Le principe des 5 couches

[nostra18]

Salut Khee !
Je rajoute ça à ma liste d'onglets de lecture.
Du coup pour l'instant, je continue mes recherches de couche 4. Je rajoute la contrainte "socialement acceptable" sinon ce n'est pas drôle. J'ai bien vu la arktis b110 et la helikon sas, mais je ne suis pas convaincu par le ratio polyester/coton.
Qu'est-ce que vous pensez du kevlar, quelqu'un a déjà testé dans cette optique ?
Genre ça
https://www.vinted.fr/items/6893874951-vespajacke-motorradjacke-kevlar?referrer=catalog

[Khee Nok]

Qu'est-ce que vous pensez du kevlar, quelqu'un a déjà testé dans cette optique ?
Genre ça
https://www.vinted.fr/items/6893874951-vespajacke-motorradjacke-kevlar?referrer=catalog

Dans ces tissus j'ai une veste de moto coupe "smock/parka" mais je crois que c'est plutôt un simple cordura bien épais (elle est assez ancienne), et un jean coton/synthétique doublé kevlar sur le haut (cul, cuisses, là où ça va vraiment frotter en cas de chute).

Dans ces deux cas c'est très résistant (puisque c'est fait pour se frotter au bitume à 100 km/h).

Mais c'est lourd, voire pour le jean vraiment bien lourd et bien chaud (extérieur jean + grosse doublure synthétique...).

Je n'ai jamais eu l'idée de prendre ça pour aller marcher.

Je ne vois pas l'intérêt du kevlar pour un vêtement "normal": c'est très résistant à la traction (pour faire des haubans etc), à la chaleur dans certaines limites, mais par contre ça n'est pas souple, ça n'aime pas les UVs, par exemple.

[DavidManise]

Salut !

Alors vous aurez compris que cet article se base essentiellement sur les apports de Did / Klbith, que j'ai testés et assaisonnés à peine à ma sauce.  De mémoire je le cite dans l'article, d'ailleurs.  Mais c'est lui qui a globalement tout inventé / découvert / décrit.

Ensuite, actuellement, en couche 4 (protection mécanique / coupe-feu / coupe-vent je suis sur une Smock Arktis.  J'ai décidé que la Gorka était plus assez neutre politiquement à mon goût pour être portée en stage, par les temps qui courent.

Par ailleurs la découverte des vestes Paramo a quelque peu perturbé le système à 5 couches, parce que ça remplace à la fois un peu la petite doudoune, et un peu la coque externe imperméable et respirante.  Et du coup ça permet de se passer de la polaire + coquille ou de la doudoune, ou de la polaire.  Bref ça fait un peu tout.

Et évidemment les systèmes pile and pertex...

Sinon, autre option pas chère pour la couche 4 c'est la bonne vieille veste BDU de l'armée US avec une dose copieuse de nikwax.

Tchuss !

David

[raphael]

pour moi le système x couches est efficace uniquement avec un minimum de discipline. C'est a dire , adapter les couches et leurs configurations en fonction de la température/humidité corporelle et température/humidité extérieure. Bref se poser régulièrement et changer la conf sinon tout fini par être mouillé et moins efficace.

[DavidManise]

Sinon pour la couche 4, et si tu supportes le MTP (version britonne du multibeurk) y'a les smocks de surplus de l'armée britannique à 20 balles sur ebay.  En plus, certaines sont traitées à la perméthrine, ce qui est un plus pour se rouler dans les herbes infestées de tiques...  https://www.ebay.fr/itm/127234065090?_trksid=p4375194.c101782.m155878

David

[Shirokuma]

Sinon pour la couche 4, et si tu supportes le MTP (version britonne du multibeurk) y'a les smocks de surplus de l'armée britannique à 20 balles sur ebay. 

De plus, si le camo est vraiment trop laid/ typé/ pasdiscret, comme ce sont des tissus avec une grosse base de coton, il y a toujours l'option de le teindre chez soi.
Une petite capsule de teinture pour machine (type dylon) en vert olive, bleu foncé, gris, noir...
Au choix en fonction du terrain ou de la discrétion voulue, vous passez de guerrier du dimanche à monsieur tout le monde (ou presque)...

[nostra18]

Hello,

Ok excellent, merci bien pour les couches 4, j'ai pas mal de choix maintenant
Reste les couches 5 où je veux bien aussi quelques références (hors poncho)

Sinon, j'ai beau suivre ce forum depuis un paquet d'années maintenant, j'ai bien entendu parler des concepts de "pertex&pile" et de "paramo" (qui est citée dans l'un des bouquins de David, je les ai tous). Je sais que ça a sans doute été détaillé plusieurs fois, mais quelqu'un a la foi de me résumer le pertex&pile ?

Et pour la paramo, quand vous dites "une paramo" vous parlez de la marque, d'un modèle particulier, ou plus globalement de n'importe quel vêtement en Analogy ?
Me la taxez pas, mais j'ai trouvé ça, ça le fait ?
https://www.vinted.fr/items/7043310230-paramo-jacke?referrer=catalog

Merci bien !

[Magic Manu]

Tu as cherché un peu sur le P&P...?

[Khee Nok]

quelqu'un a la foi de me résumer le pertex&pile ?

Il y a le wiki d'en face (randonner leger) : https://www.randonner-leger.org/wiki/doku.php?id=definition_pile_and_pertex

Qui donne d'excellentes références, par exemple le forum de David Manise, en plus du leur ;-)

Je résume ma compréhension:

- "pile" c'est en british un tissu dont la surface est genre bouclettes, ou velours (avec des poils dressés). Ici typiquement un synthétique,"fourrure polaire", idéalement à poils longs ("High Loft" ou sherpa).

- Pertex c'est une marque de tissu nylon, assez coupe-vent, pas complètement imperméable, et assez respirant.

- Le fait de coller l'un sur l'autre fait que l'on a quelque chose d'isolant (pile), coupe-vent (Pertex) et qu'en plus, par rapport à deux couches distinctes, le transfert d'humidité est plus efficace (appréciable dans le sens intérieur vers extérieur).

- Par temps sec l'humidité intérieure tendra à s'évacuer de l'intérieur (pile : hygrophobe et respirant) vers l'extérieur (le nylon laissera passer voire "étale" l'humidité pour maximiser la surface d'évaporation).

- Par temps raisonnablement pluvieux, le nylon réduira très sensiblement le flux d'eau entrant mais ne sera pas vraiment imperméable. Ce qui sera supportable, au moins tant qu'on bouge, car la couche "pile" gardera des propriétés isolantes correctes. Si c'est le déluge et/ou en statique ça ne marche plus forcément (il y a trop d'eau qui rentre, et/ou isolation trop légère) et il faut prévoir une vraie couche imperméable au dessus (alors seule la fonction "pile", isolation et éloigner l'eau de la peau, reste utile) et/ou aussi une couche isolante supplémentaire. Pas de miracle.

J'ai un très vieux KWay, chiné par ma fille (on se pique nos fringues respectives), date indéfinissable mais personne ne porte ça depuis au moins 30 ans, construit sur un principe similaire, avec dedans une "proto-polaire" (loin de ce qu'on sait faire maintenant) et un tissu extérieur qui semble moins enduit que le classique KWay (ou simplement le temps qui passe).

[Kilbith]

J'ai un très vieux KWay, chiné par ma fille (on se pique nos fringues respectives), date indéfinissable mais personne ne porte ça depuis au moins 30 ans, construit sur un principe similaire, avec dedans une "proto-polaire" (loin de ce qu'on sait faire maintenant) et un tissu extérieur qui semble moins enduit que le classique KWay (ou simplement le temps qui passe)

Cela existait aussi par le passé de façon informelle dans les armées. Du moins quelque chose d'assez approchant.

Le "Kway Salik".

Ici chez Picardie  : https://youtu.be/VCzuWEzeNKA?si=28P_2aCVNd0kLTkv

[BenGG]

Hello,

Je me permets une petite relance quels sont les choix en cours  nostra18  ?

[nostra18]

Je suis là, je ne suis pas mort, pas encore !
Alors, j'ai réussi à chopper pour la couche 4 une arktis b110 camo CE, j'ai tenté une teinture marron, et bien il ne doit pas y avoir assez de coton dedans pour que ça marche vraiment bien. Le rendu final est un CE assombri en marron, et pourtant j'avais mis la dose. Mais c'est peut-être dû à la teinture aussi va savoir (IDEAL - Kit Teinture Tout en Un Mini Chocolat - 230 g *2, pas trop mal notée sur Amazon).
Donc là le projet c'est revente de celle-ci dès que j'ai le temps, et chopper la version coyote qui une fois assombrie marron devrait faire un rendu pas mal.
Sinon pour la couche 5, j'hésite entre une Guy Cotten Rosbras, et une Sioen Dortmund. Oui on n'est pas spécialement dans le léger, je suis toujours dans une optique "durabilité max"

[BenGG]

Hello,

Merci du retour Interessant l'info sur la teinture, au moins je sais maintenant. Je ne ferais pas

Du bon gros ciré donc ?
Je me dits quitte à prendre ce genre de matos, sauf à prendre la combi complête, une parka/ciré descendant bien bas. Éventuellement complété par des guetres/truc de chasse ?

J'en ai croisé aussi chez Helly Hansen workwear, wurth pro et chez decathlon (pèche, voile et vélo).
Un qui descend bas : https://www.hhworkwear.com/fr_fr_ww/voss-coat-70186

[Shirokuma]

Alors, j'ai réussi à chopper pour la couche 4 une arktis b110 camo CE, j'ai tenté une teinture marron, et bien il ne doit pas y avoir assez de coton dedans pour que ça marche vraiment bien. Le rendu final est un CE assombri en marron, et pourtant j'avais mis la dose. Mais c'est peut-être dû à la teinture aussi va savoir (IDEAL - Kit Teinture Tout en Un (...)

Salut,
tu pourrais partager une photo du (mauvais) résultat ?
Mes teintures ont toujours bien marché (vert olive, bleu "jean's"...), mais pas encore tenté sur une Arktis, ceci dit.

[Dutch]

Bonjour à tous,

Vous avez vu que les Arktis B110 sont déclinées en 29 coloris, dont 7 unis?
https://store.arktis.co.uk/search?q=b110&options%5Bprefix%5D=last

[Shirokuma]

Vous avez vu que les Arktis B110 sont déclinées en 29 coloris, dont 7 unis?

Oui,
en bleu marine ou gris foncé (Brushed Charcoal) elles sont beaucoup plus compatibles en milieu urbain.

Les teintures, dans mon cas, sont pour rendre plus discrets des vêtements de récup, genre surplus...

[Kilbith]

Le rendu final est un CE assombri en marron, et pourtant j'avais mis la dose.

Avais-tu lavé préalablement avec du détergent?  Parce que si le vêtement a encore un DWR, la teinture prends moins bien.

[nostra18]

Alors, pour les différents coloris je sais bien, mals j'ai pu en chopper une camo CE neuve pour 80€ sur vinted ^^. D'où la tentative qui semblait rentable
Non, je ne l'avais pas lavée avant, ce qui peut en effet partiellement (complètement ?) expliquer le résultat. Du coup ça peut valoir le coup de lui faire une lessive normale, et de retenter la teinture ?
(Je partagerai les photos ce soir

[Kilbith]

Alors, pour les différents coloris je sais bien, mals j'ai pu en chopper une camo CE neuve pour 80€ sur vinted ^^. D'où la tentative qui semblait rentable
Non, je ne l'avais pas lavée avant, ce qui peut en effet partiellement (complètement ?) expliquer le résultat. Du coup ça peut valoir le coup de lui faire une lessive normale, et de retenter la teinture ?
(Je partagerai les photos ce soir

Je crois me souvenir que c'est du 50/50 chez Arktis. Normalement cela marche plutôt bien.

J'ai teinté une veste g1000 et une veste reglo anglaise avec un bon résultat par le passé. Or le G1000 c'est majoritairement du polyester.

Si la cause c'est le DWR et que tu avais assez de sel et fait un cycle long et suffisamment chaud....alors tu devrais obtenir une teinte plus sombre avec une seconde application. Mais jamais arriver à cacher complètement les motifs évidemment.

[Shirokuma]

 
Alors, puisqu'on est dans les recettes...
Perso, je fais toujours une première lessive en cycle court, pour bien laver le vêtement.
Avec une lessive adaptée, naturelle ou technique (nikwax par exemple) et pas d'adoucissant.
Ensuite, j'enchaîne directement la teinture, quand le linge est encore bien humide.
Ça marche bien pour moi...

[BenGG]

l'arktis est vraiment mieux que la helikon ? Car tu parles de 90e en occasion, le prix de l'helikon neuve

[nostra18]

Haha oui j'avais bien noté la différence de prix. Je n'ai pas d'expérience pour comparer. Ce que je sais en tout cas c'est que le ratio de la arktis est de 50/50 alors que la kelikon est 75 poly/25 coton quelque chose du genre, ce qui doit quand même avoir un impact sur l'aspect résistance au feu. Comme je disais, pas d'xp dessus, mais après il me semble avoir lu des retours pas forcément ultra positifs sur helikon

[nostra18]

Voilà voilà

[gui3gui]

Je n'ai pas d'arktys mais je suis toujours aussi content de ma helikon woodman jacket sur laquelle j'avais fait un retour assez complet.

https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69545.0.html

[Dutch]

Bonjour à tous,

Comme de nombreux lecteurs de ce forum, ce topic est dans mes favoris depuis longtemps.
Après 16 années d'existence, y a t-il des retours d'expériences sur les textiles qui n'existaient pas l'époque?
Ou tout au moins sur lesquels on n'avait pas encore de recul?

Je tâtonne à trouver des "doubles-couches", en associant matières modernes & anciennes (pourvu qu'elles soient efficaces), tout en essayant de réduire le poids et l'encombrement sans trop perdre en polyvalence.

Bref, la quadrature du cercle...
Quelqu'un d'autre a fait des essais dans ce sens?




Voici mes tentatives les plus abouties:
_En couche zéro: une fine mérinos à manche courtes ou longue selon la température, voire une Ullfroté 200mg.
_En couche n°1 bis: une chemise Solognac ouvrable/ventilable en poly-coton extérieur, polaire intérieur.




_En couche n°3: un pull en laine +/- mixée de synthétique (ou de coton l'été) et +/- épais selon les conditions météo et l'épaisseur de la couche suivante.
_En couche 4-bis: une veste imper-respirante, doublée d'une solide couche extérieure:
.Soit du ripstop recouvrant la membrane sur cette Arktis B320 (100€ neuve sur le Bon Coin):








.Soit de la laine épaisse + une doublure molletonnée interne, prenant la membrane en sandwich, comme sur cette veste de chasse non identifiée (30€ d'occasion sur Vinted):












_En 5ème couche: un poncho "toutes-saisons" Sea to Summit, mais il sert rarement (en moyenne une à deux fois par an, mais dans ces cas là je suis content de l'avoir).


D'octobre à mars, mon fils & moi tentons une autre approche de la couche 5/5-bis, avec un système de cape en laine, pouvant renforcer notre système de couchage.

Nous avons commencé en 2021, par ce modèle Manufrance de 1954, ayant miraculeusement échappé aux mites.
Coût: 20€ chez un brocanteur.

Cette cape crée une bulle de chaleur très appréciable, déperle relativement bien & longtemps, mais elle est un peu courte avec un sac à dos, ce qui peut nécessiter des guêtres dans certaines situations .
Lors de sa commercialisation, la taille moyenne d'un homme adulte était d'1M70, le gamin sur les photo mesure 1M90.

Autre inconvénient, c'est un collector qu'on évite d'exposer délibérément à des conditions trop rudes.











La seconde cape nous vient d'une enseigne locale pyrénéenne, qui les fabrique encore en petite série.
Sa doublure amovible aux épaules la rend quasiment étanche, de la même manière que le ventile lorsque ses fibres gonflent (et donc avec +/-  les mêmes limites).

Elle est plus longue que la Manufrance et les ouvertures pour les bras sont plus petites. Résultat: elle tient plus chaud mais limite les mouvements, ce qui est gênant au bivouac.

Le prix pique un peu: aux alentours de 450€ en boutique. (mais nous avions besoin de passer par cet achat pour évoluer dans notre réflexion).











Notre troisième batterie d'essais consiste à faire réaliser nos capes sur-mesure par un jeune couturier en création d'entreprise.
De cette façon, nous avons eu le choix des matériaux, des coloris & la maîtrise du cahier des charges.

Nous avons choisi un drap de laine "étanche", à l'exemple du large béret assorti.








Coût de l'opération: 146€ pour la réalisation de la cape (matière & main d'œuvre incluses), vs 59€ fdpi pour le béret sur le site du fabricant.
Comme quoi le sur-mesure n'est pas forcément inabordable.










Surtout, nous avons pu faire réaliser une "rallonge" amovible, qui est utilisée lorsqu'on porte un sac à dos sous la cape.
Pour plus de polyvalence, cet accessoire est utilisable en écharpe ou en keffieh le reste du temps.










Avec une paire de Red Wing semi-montantes, le sur-mesure permet de se passer des guêtres la plupart du temps:








Nous avons aussi fait réaliser les ouvertures les plus adaptées à nos morphologies et un boutonnage permettant d'inclure un sac de couchage Carinthia Tropen dans la cape.











La suite plus tard si ça intéresse...









Edit: précisions & cohérence des images