais pays où des officiels ne maîtriseraient aucun des deux premiers même superficiellement. En fait t'as pas besoin de dictionnaire trop spécial pour ça, on revient au guide de conversation bien ciblé. Et avec ça tu couvres tout le continent ! Mais forcément le continent est mal choisi puisque la colonisation est passée par là
Alors, en Amérique du sud c'est encore plus simple, en Amérique du nord on n'en parle même pas. Reste l'Europe de l'est mais si t'as deux mots de russe et trois mots d'allemand tu peux parler à tous les vieux, et avec un peu d'anglais tu peux parler à tous les jeunes. Et l'Inde avec ses dizaines de dialectes qui cohabitent dans chaque grande ville, la Chine et l'Asie du sud-est, là j'ai aucune expérience, mais... voir point n°3...

Et pour revenir à l'Afrique, si c'est pour parler au mec paumé qui traîne au bord de la piste, t'auras besoin de centaines de dialectes et tu sauras même pas chercher le bon de toutes façons, c'est pas tellement réalisable.



3 - Si vraiment tu te retrouves en situation de communiquer avec quelqu'un qui n'a aucune langue du tout en commun avec toi, ni aucun mot, tu retrouves vite comment la langue des signes peut être subtile et universelle. Surtout avec quelques dessins en complément, et quelques grognements bien placés  


T'en penses quoi ?

(Et pouquoi tu veux des nombres supérieurs à 4 ? )

[François]

Comment font les grands baroudeurs de ce forum ? (hormis apprendre des rudiments de multiples langues avec les années)

Tu trouve quelqu'un qui fasse office de guide-interprète-faciliteur, il y a un mot anglais pour çà, mais je ne me rappelle plus
François, tout petit baroudeur

D'un autre coté, comprendre la langue ne veut pas dire comprendre le pays et ses habitants, tu en apprends plus en faisant attention aux comportements et aux réactions des gens qu'en ayant la traduction du mot que toi tu trouve juste et adapté. Et un sourire, c'est universel.

[flocondavoine]

Think less act more
Merci à vous de me remettre les pieds sur Terre.

Karto
1. En fait je pensais à tout cela en même temps que l'espace cube. Avoir en petit format qq mots utiles en cas d'urgence dans les langues les plus répandues de par le monde me semblait un concept intéressant.
Je ne m'étends pas sur le sujet en conditions normales, j'ai bien conscience de la préparation en amont d'un voyage/déplacement. Je partais plus sur la base d'une situation imprévue et... hautement improbable je te l'accorde.

2. Effectivement le besoin est faible.
Cependant je me méfie du "on se débrouille" depuis que de braves tchèques ont essayé de nous expliquer les 3 changements à effectuer pour quitter leur charmant village et revenir à la civilisation. On a bien essayé les dessins mais les longueurs d'ondes...
Aucune urgence ou besoin vital je vous l'accorde. Mais on voit les limites de la communication non verbale.

3. Pour avoir vécu 6 mois en Allemagne enfant en connaissant moins de 10 mots lors de mon arrivée, le langage des gestes à ses limites. A moins que ce ne soit moi
Ceci dit si tu veux tester des mises en situations de mimes je suis ton homme

(. Nombre supérieur à 4 ? Acheter sans sortir la liasse de billet, négocier. Indiquer qu'un compagnon blessé se trouve à 17 kms à l'ouest etc. Les doigts, papier/sable ou autre me répondra tu. Certes.

François
Effectivement un local c'est l'idéal. Mais dans une plce ca tiens moyen
Pour avoir un peu réfléchi (ex-assistant de français, j'avais du temps à tuer) à la question (faut vraiment que j'arrête !) j'ai bien conscience de la limite du vocabulaire brut et du parlé si l'attitude n'est pas "adapté" à l'interlocuteur. Mais pouvoir combiner 200 mots de base entre eux me semble tout de même intéressant en cas d'urgence.

De toute façon, je voyage pas, je vois pas pourquoi je me fais c****  

[François]

Te décourage pas flocondavoine

C'est pas parce qu' "on" fait comme çà ou comme ci, qu'il n'y a rien a trouver de mieux, et ton idée mérite d'être creusée je trouve.

[Karto]

En fait il y a bien un cas de figure où je vois une utilité pratique à ton truc finalement, quoi que dans un nombre limité de langues. Non pas dans le cas où tu es à l'étranger, car tu auras bien pris soin de préparer ton voyage. Mais bien dans le cas où tu tombes sur un étranger qui lui a pris moins de précautions (que ce soit chez toi ou ailleurs).

Quant aux nombres, effectivement là où je voulais en venir, c'est que soit tu causes avec un lettré à qui tu peux écrire le nombre, soit tu causes à un illettré et alors il est peu probable que tu évoques un nombre supérieur à 4 de toutes façons. Mais c'était juste une aparté pour te titiller

Concrètement par quelles langues tu commencerais ?
Anglais, Français, Espagnol (ça suffira aussi pour communiquer en Portuñol ), Russe, Mandarin, Arabe moderne standardisé ?
Quels champs lexicaux tu mettrais en premier pour un usage de "gestion de crise" ?

Sans dec ça peut aboutir à quelque chose cette idée...

(je viens de pratiquer le mime intensivement pendant dix jours, mais les dessins ça marche vachement mieux  )

[elgringo1]

Avoir une liste de mots type, c'est bien... mais à condition de savoir les prononcer.
Chaque langue a sa prononciation (voire même plusieurs) propre, sans parler des accents.
Pour certaines langues asiatiques, le même mot peut avoir plusieurs significations selon l'intonation.

Quelques exemples :
Tu pars en Amérique du Sud et tu cherches un restaurant : prononce "RRRestoraneté" (désolé je suis une bille en phonétique) à Buenos Aires, Hichtouhantche à Rio (à peu près à chaque fois). Pourtant c'est le même mot (restaurante).
Le mot Kha a 5 traductions possibles en thaïlandais selon l'intonation.
Gaï ou Kaï, c'est le même mot(poulet), en fait les sons g et k n'existent pas, ils utilisent un son entre les 2.
De la même façon, il est rare qu'un anglo-saxon ou un hispanophone entendent la différence entre dessus et dessous pour la bonne raison que le son "u" n'existe pas chez eux.

Tout çà pour dire que pour parler ne serait-ce que quelques mots (surtout en situation d'urgence donc de stress), un minimum de préparation s'impose.

[Woodrunner]

L'armée US utilise des cartes avec des dessins permettant de "communiquer" avec les gens d'une autre culture (quoique les dessins peuvent causer des problèmes selon la culture sauf erreur,... )

L'entreprise qui produit ça le fait aussi pour le marché civil, les thèmes abordés vont de se nourrir en passant par demander un itinéraire ou expliquer un problème de santé.

On en avait déjà parlé dans un fil sauf erreur.

[flocondavoine]

J'avais bien pensé à un étranger rencontré, mais j'essayais de me limiter histoire de ne pas surcharger (trop penser, trop écrire, trop long)

Mais c'était juste une aparté pour te titiller

Etre titillé par un inconnu est pour le moins inhabituel mais loin d'être désagréable

Pour les langues j'avoue me poser la question.
Loin d'être un spécialiste de la linguistique je pense que d'autres auraient des avis plus éclairés que moi.
Si tu insistes pour que je me couvre de ridicule un premier jet serait (en vrac) :
- français
- pictogramme
- anglais
- espagnol
- portugais (proche espagnol ? suffisant pour s'en passer pour un vocabulaire écrit ? vraiment falloir que je ressorte ma méthode pour apprendre l'espagnol !)
- hindi ( ? )
- mandarin/cantonnais (assez proche ? )
- arabe ( ? arabe classique coranique et arabe moderne ? là encore étant un néophyte complet...)
- allemand (pays de l'est)
- swahili (là encore néophyte la distinction (et l'utilité) avec le sheng, le kiswahili et autres m'est impossible)
- éventuellement si on est pas trop limité par la place d'autres langues "européennes" étant donné que la chance d'en rencontrer en Europe et parmi un lot d'expatriés est plus grande (turque, russe, les autres langues européenne (probabilité de rencontre ?))
- en m'emportant un peu (bcp) trop : le bengali, japonais (si on veux pouvoir draguer la nippone...), coréen, ouroudou
Imparfait ? Corrigez-moi donc !

Pour les champs lexicaux c'est tout aussi voir plus difficile.
En première page les indispensables de l'urgence :
- base de vocabulaire : pronoms personnels, qq verbes (être, avoir, avoir besoin, aider, besoin d'aide, aller), directions, argent, urgent etc.
- soins : soins, secours, pompiers, hôpital, dispensaire, boire, police, blessé, mort, fracture, base anatomie etc.
- divers (non soins) : armée, attaquer, défendre, police, aider, secours, frontière, capitale, cacher, urgent
- orientation : routes, montagnes, plaines, forêt, nord, droite, km, véhicules, bâtiments

Ensuite peut-être qq thèmes divers, il serait dommage de ne pas avoir qq bases utiles hors urgence vitale. Dur dur !

Bon, c'est finit pour aujourd'hui. C'est que je me dévoile avec tout ce vocabulaire ! Tout nu le flocon !

Elgringo -> imparfait n'est ce pas
Cependant tu as au moins une version écrite, si tout le monde ne sait pas lire ca peux tout de même être utile (on trouve "toujours" qqun qui a des notions).
Si tu as des informations sur la pertinence de l'écriture phonétique en fonction des langues je suis preneur d'infos

[edit]
Wood -> j'ai beau chercher avec différents mots clefs je n'arrive pas à retrouver le fil dont tu parles, peut-être était-ce sur l'ancien forum ?
Si qqun peux préciser les problèmes causé dans certaines cultures par l'usage de pictogrammes ?
[edit] Merci dedenimes, pas facile à trouver

[dedenimes]

Wood -> j'ai beau chercher avec différents mots clefs je n'arrive pas à retrouver le fil dont tu parles, peut-être était-ce sur l'ancien forum ?
Si qqun peux préciser les problèmes causé dans certaines cultures par l'usage de pictogrammes ?

voir ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,14731.msg216350.html#msg216350

Il y az aussi ça dans le genre : http://www.amazon.com/tag/picture%20talk?ref_=tag_dpp_cust_itdp_s_t

Cordialement

[Woodrunner]

Il s'agit effectivement de ça!

Pour les problèmes liés à la culture:
Certains intégristes prônent l'interdiction de la représentation des êtres humains sauf erreur...

[flocondavoine]

Merci dedenimes
Ca donne des idées
Que ce soit pour du vocabulaire ou des planches complémentaires. Vraiment très intéressant.


Concernant la représentation des êtres humains (voir même des êtres ayant une âme, animaux compris ?), deux liens qui semblent intéressants :
Un article sur les interdits dans l'islam selon les courants (fiabilité de la source inconnue) : http://www.ledevoir.com/international/101132/la-representation-de-l-etre-humain-est-proscrite-par-les-theologiens-traditionalistes
si ne marche pas en cache google
Un article beaucoup plus long sur les interdits de la représentation principalement dans le judaïsme (fiabilité de la source toujours inconnue, survolé uniquement pour l'instant) : http://www.svabhinava.org/JerusalemBenares/CatherineChalier/Interdit-Represent-frame.php

Si je comprend bien, sauf islam radical sunnite, il ne semble pas avoir de problème avec la représentation humaine.
On peux supposer/espèrer que des pictogrammes grossiers soient tolérés (vénération d'une tête qui vomit pour le moins improbable)