La "Taxe Carbone"

[flippysheep]

voici un extrait d'une interview de Jean-Marc JANCOVICI, publié dans le Nouvel Observateur du 14/12/2006, visible sur le site www.pacte-ecologique-2007.org

Jean-Marc JANCOVICI y explique a son interlocuteur du nouvel obs. le pourquoi du comment d'une telle taxe.

"VIVRE SANS PÉTROLE, Pourquoi la « taxe carbone » est inévitable"

Jean-Marc Jancovici, un des artisans du « pacte écologique », explique pourquoi ni les énergies alternatives ni les progrès de la science ne désamorceront la bombe climatique. Une seule solution : consommer moins d'hydrocarbures et changer notre modèle de développement

Le Nouvel Observateur. - Selon vous, nous sommes « drogués » au pétrole et nous devons d'urgence nous désintoxiquer.
Jean-Marc Jancovici. - Cette cure de désintoxication est notre seule planche de salut.Une diminution drastique de notre consommation d'énergies fossiles, pétrole mais aussi charbon et gaz, est vitale pour la survie de la planète. Les combustibles fossiles représentent aujourd'hui 80% de l'énergie mondiale. Si la consommation de ces énergies continue à croître dans le monde de 2% par an, comme elle le fait en moyenne depuis 1970, les émissions de CO2 seront telles que la température planétaire aura grimpé de 5 degrés au moins en 2100, et de 10 à 20 degrés en 2200 !

Le Nouvel Observateur.- Vous avancez aussi un autre argument qui n'a rien à voir avec la sauvegarde de l'environnement.
Jean-Marc Jancovici. - En effet. Imaginons que la question climatique n'existe pas. L'humanité devra de toute façon consommer moins d'énergies fossiles avant la fin du xxie siècle. Contrairement à ce que nous croyons souvent, le stock disponible n'est pas extensible à l'infini et il faut à la planète des millions d'années pour faire du pétrole ou du charbon. Ce sont les opérateurs pétroliers eux-mêmes - souvent plus conscients du problème que les politiques ou les médias - qui le disent. Selon Shell, la production pétrolière commencera à décliner vers 2025. Total parle lui de 2020.   

Le Nouvel Observateur. - C'est donc l'affaire d'une génération ?
Jean-Marc Jancovici. -La seule question est maintenant de savoir si nous allons subir cette « fin du pétrole » ou l'anticiper. La même question se pose pour le climat. Au cours du siècle dernier, la température planétaire moyenne a gagné un demi-degré et le gaz carbonique a augmenté de 30% dans l'atmosphère. Qu'on le veuille ou non, l'évolution climatique des vingt prochaines années est déjà scellée. Car la durée de vie du CO2 que nous injectons dans l'atmosphère est très longue. Et même si l'on cessait brusquement demain matin nos émissions, il faudra attendre plusieurs milliers d'années avant que l'atmosphère redevienne ce qu'elle était avant le début de la révolution industrielle. La perturbation que nous avons mise en route est irréversible à l'échelle de la vie humaine. Le changement climatique n'est pas une « pollution » que l'on pourra traiter quand la nuisance deviendra insupportable. Nous sommes donc face à un choix majeur : décider si nos enfants vivront avec un climat différent du nôtre, mais gérable, ou si nous allons leur léguer une planète considérablement moins hospitalière. L'alternative est toujours la même : subir ou anticiper.

Le Nouvel Observateur. - Mais le problème ne se résoudra-t-il pas de lui-même avec la fin du pétrole ?
Jean-Marc Jancovici. - Illusion ! Car de nombreux pays auront la tentation de remplacer le pétrole par le charbon (une ressource bien mieux distribuée, tous les pays industrialisés en ont à proximité). Aujourd'hui, 40% des émissions de CO2 d'origine humaine sont dues au charbon, autant que pour le pétrole (les 20% restants reviennent au gaz). 40% de l'électricité planétaire proviennent des centrales à charbon. L'Allemagne, qui à la différence de la France, souhaite se passer du nucléaire, va probablement augmenter sa production. Les Etats-Unis sont en train de lancer en ce moment trois usines de liquéfaction de charbon pour en faire du carburant de synthèse. Il faut tordre le cou à une idée aussi fausse que largement répandue : le charbon serait l'énergie du passé, bonne pour les pays en voie de développement, et que les Occidentaux auraient abandonnée. Savez-vous que les premiers consommateurs de charbon par habitant sont les... Américains ? Ces choix sont irresponsables. D'abord parce que, comme le pétrole, le charbon n'est pas inépuisable. Ensuite, et surtout, parce qu'il est encore plus « sale » pour le climat : sa combustion émet 30% de plus de CO2 que le pétrole à énergie égale. Or tous les scientifiques le disent, pour éviter la catastrophe climatique, les émissions mondiales de CO2 doivent avoir diminué de moitié d'ici à 2050. A l'inverse, si nous consommons tout le charbon accessible, la température planétaire pourrait monter à plus de 20 degrés à terme.

Le Nouvel Observateur. -Il faut donc se tourner d'urgence vers les énergies alternatives.
Jean-Marc Jancovici. -Certes, mais au risque de déplaire, il faut d'abord regarder la réalité en face. La place occupée par les « renouvelables » dans les médias ou dans les discours écologiques est inversement proportionnelle à la part qu'elles occupent dans la production mondiale. Aujourd'hui, l'éolien fournit 0,05% de l'énergie planétaire, environ 1% vient des biocarburants, moins de 0,05% du solaire thermique (les chauffe-eau pour l'essentiel) et moins de 0,001% vient du solaire photovoltaïque. C'est le bois (10% du total mondial) qui représente la source renouvelable la plus utilisée après les barrages (5%). Rapporté à la consommation mondiale, l'ensemble de ces énergies joue donc un rôle secondaire.

Le Nouvel Observateur. - Parce que les gouvernements ne se sont pas donné les moyens de les développer.
Jean-Marc Jancovici. - Ce raisonnement est très largement partagé dans l'opinion. Mais en fait le problème n'est pas là. Admettons que l'on décide de remplacer le pétrole, le charbon, le gaz par des énergies renouvelables. On multiplie par 3 ou 4 l'utilisation du bois ? Il faudrait massivement déforester, ce qui aggrave les émissions de CO2. On mise sur les biocarburants ? Pour produire l'équivalent du pétrole consommé par les transports en France, il faudrait planter du colza ou des betteraves sur 50 millions d'hectares (l'Hexagone en compte 55 millions) ? On parie sur les éoliennes ? Pour nous fournir en électricité avec cette seule technique (c'est excessif, mais ça permet de fixer les idées), nous devrons alors couvrir notre territoire de centaines de milliers de ces machines. Les moulins à vent font rêver. Mais revenons sur terre : aujourd'hui, 1 euro investi dans l'isolation de l'habitat économise 20 fois plus de CO2 que 1 euro investi dans les éoliennes... Si toutes ces énergies renouvelables ne sont pas plus exploitées, ce n'est pas seulement parce que les politiques ne font pas assez d'efforts en leur faveur, c'est aussi à cause de contraintes techniques.

Le Nouvel Observateur. - Les progrès de la science ne permettront-ils pas de résoudre ces contraintes ?
Jean-Marc Jancovici. -Certaines énergies renouvelables sont prometteuses pour l'avenir. Mais c'est d'ici à vingt ans qu'il faut avoir largement progressé vers la solution. Un délai trop court même pour les plus grands savants et les meilleurs ingénieurs. De plus, le miracle des renouvelables serait possible avec 50 millions d'hommes sur terre. Mais pas avec 6 milliards d'individus qui souhaitent consommer l'équivalent d'une tonne et demie de pétrole par an. Et encore moins si nous estimons que l'ensemble de l'humanité (qui doit passer à 9 milliards d'individus) a droit au standard d'un Français au smic, brûlant l'équivalent de 4 tonnes de pétrole par an. Le problème vient des ordres de grandeur en jeu et non du caractère intrinsèquement diabolique de telle ou telle source d'énergie. Il faut développer les énergies renouvelables mais elles ne pourront jamais se substituer aux énergies fossiles à consommation constante. C'est la même chose pour le nucléaire.

Le Nouvel Observateur. - Le nucléaire, justement, vous êtes pour.
Jean-Marc Jancovici. - Je sais que ma position est iconoclaste pour de nombreux écologistes. Mais si tout ce que je laisse à mes enfants ce sont des déchets radioactifs, cela me va très bien. En France, on chiffre aujourd'hui ces déchets à 2 ou 3 grammes par habitant et par an. 500 fois moins que les phytosanitaires (pesticides), qui sont d'une toxicité aiguë à peu près équivalente pour certains. Je ne nie pas évidemment le risque d'accident nucléaire. Mais, et pardonnez-moi de parler crûment, les dommages d'un accident sont moindres que ceux que nous font courir la bombe climatique. Cela étant dit, pas plus que les énergies alternatives, le tout-nucléaire n'est pas la solution au problème du réchauffement. Aujourd'hui, il représente 5% environ de l'énergie primaire consommée par les hommes. Il faudrait construire 8 000 réacteurs (contre 400 aujourd'hui) pour que l'atome remplace le pétrole et le charbon. Infaisable en vingt ou trente ans.

Le Nouvel Observateur. - On peut aussi imaginer que nos sociétés vont devenir moins gourmandes en énergie, grâce aux évolutions technologiques.
Jean-Marc Jancovici. - Insuffisant. Et naïf. On croit souvent que la croissance des emplois de bureau sera bénéfique pour l'environnement. Mais un salarié travaillant seul dans son bureau consomme autant d'énergie - à peu près 1,5 tonne équivalent pétrole par an - qu'un Français en consommait pour tous ses usages il y a cinquante ans. Et le pays au monde qui a le plus développé l'informatique et l'économie internet - les Etats-Unis - est aussi celui dont la consommation d'énergie par habitant est la plus élevée ! La fabrication d'un ordinateur équivaut à 350 kilos de pétrole brûlé. Prenons maintenant l'exemple de l'automobile. Certes, si on compare une voiture fabriquée aujourd'hui avec un véhicule de même masse et de même puissance fabriquée il y a trente ans, celle d'aujourd'hui consomme moins d'essence. Le problème, c'est que les voitures vendues actuellement sont 2 ou 3 fois plus puissantes que celles d'antan et, pour ne parler que de la France, 2 fois plus nombreuses. La planète se fiche bien des émissions par kilomètre : c'est le total de ce que nous rejetons dans l'atmosphère qui importe. Et que cela ait été produit par 1 000 voitures très gourmandes ou par 400 000 très économes est parfaitement indifférent au système terre. Dans le même ordre d'idée, les logements construits aujourd'hui sont plus « économes » par mètre carré que ceux d'il y a trente ans, mais aussi plus grands. Et toutes les merveilles technologiques dont nous avons équipé nos foyers... Ordinateurs, sèche-linge, congélateurs, micro-ondes ou photocopieuses. Elles sont également de plus en plus « économes », souci environnemental et marketing obligent, mais aussi infiniment plus nombreuses. Résultat : la consommation électrique des logements et des bureaux (chauffage électrique exclu) a été multipliée par 4 en trente ans. Conclusion : les biens que nous fabriquons aujourd'hui consomment chacun moins mais cela n'a pas engendré la moindre baisse de la consommation globale de l'humanité. Le progrès technique a d'abord servi à augmenter les usages.

Le Nouvel Observateur. - Si aucune nouvelle technologie, aucune énergie renouvelable n'est capable de se substituer aux hydrocarbures, où est l'issue alors ?
Jean-Marc Jancovici. - Il faut comprendre que l'objectif est de réduire notre consommation d'énergie fossile. Et pour réduire cette consommation, il faut en augmenter le prix.

Le Nouvel Observateur. - Le pétrole est pourtant déjà cher.
Jean-Marc Jancovici. - On ne cesse en effet de le répéter. Pourtant depuis que nous en consommons, son prix, en proportion du pouvoir d'achat, n'a fait que baisser, à l'exception de quelques hausses transitoires. A 56 euros le baril en 2006, il n'est pas plus élevé qu'en 1981, alors que le pouvoir d'achat a augmenté de 60%. Valant aujourd'hui mille fois moins cher que le travail humain qu'elle remplace, la consommation d'énergie ne peut pas baisser spontanément. Voilà pourquoi avec le Comité de Veille écologique de la Fondation Hulot nous proposons d'instaurer une « taxe carbone », qui viendrait s'ajouter à la « taxe intérieure sur les produits pétroliers ». Elle s'appliquerait à toutes les énergies fossiles à proportion de leurs émissions de CO2. Nous ne sommes pas seuls à proposer ce genre de choses : parmi les avocats de la hausse volontaire des prix de l'énergie, on trouve trois prix Nobel, un ancien économiste en chef de la Banque mondiale, le directeur de l'Agence internationale de l'Energie...

Le Nouvel Observateur. - Cette taxe s'appliquerait à tout le monde, particuliers comme collectivités ?
Jean-Marc Jancovici. - Oui. N'oubliez pas que la consommation d'hydrocarbures et les émissions de gaz à effet de serre qui en découlent ne sont pas seulement le fait des industriels : 50% de la pollution climatique vient des ménages.

Le Nouvel Observateur. - Cette taxe ne risque-t-elle pas de pénaliser les plus modestes ?
Jean-Marc Jancovici. - Non, si on y réfléchit deux secondes, c'est même une taxe sociale ! Elle ne paraît inégalitaire qu'à ceux qui croient que le monde restera en l'état si nous ne payons pas aujourd'hui. Or c'est impossible. Le changement climatique et/ou l'épuisement des réserves en hydrocarbures conduiront de toute façon à une augmentation massive du prix du pétrole, et de tous les produits qui lui sont liés. Autrement dit, l'essentiel de notre consommation (produits alimentaires, biens manufacturés, logements, transports) engendrera une addition complémentaire faramineuse plus tard si nous ne payons pas tout de suite. Je vous laisse deviner les conflits économiques, sociaux et politiques majeurs qui pourraient s'ensuivre. En plus, il faudra financer les conséquences du réchauffement climatique. Qui seront les plus durement touchés alors ? Les plus pauvres, évidemment. La taxe que nous proposons doit commencer à un niveau très bas, pour être supportable par les ménages plus modestes, et augmenter chaque année jusqu'à ce que l'objectif d'une division par 4 des émissions de CO2 soit atteint. Elle incitera chacun à choisir, quand il est encore temps, d'autres technologies, d'autres modes de production, de déplacement ou de chauffage, d'autres métiers pour les plus jeunes et d'autres modèles de rêve pour l'avenir. Nous savons bien que nous devenons économes seulement quand les prix nous incitent à l'être. Les efforts inévitables seront partagés par toutes les catégories sociales et par tous les secteurs économiques. Et cette taxe sera bien plus équitable que le chaos économique et climatique qu'elle permet d'éviter. En plus, elle conserve l'argent à l'intérieur de nos frontières, alors que la hausse du prix de marché du pétrole - incontournable à terme - envoie l'argent chez les exportateurs.

Le Nouvel Observateur. - A quoi servirait l'argent prélevé ?
Jean-Marc Jancovici. - Soit à baisser d'autres charges, soit à financer des investissements qui aideront à passer la transition : aides à des programmes de reconversion de l'agriculture ou de l'urbanisme, à l'émergence d'une filière axée sur les économies (isolation, polyculture...). Les métiers concernés iront des maçons aux banquiers en passant par les chercheurs et les ouvriers.

Le Nouvel Observateur. - Cette taxe conduit forcément à un changement de mode de vie.
Jean-Marc Jancovici. - Oui. Il y aura forcément des perdants au début. Moins de chauffeurs routiers, moins de grandes surfaces et d'industries expédiant leurs marchandises aux quatre coins du monde, moins d'emplois dans la construction automobile, moins de consommation matérielle pour chacun d'entre nous. Mais même sans la hausse des taxes nous ne pourrons pas conserver tout cela longtemps. Il y aura donc aussi - surtout - des gagnants. A commencer par la préservation de la démocratie et de la paix pour nos enfants.

Jean-Marc Jancovici, polytechnicien, membre du Comité de Veille écologique de la fondation de Nicolas Hulot, est spécialiste du changement climatique et de la crise de l'énergie. Derniers ouvrages : « le Plein s'il vous plaît », avec Alain Grandjean (Seuil, 2006), « l'Avenir climatique » (Seuil, 2002) et « l'Effet de serre. Allons-nous changer le climat ? », avec Hervé Le Treut (Flammarion, 2001).

Gérard Petitjean, Marie-France Etchegoin, Sylvain Courage
Le Nouvel Observateur

http://hebdo.nouvelobs.com/p2197/dossier/a327001.html

[Brutal]

Merci pour l'interview 
Il est clair que nous devons tous reduire nos besoins en "confort" mais bizarrement (enfin pour moi) personne ne parle du probleme demographique qui me semble lié au probleme climatique et à d'autres problèmes à venir ( la je pense surtout à l'eau )
++

[stefeck]

bonjour,
Je déterre cet ancien fil qui est de nouveau d'actualité je pense.
Je joins à l'occasion le lien vers le dossier "la taxe carbone" écrit par le journal  l'Express.
ici : http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/la-taxe-carbone_783814.html?xtor=SEC-514-GOO&gclid=CNvIo77T8ZwCFd4B4wodZHGukg
Pas mal de petits sujets à lire et explorer pour mieux savoir ce qui nous attends d'ici peu.
Pour les infos concernant le prix à payer c'est ici :  http://www.notretemps.com/votre-argent/10000758-taxe-carbone-impact-impots.html
Il était temps de faire quelques chose je pense, mais ce bien la meilleur solution?
C'est toujours mieux que de se regarder dans une glace sans changer nos habitudes, certain évoluerons de HOMO CONSOMATUS en HOMO RESONATUS !  
+++
stef

[Aerazur]

 ...je plante une cinquantaine d'arbres cet automne. On m'exonère?

 ...Saint Panurge, priez pour nous...

[Humain]

"La taxe carbone racontée à mon petit-fils":
http://blog.dalloz.fr/blogdalloz/2009/09/la-taxe-carbone-racont%C3%A9e-%C3%A0-mon-petitfils.html

[Wapiti]

Bjr.

Impôt carbone ? En France : 1960, population 45 584 000, environ 3 000 000 de véhicules particuliers, 1 pour 15 personnes. 2010, population 62 504 000 (estimée), 40 000 000 de véhicules particuliers, 1 pour 1,6 personne.

Non, il n'y a pas de pollution. C'est une vision pour mieux nous rançonner.

À quand la taxe sur le méthane (principal gaz à effet de serre) émis par le cheptel ? Faudrait peut-être moins manger de viandes ou la taxer davantage ?

À +

[Lynx]

amha, le principe de pollueur payeur est de faire changer radicalement les orientations qui peuvent évoluer.
        Par exemple, un article vendu dans un plastique, peut être vendu sans ce plastique. C'est donc le fabriquant qui paye puisqu'il PRODUIT le polluant.

        Aujourd'hui on applique le principe aux consommateurs, c'est à dire à ceux qui (pour la plupart) ne disposent pas d'autre choix que de prendre leur voiture pour aller au travail devant le grand déficit des transports publics, ou en sont restés au fioul parce qu'ils n'ont pas forcément les moyens de mettre 20 000 euros dans un chauffage solaire, dans une isolation ou autre...
         La question que je veux poser est simple, ne met on pas la pression la ou le levier ne basculera que très peu?
         Ne devrait on pas imposer aux constructeurs vendant des véhicules sur le territoire européen cette évolution énergétique qui devrait déjà être aboutie? Les véhicules prennent 5000 euros a chaque renouvellement de modéle pour quasiment zéro innovations....?
         Qu'attend t-on pour mettre la pression a la sncf pour remettre à plat des services locaux pour qu'ils fonctionnent enfin, aux villes pour étendre leurs transports en commun et à restructurer leurs zones commerciales 'routières', aux constructeurs de logement de réaliser obligatoirement des logements plus performants, y compris en individuel...
         Une fois de plus la France fait preuve de peu de courage et de la mise en oeuvre d'une mesure facile à inventer, la taxe. En outre, on sait pertinemment que le francais va se résigner et payer...

         Une fois que les français dans leur immense majorité auront le choix d'aller au travail en transport en commun, d'acheter une voiture propre et populaire, d'acquérir un logement économe en énergie, alors oui il aura le choix, et oui le principe du pollueur payeur pourra être mis en place à son niveau.
         A mon sens cette mesure restera inefficace parce qu'elle se trompe tout simplement de cible pour être rentable.

[Outdoorsman]

Pour ma part, je suis pour le principe du pollueur-payeur et donc plutôt pour la taxe carbone.
Cependant les remarques de Lynx sont très justes : c'est toujours le consommateur en bout de chaine qui est taxé alors qu'il n'a pas toujours le choix.

A mon sens la vraie escroquerie consiste à dire qu'il faut faire quelques chose pour la planète et en même temps promouvoir la croissance à tout crin.

[nicogala]

C'est tout simplement mettre la charrue avant les boeufs...
(oui, non, pas de traction animale ce coup-ci )

Travailleur intermittent (qques périodes de taf entre de (trop) longues périodes de chômage) je suis contraint d'aller chercher du boulôt là où il y en a, parfois assez loin (en ce moment j'ai quasi 2 h  de trajet quotidien soit 75km )

Eh bien il va m'en coûter de plus en plus cher pour aller bosser pour un smic (actuellement presque 300€ !) ... du coup un rmi/rsa va devenir de plus en plus tentant car la différence de "gain" sera minime au final, et je pourrai aller à la pêche au lieu de bosser et passer mon temps en bagnole... je crois que c'était pas le but des récentes réformes, mais on dirait que ce genre de contradiction ne gène personne "la-haut"...

Manque de bol comme je n'ai pas de moyens, je suis forcément locataire.
Je ne peux donc pas faire de travaux d'isolation ni changer de chauffage.
Donc je vais là encore payer plein pot sans avoir le moindre choix.

Triste hein... mais puisque ça marche en Suède c'est que c'est forcément bon hein...

Puis comme le disait une brave mamie ce matin à J. Lang sur FranceInter : "Je mène une vie écolo depuis toutjours, mais malgré tout je vais payer cette taxe pour les petits-enfants des bobos qui ont voté ça"

[Lynx]

Au risque d'en rajouter ,mes parents on rudement investis dans leur baraque malgré un revenu pas énorme. Isolation, solaire, ils cultivent leur jardins, récupérent l'eau de pluie, prennent les transports en commun dés qu'ils le peuvent. Mais non, pas assez a dit le gouvernement, vous allez encore devoir faire des efforts et payer sur la frange que de toute facon vous ne pourrez réduire...payer pour ceux qui n'ont rien fait et s'en contrefichent en gros.
Alors que si on fait le bilan de l'investissement éco par rapport au revenu, il doit être énorme....et surement pas en rapport avec la taxe qu'ils auraient du payer s'il n'avaient pas fait cet effort de conviction.

[Wapiti]

Bjr.

À propos des chiffres de mon dernier post et de l'usage du véhicule individuel.

J'ai souvent constaté qu'en ville, beaucoup de gens habitant à 10 mn à pieds de leur lieu de travail y venaient en voiture, parce que ça pose de la montrer aux collègues ou parce qu'on appartient à un certain rang social. Résultat, pas de places de stationnement (ou stationnement anarchique) pour ceux qui sont obligés de venir avec, plus l'engorgement de la circulation.

Tracteurs urbains pour aller chercher le pain au coin de la rue, les mômes à l'école distante de 300 mètres, parce qu'il pleut, il vente, il neige, il fait trop chaud (il faut qu'ils profitent de la clim, ces chers petits) et on se gare n'importe où en les attendant. Certains même, sont déçus de ne pouvoir entrer en voiture dans les boutiques. Le bâtiment devrait aller mieux, avec toutes ces portes de lieu d'aisance domestique à élargir pour laisser passer la déesse automobile (je ne touche rien de la marque aux chevrons).

C'est vrai autrefois, beaucoup travaillaient dans leur ville. Aujourd'hui, il faut aller de plus en plus loin pour travailler et ça ne s'arrangera pas avec les fermetures de gares, d'entreprises et les délocalisations. Plus les commerces géants, les services, les hôpitaux installés ou déplacés hors la ville. C'est pas innocents, c'est une manière perverse de contraindre les gens à se véhiculer et ainsi à payer toujours plus.

Bientôt, comme dans la Roumanie de Ceucescu, le chauffage ne fonctionnera que quelques heures par jour, dans les immeubles collectifs.

Il y a plus de quarante ans on stigmatisait les appartements surchauffés à… 18 °C. Aujourd'hui, quand il n'y a pas 25 °C, on fait une pétition ou on manifeste. En revanche, l'été quand on atteint cette T° on commence à parler de canicule. Qui est vraiment stupide ? Restons polis !

À +

[Maximil]

Avant de débattre éventuellement de cette taxe non encore appliquée, qui d'entre vous a réellement lu le projet de loi sur la taxe carbone et son rapport  ET qui a lu un minimum de bouquins d'économie sur les taxes écologiques pour bien comprendre cette loi et ces implications ?
Bon bah pas moi donc je n'ai pas d'avis intéressant sur le titre de ce sujet.

[Lynx]

La projet de loi ne sera divulgué que lors de la loi de finance.
Le rapport de la commission Rocard ici http://www.minefe.gouv.fr/depose/090729rap_Rocard.pdf
a lire également
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000565/index.shtml#
et en guise d'exemple d'une initiative réussie
http://www.ecoemballages.fr

[kikou92]

Salut,

J'ai vécu une expérience intéressante à mon travail (milieu automobile) l'année dernière lorsque le pétrole est monté à $ 200.
Lorsque le pétrole monte, les projets de développement voitures "vertes" se développent, lorsqu'il baisse, on priorise d'autres projets plus rentables... Faut pas rêver, pas de philanthropie dans ce monde...

Nous avons depuis quelques années les moyens techniques pour créer de petites voitures qui consomment pas loin d'1L/100 km... Bon ce sont des petites voitures urbaines, pas des grosses familiales... Tout est revu pour faire un poids plume sobre : architecture mécanique, électrique, matériaux moteur, moins de cylindres, technologies carbone issues de la compétition... On est pas loin de l'ecomarathon Shell !

On a fait quelques protos, les patrons étaient contents, on a posé pleins de brevets puis on a rangé le truc dans les cartons et on attend d'être acculés.
Car développer une telle voiture coûte plusieurs centaines de millions d'euros.

Un constucteur seul ne sait pas se lancer là-dedans "seul" en ce moment (contexte économique), il faut s'y mettre à plusieurs pour faire des volumes et baisser les prix de production. Sinon votre voiture a un prix de revient de plusieurs dizaines de milliers d'euros.

N'oubliez pas que la petite voiture électrique de Mitsu (celle que PSA va rebadger du Lion), se vend plus de 30 000 euros au Japon. Ils sont tous seuls, les batteries Lithium-ion sont hors de prix...

Où je veux en venir ?

Une taxe carbone de quelques dizaines d'euros, c'est pas suffisant pour faire flipper les hautes sphères industrielles. Chacun sait que pétroliers et constructeurs automobiles sont maqués, avec la bienveillance des pouvoirs politiques, car tout le monde y gagne et tant pis pour la planète.

JM Jancovici est lucide (j'adore ce type) : taper dans la centaine d'euros permettrait à ces projets "verts" de ressortir des cartons, les constructeurs vont se bouger ensembles. On y vient mais trop doucement. On a peur de la claque de la fin pétrole alors on y va par petites tapes, et ça marche pas.

Tant que certains très hauts placés trouveront leur compte à ne rien changer, ça bougera pas ou très lentement.


A+

[Aerazur]

Avant de débattre éventuellement de cette taxe non encore appliquée, qui d'entre vous a réellement lu le projet de loi sur la taxe carbone et son rapport  ET qui a lu un minimum de bouquins d'économie sur les taxes écologiques pour bien comprendre cette loi et ces implications ?

  ...si je suis obligé de lire des traités d'astrophysique avant de prendre l'avion, je pars à pieds.

 ...m'enfin bon, c'est mon avis. Quand on me toise du haut de Bruxelles en tentant de me faire croire que le bon sens populaire est une légende urbaine, çà ne me donne pas envie de penser que mon prochain a nécessairement le nez plus fin que moi...

[bison solitaire]

Lu un peu et entendu Jean-Marie Pelt et Claude Allègre, qui n'ont pas le même son de cloche que les autres.
Un "bon" sens perso tout à fait perso: taxe carbone me fait penser à quelque chose comme "euh excusez moi est-ce que j'ai le droit vivre?" (un peu caricatural certes).
Et puis est-ce vraiment le carbone le problème?
Parait que le méthane est 26 fois plus réchauffant que le carbone, et qu'il y a plus de volcans maintenant qu'il y a quelques dizaines de milliers d'années libérant le dioxyde de soufre (cela dix je n'ai pas mes notes sous les yeux).
Parait aussi que les pots d'échappement propres du diesel sont finalement beaucoup plus dangereux car ils divisent tant les particules qu'on s'attend à ce que ça provoque des cancers de la plèvre plutôt que du poumon (et parait que ceux de la plèvre sont mortels dans 100% de cas).
Parait encore que rien ne prévoit vraiment à quoi sera employé le pognon récolté par les divers taxes (aucune obligation d'attribution de l'argent à tel ou tel chose).
Alors la taxe carbone...

[kikou92]

Parait aussi que les pots d'échappement propres du diesel sont finalement beaucoup plus dangereux car ils divisent tant les particules qu'on s'attend à ce que ça provoque des cancers de la plèvre plutôt que du poumon (et parait que ceux de la plèvre sont mortels dans 100% de cas).

Salut,

On est HS là mais je donne qd même l'info.
Les filtres à particules ne divisent rien, ils filtrent. Au pire, ils laissent passer les particules les plus petites, donc celles qui sont les plus nocives car elles vont se loger bien au fond dans tes poumons. Mais bon, leur quantité est tellement, tellement infime, beaucoup mois que les autres particules en suspension que tu te choppes dans la rue. Faudrait respirer le pot d'échappement. Le FAP, c'est vraiment un truc bien , sans dec.
Sa regénération, sous 800°C, crame ces particules qui se sont agglomérées comme une pyrolyse de four. Les molécules se recombinent pour donner des cendres aussi inoffensives que celles de ta cheminée.
Le fameux additif décrié, la cérine, permet de baisser la température de pyrolyse. Elle est, elle, cancérigène mais elle permet de réduire la conso carburant lors des régénérations. D'où les recherches actuelles pour pyrolyser à moindre température. On y arrive.
Lorsque les FAP sont trop encrassés et mal pyrolysables (la cérine se dépose comme du tartre), ils sont lavés avec des solvants  recyclés par leurs fabricants. Là aussi, c'est pas joli-joli d'un point de vue écolo mais c'est super contrôlé...
Je peux vous faire un cours sur les FAP si vous voulez, mais c'est pas trop l'objet ici.

A+
Alexis

[bison solitaire]

Hello Kikou,
merci des précisions.
L'objet de ma divagation était d'illustrer le fait que chaque solution écologique semble créer un nouveau problème écologique.
Et pour recentrer sur la taxe carbone, ça semble être mal intitulé, mal orienté, mal amené, ... mal branlé quoi.
Et on a envie de dire: "euh z'en avez pas marre de nous prendre QUE pour des cons??"

[Kilbith]

Je peux vous faire un cours sur les FAP si vous voulez, mais c'est pas trop l'objet ici.

Je suis preneur d'une comparaison avec le principe des D-cat des Toyota Avensis 177cv. Eux aussi augmentent la conso mais ne nécessitent pas de cérine à ma connaissance.

[kikou92]

Salut,

J'ai une amie qui bosse chez EDF. Elle paie son électricité trois fois rien. C'est Versailles chez elle, tout reste allumé tout le temps car "ça coûte rien". Alors chauffage électrique bien sûr, maison mal isolée et fenêtres ouvertes même en hiver si si   Je l'ai vu de mes propres yeux!

La majorité des gens a besoin d'un bon coup de pied au c*l pour changer leur comportement vis à vis de la planète.
Le fric, y'a que ça qui nous fait réagir.

Perso je pense qu'on devrait établir une règle du type : plus tu consommes, plus tu paies.
Accès à l'énergie et aux ressources pour tous, définition intelligente d'une première tranche de consommation d'énergie permettant de répondre au besoins essentiels de la vie de tous les jours (tenir compte des revenus, de l'isolation logement, de la nécessité de devoir bosser en voiture... bref pleins de facteurs de pondération).
L'idée est que les plus défavorisés n'en fassent pas les frais outre mesure.


Et puis après, comme les impôts. Ca monte progressivement : plus tu consommes, plus tu paies.

idem pour l'eau, le gaz... bref.

Responsabiliser par le fric, y'a que ça qui semble fonctionner.

Je suis tendance "décroissant" comme on dit aujourd'hui. Je composte, je fais les vides-greniers, je regarde à tout hasard le jour des encombrants si y'aurait pas un truc utile (sans aller jusqu'à parcourir la ville en long en large), je challenge ma femme pour faire les conso les plus basses en voiture (on s'amuse comme on peut  ), je récupère les eaux de pluie...
Je gagne bien ma vie par ailleurs mais cette démarche me parait d'une telle évidence...

J'ai profité de l'écoprêt 0% du Grenelle pour refaire l'isolation de mon toit et installer un poele à bois, je mange bio. Voilà où je claque mon fric...  Je résiste à changer ma télé cathodique qui fonctionne pour un plasma 50', à m'acheter un VTT tout neuf car le mien roule encore... Je consomme moins que les autres mais mieux

On se sent si seuls dans le voisinage à faire cela...

A+
Alexis

[kikou92]

Je suis preneur d'une comparaison avec le principe des D-cat des Toyota Avensis 177cv. Eux aussi augmentent la conso mais ne nécessitent pas de cérine à ma connaissance.

Je te fais un mp.

[Schlomo]

Bonsoir à tous,

Désolé je vais faire dans niveau zéro de la conscience politique confinant au poujadisme le plus abject.

-Je cultive mon jardin sans engrais ni désherbant chimique
-Cette été je n'ai quasiment pas acheté de légumes ( énergie grise donc proche de zéro en ce qui concerne ma consommation des dits légumes)
- Je n'achète plus de céréales type quinoa produit du "commerce équitable" mais qui nécéssite un aller retour AM sud> Europe pour mon seul plaisir gustatif.
-Je me chauffe au bois coupé par mes soins dans la parcelle communale
-Je récupère l'eau de pluie et n'ai donc pas ouvert UNE seule fois le robinet pour arroser mon jardin cet été.
- Je met en bocaux, congèle ou conserve au sel, vinaigre ou huile tout mes excédents pour la consommation hivernale
- Mes semences sont issues du prélévement de l'année n-1
-Je m'arrange avec les voisin/connaissances ( réseau de 8/10 personnes) pour que chacun cultive différentes variétés, nous échangeons ensuite pour assurer la variété de nos menus.
- Les quelques fois ou je mange de la viande elle est produite a moins de 40 klms de chez moi.
- Je trie mes déchets et compost les matiéres ad hoc
- Lors de mes déplacements pro je privilégie systématiquement le train à la voiture même si je doit me lever 3 heures plus tôt ou me faire tancer car j'ai une demi-heure de retard
- Je n'ai pas d'enfants et dans un réflexe purement égoiste je POURRAI m'en fou... comme de l'an 40 et pourtant...

Malheureusement mon épouse et moi même travaillons à 30 kms de notre lieu d'habitation car nos emplois ne peuvent que se trouver que dans des villes. ( Notre village de 200 âmes n'est bien sur pas desservie par quelconque réseau de bus)

Alors oui nous sommes obligés d'utiliser 2 voitures de même que  nous devons compléter le chauffage par un apport fuel car sans absents la journée il faut bien maintenir une température minimum dans la maison avant de rentrer réactiver l'insert.
J'ai bien le sentiment de faire de mon mieux pour limiter mes émissions de co².

Par contre à l'idée de cette taxe non fléchée concrètement pour le respect de l'environnement, votée par des mecs qui pour la plupart ne prennent pratiquement  jamais les transports en communs et sont me semble t'il surtout mus par un réflexe électoraliste car il est de bon ton de se dire "écologiste" surtout si cela ne demande pas d'effort j'ai un peu le sentiment d'être pris pour une vache à lait...

Désolé pour cette réaction épidermique, les modos ont tout latitude de trasher si cela leur semble déplacé.

Bien cordialement

Ps  : j'espère sincèrement que quelqu'un me démontrera que j'ai tort

[Wapiti]

Bjr.

Nous avons tous une vision critique sur la pertinence de cette taxe, mais pas systématiquement pour les mêmes raisons dont pourtant beaucoup se recoupent.

À la lecture des posts qui précédent, on constate un comportement général plus ou moins comparable à celui du Sapeur Camembert cher à Christophe (l'auteur, pas le chanteur homonyme). En effet, ce personnage de BD creusait un second trou pour mettre la terre de fouille du premier et ainsi de suite.

Chacun à des agissements responsables ou non. Pour ce nouveau détroussement fiscal, comme toujours les conseilleurs ne sont pas les payeurs encore moins des parangons à imiter. Quand les préfets reprendront leur bicyclette de fonction, dont ils perçoivent toujours la prime, que les élus consentiront à vraiment donner l'exemple, nous croirons peut-être au bien fondé de leurs mesures. Comme toujours, et ce n'est pas l'apanage des notables, mais de tous, pourquoi chacun pense : les comportements responsables collectifs sont l'affaire des autres, pas de moi puisque je suis parfait ?

L'« écologie » est un état d'esprit pas un parti, sa politisation peut devenir un totalitarisme entre certaines mains, c'est d'ailleurs partiellement le cas. S'il est louable de prendre conscience de nos effets néfastes, c'est quand même facile d'agir ainsi, quand on se vautre dans le confort, vous et moi compris. Le pire c'est que beaucoup veulent imposer leur vision par la force si nécessaire et ceux qui se contentent de le dire, attendant que les autres fassent le premier pas ou agissent à leur place.

Les décideurs, c'est bien connu, imposent sans consulter les premiers intéressés ou s'adressent à de soi-disant spécialistes plus ou moins auto-proclamé ou officialisés sur on ne sait quels critères.

À cause de son mode vie, l'humain est le plus grand facteur de pollution et de désertification. Si tout le monde se chauffait uniquement au bois, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de forêt sur la planète. On le voit plus particulièrement dans les régions sub-sahéliennes : accroissement des populations, diminution du bois de chauffage, recul de la forêt, avance accélérée du désert, érosion éolienne ; consommation plus importante d'eau, d'où une pénurie aggravée par la disparition de la forêt facteur d'humidification de l'air. Auxquels s'ajoutent la déforestation pour conquérir des terres agricoles ou d'élevage, exploitation du bois (remplacer le bois par du plastique est encore plus polluant), construire des routes et le bouleversement climatique pour d'autres causes.

La taxe carbone, si elle semble judicieuse à certains (elle risque surtout d'en enrichir d'autres) n'est en fait qu'un cautère sur une jambe de bois. Ces effets seront probablement bénéfiques mais à court terme.

Tant que nous gaspillerons pour être à la mode, il n'y aura pas d'amélioration.

Post, peut-être hors sujet.

À +

 

[LiGD]

Bonjour,

2 commentaires en passant:

1.   Sur les taxes (et tous les sous-entendu de « qui » paye)
Ce n’est pas forcement celui qui « paye » la taxe qui la supporte. En fait, en général, il est peu important de savoir qui va payer une taxe avec son cheque, la véritable question étant de savoir qui va supporter cette taxe. L’exemple classique en micro-économie qui est donné, ce sont les taxes patronales. « Je suis employé, je m’en fou, ce n’est pas moi qui paye » étant par exemple totalement faux. Il existe une corrélation extrêmement forte entre taxes patronales et salaires par exemple. Un syndicat d’ouvrier pourrait très bien avoir intérêt à gueuler si on augmente les taxes patronales, mais ce n’est pas demain la veille que ca va arriver, il faudrait trop de temps pour expliquer a nos moutons le pourquoi du comment !!! C’est une question de pouvoir de « négociation » en quelque sorte, une taxe étant répercuté (ou pas) sur l’étage supérieure ou inferieure de la chaine. Quand on parle de taxe, il faut oublier « qui » signe officiellement le cheque pour uniquement regarder qui va effectivement « supporter » le paiement. Le phénomène des taxes est complètement anti-intuitif. Pour des soucis de collecte ou de « communication » (si je mets le mot TVA, ce sont le ménages qui gueulent, patronale, les entreprises, sur les salaires les ouvriers, etc…) on fait pleins de trucs avec les taxes…mais ce n’est pas Paul qui signe le cheque qui paye en fait…sauf a court terme au moment de l’introduction, le temps pour le « marché » de se re-equilibrer.

2.   Entreprise, pollution et changement de comportement
Une entreprise est la pour faire du fric. Le consommateur, lui (nous), dirigeons l’activité des entreprises en fonctions de nos comportements : plus de sexe, plus de pouvoir, plus de loisirs, etc…on peut se lamenter sur la chose, on peux essayer de changer les comportements des consommateurs (via l’éducation), mais pourquoi espérer changer celui des entreprises, qui elles s’adapteront toujours a gagner plus d’argent en fonction des demandent humaines (plus de ceci et de cela).

Augmenter le cout unitaire d’une denrée « considérée » comme pas vraiment bonne (le pétrole), c’est le moyen à court terme pour en faire diminuer la consommation. Et ca marche, même pour le pétrole, pas vraiment super élastique, ca fonctionne, et ca augmente l’intérêt pour d’autre solution (autres sources, isolation, etc…). Le second moyen, c’est l’éducation et la prise de conscience (via la pub « consommer » moins, et via l’éducation au long court qui entraine des changements de comportement comme l’on voit en Europe).  Si ca ne vient pas du consommateur, l’impact est plus limité (la prohibition ca ne fait pas forcement disparaitre une demande), et le moyen est simple, augmenter le cout (l’exemple de la cigarette est un bon exemple, le prix augmente, les consommateurs diminuent).

Alors effectivement, pendant les phases ou le marché s’adapte, il y a pas mal de personnes qui en prennent plein la gueule…Dans tous les cas, cela arrive, et dans tous les cas ceux qui en prennent pleins la gueule sont toujours les catégories les plus faibles (c’est en général pour cela qu’on les appellent les plus faibles d’ailleurs, les autres s’adaptent ou résistent et on les appellent les plus forts !!!) Dans une société comme la notre, les phénomènes de redistributions sont la, normalement, pour les protéger. Les études micro-économique sur le sujet du pétrole et de la pollution sont assez claires. Tu augmentes le prix, la consommation diminue…tu augmentes encore plus, d’autres solutions apparaissent. Une personne qui habite loin (seul choix, ou choix optimale qu’il a eu vu le prix « transport /logement/gout perso » au moment ou il l’a fait ce choix) en prend plein la tête. Je suis désolé pour lui, mais il n’est pas une raison pour ne pas appliquer ce genre de méthode. Il correspond exactement au maréchal ferrant qui perd son boulot parce qu’il n’a plus de cheval. C’est une raison pour les aider à passer la transition. Pour le maréchal ferrant ca sera de le former a autre chose, pour le mec qui avait déjà du mal à joindre les deux bouts, d’augmenter ses aides par exemple (mais certainement pas avec une mesure qui diminue le prix du pétrole pour lui en comparaison des autres sources).



Les arguments politiques pour nous vendre quelques chose sont toujours au mieux simplifié et en général juste simpliste. Du coup ca ne présage en rien de la pertinence de la mesure en question. Derrière les discours de façade, on retrouve pourtant très souvent un consensus entre économistes des différents partis. La taxe carbone et son impact sont très bien documentés et c’est loin d’être un truc inutile. Désolé pour ceux qui en prendront pleins la gueule sur le chemin, désolé si cela aura un impact limité si pour des raisons politiques au final elle est appliquée de façon limitée (comme de na pas « taxer » toute production y compris sur les produits hors pays), mais ce n’est pas une mesure absurde.

En espérant que ca ne soit pas du bruit, en général sur ce cite, j’en écris une page et je ne poste finalement pas, ca me semble toujours sois déjà « dit » soit ne pas vraiment faire avancer le truc…