Columbine II

[riketz]

Merci Diesel. Je ferait une petite recherche avant dire n'importe quoi la prochaine fois, désolé...

En mème temps les statistiques dans ce genre j'y comprend pas grand chose non plus...

Patrick, c'est pas ca?

En moyenne, plus de 1 200 Canadiens ont été tués et plus de 1 000 ont été blessés par des armes à feu chaque année au cours des 10 dernières années. Par exemple, en 1995, on a enregistré 911 suicides, 145 homicides, 49 «accidents» mortels, 6 décès lors d'interventions policières et 14 décès d'origine indéterminée où des armes à feu ont été mises en cause, ce qui représente un taux de décès global par arme à feu de 3,8 pour 100 000

[celtik]

Comment peut-on analyser et tirer des conclusions sur un évènement, où tant de choses sont à ce jour incertaines ?

Je suis toujours stupéfait de voir comment certaines personnes ou médias "sautent" sur des faits divers encore tout frais pour alimenter leurs croisades. La NRA est puissante aux Etats Unis
c'est certain, mais le Lobby Anti-armes subventionné par l'ONU  ne l'est pas moins.

[Diesel]

Ah ça y est 
Voilà qui explique un peu mieux comment ça marche aux Etats Unis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_law_in_the_United_States

[Kilbith]

Merci pour le lien Eric,  

Il y a aurait beaucoup à dire...d'un point de vue technique (c'est une partie de mon job la critique des thèses des autres )

...En moyenne, plus de 1 200 Canadiens ont été tués et plus de 1 000 ont été blessés par des armes à feu chaque année au cours des 10 dernières années. Par exemple, en 1995, on a enregistré 911 suicides, 145 homicides, 49 «accidents» mortels, 6 décès lors d'interventions policières et 14 décès d'origine indéterminée où des armes à feu ont été mises en cause, ce qui représente un taux de décès global par arme à feu de 3,8 pour 100 000....

ici on parle de taux de décès global por justifier une réglementation. On aditionne les suicides, les accidents et même les interventions policières ! En fait sur 1200 tués "en moyenne" les chiffres 1995 ne relèvent que (déjà trop bien sûr) 145 homicides....Sans préciser s'il s'agissait de meurtre, d'assasinat ou de riposte (légitime défense)....bonjour l'amalgame !

Maintenant, c'est sûr que si j'ai l'intention de me suicider je vais prendre le moyen le plus simple à ma disposition. C'est l'intention qui compte pas le moyen. Par exemple, sans arme à feu, je vais me pendre. Prochaine étape : supprimer les cordes ?  


...Van Dijk observe aussi une forte corrélation entre un niveau élevé de possession d'armes à feu, tel celui observé aux États-Unis, dans l'ancienne Yougoslavie, en Afrique du Sud et dans plusieurs pays d'Amérique latine, et une augmentation générale de la violence...

Techniquement une corrélation n'est pas la démonstration d'un lien de causalité. La vente de parapluie est certainement corrélée à la pluie, elle n'en est pas la cause.

La cause de la possession élévée d'armes à feu, c'est peut être justement la forte insécurité régnant dans des pays comme la Yougoslavie, l'Afrique du sud ou les pays d'Amériques du Sud....et non l'inverse. Mettre ces pays sur le même plan que les USA, encore un amalgame !

Bon, il y aurait beaucoup à dire sur l'argumentation développée...Ceci dit le fait que les arguments soient réfutables c'est déjà un super bon point.....

did,

[Patrick]

Merci Diesel. Je ferait une petite recherche avant dire n'importe quoi la prochaine fois, désolé...

En mème temps les statistiques dans ce genre j'y comprend pas grand chose non plus...

Patrick, c'est pas ca?

Oui et j"ai encore ouvert ma gueule pour rien   Cela dit, il serait intéressant de connaître le taux de décès par armes à feu détenues légalement.

[dents-de-sabre]

Cela dit, il serait intéressant de connaître le taux de décès par armes à feu détenues légalement.

y'a qu'à demander 


Je me permets d'attirer votre attention sur un fait similaire survenu le 13 avril en Suisse à Baden,une tuerie de plus,dans la lignée de celle de Zoug  avec le fusil d'assaut réglementaire de l'armée détenu par tout citoyen soldat dans notre belle confédération, dont voici l'article.

http://www.letemps.ch/template/transmettre.asp?contenupage=nlreader&page=newsletterdisplay&id=13&NLArtID=9296

Le forcené s'est servi de son fusil réglementaire ainsi que de la munition de poche confiée à chaque citoyen-soldat dans une boîte métallique scellée comme une boîte de conserve afin qu'en cas de mobilisation de guerre il puisse se rendre de son domicile au lieu de mobilisation avec un fusil chargé afin d'assurer sa propre sécurité. Après l'affaire de Baden les autorités fédérales viennent de décider ,suite aux débats houleux qu'on soulevé les nombreux accidents au fusil d'assaut ainsi que les suicides , de supprimer le droit ( oui je parle bien de droit ) aux soldats de posséder cette munition à la maison sauf aux troupes de première intervention...avec à la télé une fière et sûre politicienne qui expliquait avec un air autosatisfait et radieux comme si elle avait trouvé le ''Graal'' de tous les problèmes qu'un fusil sans munition est inoffensif..mais je me demande si quelqu'un va expliquer à cette bonne dame un jour que se procurer des cartouches dans n importe quel stand de tir ou armurerie est aussi facile que d'acheter des bonbons dans un kiosque,par contre la plupart des citoyens-moutons qu'elle va envoyer au casse-pipe en cas de  mobilisation auront une jolie pétoire vide... mais leur oui leur fusil sera inoffensif..

Par contre une mesure marrante que je constate de nos jours c'est qu'il y a quelques années lorsque j'étais une jeune recrue les test de recrutement prenaient une demi journée et n'était qu'une suite de test physiques visant à déterminer l'aptitude du citoyen à servir. Maintenant ( finalement ) les tests durent 3 jours et comprennent de nombreux tests psychologiques afin de ne peut-être pas donner un fusil d'assaut automatique  de calibre 5.7  d'une puissance de 900 m /sec à n'importe quel urluberlu...  Ce qui évitera peut-être à de futures recrues d'avoir les mêmes sueurs froides que moi quand des ''camarades'' se mettent à viser des oiseaux en plein exercice de tir et qui se retournent en position de visée avec le fusil désassuré lorsqu'un gradé les interpelle...

A plus 

[Rouri]

Bonjour,

Par respect pour les victimes, je ne désire pas aborder ce sujet à chaud.

Néanmoins, il est plus que certain, que tous ceux qui ne pensent qu'à restreindre la liberté individuelle, vont mener, comme d'habitude, une campagne médiatique basé sur l'émotion créée par ce malheureux événement, pour faire valoir leur idéologie.... Un débat émotif, n'est jamais raisonnable!

Au lieu de discuter  à chaud d'un sujet aussi émotif, je demande plutôt à tous et chacun un moment de silence et de réflexion pour les victimes. Merci.

Rouri

[vince]

Salut 
Je plussoie avec la belle tenue des débats, et m'y colle :

Désolé mais je suis fermement en désaccord pour me taire, sur ce forum, dans ce contexte et en général d'ailleurs.  Cet argument du respect prend en otage ma respectabilité d'une manière indue. Au même moment justement, des personnes invoquent le même respect dû aux l victimes pour demander que l'on parle, que l'on ne fasse pas silence, et que l'on comprenne les causes.

Moi le port d'arme me dérange pas mais on va se heurter au même dilemme que l'interdiction si on veut encadrer tout ceci : l'interdiction des armes suppose que la collectivité est capable d'assurer la sécurité de chacun et monopolise effectivement l'usage de la violence et de la justice, en toute légitimité. Ce n'est pas le cas évidemment.
Mais confier une arme à chacun est également incontrôlable : mettons que l'on autorise les seuls individus sans casier, et jamais condamnés (y compris pour délit routier ; la conduite est finalement un bon moyen de voir si les gens savent se contrôler  ). Que l'on impose un cadre, une formation, une instruction, un suivi ; tout ça demande du fric déjà, et une volonté.
 
Y compris le fameux test psychologique puisque c'est de cela qu'il s'agit en Virginie : en imaginant que ces tests soient infaillibles, rien ne garantira jamais l'impossibilité d'un pétage de plomb, d'une crise délirante, y compris chez le plus sain des individus positivement noté une semaine, un mois, un an ou dix ans avant. Il y a les accidents de la vie, les morts de proches, les névroses qui se transforment, les dépressions, etc... alors à défaut d'un policier derrière chacun, un psy derrière chacun ? Déjà c'est dur de contrôler l'usage de la violence et d'empêcher les abus par les professionnels légitimement investis et formés, alors je vous raconte pas 40 millions de personnes. Certains y voient la solution, moi je vois surtout le renard libre dans le poulailler libre, ça n'empêchera ni la domination, ni les prédations, mais ça en aggravera automatiquement les effets.

D'autre part j'aimerais pointer l'importance de la focale : ce qui tue, en zoom, c'est d'abord l'arme ; ensuite en plan plus large c'est la personne qui tient l'arme ; si l'on élargit encore la focale, ça se complique avec les causalités juridiques, médicales, factuelles, morales (intentionalité ou pas ? folie ou pas ? légitime défense ou attaque injuste....etc...) ; plus large encore : le système social et politique, l'histoire qui produisent cette personne, la cause et les moyens : c'est quoi toute cette violence à la tv ? dans les jeux vidéos ? (surtout comparé au puritanisme qui sanctionne la vue d'un téton féminin par exemple) ; je veux bien être cynique et dire que toute société est basée sur une violence originaire, m'enfin dire fièrement que ''ce pays est fondé sur les armes [et in fine sur  l'effacement des habitants précédents]'' c'est pas la même chose que dire ''ce pays est fondé sur le contrat social'' = dans les deux cas on est loin de la réalité bien plus complexe, mais il y a tout de même des différences historiques d'imaginiaires nationaux non ? Bref tout ceci pour dire qu'avec cette histoire de focale, les tenants de telle ou telle solution vont se tenir à une seule distance, au lieu de tout prendre en compte.
Patientez un peu dans quelques temps vous aurez des chiffres bien supérieurs, avec le retour des vétérans d'irak...

[Patrick]

Mais confier une arme à chacun est également incontrôlable : mettons que l'on autorise les seuls individus sans casier, et jamais condamnés (y compris pour délit routier ; la conduite est finalement un bon moyen de voir si les gens savent se contrôler  ). Que l'on impose un cadre, une formation, une instruction, un suivi ; tout ça demande du fric déjà, et une volonté.

Je ne demande pas autre chose.
 

en imaginant que ces tests soient infaillibles, rien ne garantira jamais l'impossibilité d'un pétage de plomb, d'une crise délirante, y compris chez le plus sain des individus positivement noté une semaine, un mois, un an ou dix ans avant. Il y a les accidents de la vie, les morts de proches, les névroses qui se transforment, les dépressions, etc... alors à défaut d'un policier derrière chacun, un psy derrière chacun ? Déjà c'est dur de contrôler l'usage de la violence et d'empêcher les abus par les professionnels légitimement investis et formés, alors je vous raconte pas 40 millions de personnes.

Ne crois tu pas avant d'en condamner l'applicabilité qu'il faudrait au moins en faire l'essai histoire de trouver une voie médiane entre laxisme et répression.

Certains y voient la solution, moi je vois surtout le renard libre dans le poulailler libre, ça n'empêchera ni la domination, ni les prédations, mais ça en aggravera automatiquement les effets.

Peux tu préciser sur quoi tu te bases pour affirmer cela.

D'autre part j'aimerais pointer l'importance de la focale : ce qui tue, en zoom, c'est d'abord l'arme ; ensuite en plan plus large c'est la personne qui tient l'arme ; si l'on élargit encore la focale, ça se complique avec les causalités juridiques, médicales, factuelles, morales (intentionalité ou pas ? folie ou pas ? légitime défense ou attaque injuste....etc...) ; plus large encore : le système social et politique, l'histoire qui produisent cette personne, la cause et les moyens : c'est quoi toute cette violence à la tv ? dans les jeux vidéos ? (surtout comparé au puritanisme qui sanctionne la vue d'un téton féminin par exemple) ; je veux bien être cynique et dire que toute société est basée sur une violence originaire, m'enfin dire fièrement que ''ce pays est fondé sur les armes [et in fine sur  l'effacement des habitants précédents]'' c'est pas la même chose que dire ''ce pays est fondé sur le contrat social'' = dans les deux cas on est loin de la réalité bien plus complexe, mais il y a tout de même des différences historiques d'imaginiaires nationaux non ? Bref tout ceci pour dire qu'avec cette histoire de focale, les tenants de telle ou telle solution vont se tenir à une seule distance, au lieu de tout prendre en compte.
Patientez un peu dans quelques temps vous aurez des chiffres bien supérieurs, avec le retour des vétérans d'irak...

Derrière un meurtre il y a un meurtrier et rien d'autres. Dans la nature, si un fauve te charge tu essayes de le tuer pour ne pas être tué et tu n'entres pas spécialement dans la dimension de savoir si c'est pour protéger ses petits ou pour manger.

Je serai très heureux de vivre dans un monde de paix et d'harmonie mais comme je crois avoir déjà vu que la prédation est dans la nature humaine, j'attends d'un gouvernement démocratiquement élu par des citoyens qu'il protège ceux-ci ou s'il ne le peut pas qu'il ne les empèche pas de le faire eux-mêmes. Rien de plus.

[Lapinot]

Deux trois choses concernant ce fait divers tragique :

Déjà je ne connais pas d'état au USA, où les armes soient en supermarchés.

Dans l'état de l'Illinois où j'ai séjourné pendant un an, il y avait un rayon chasse et pêche très bien fourni dans mon wallmart, avec une sélection d'armes de chasses, un rayon munitions dans mon Kmart, un rayon couteaux de chasses dans le Lowe (magasin de bricolage), un rayon armurerie (surtout des armes de poings) dans le K's marchandise, magasin d'articles de sport, de meubles et de hifi, sans compter l'armurier indépendant local.
Apparamment donc, une profusion de sources pour une arme à feu, tous ces magasins étant de plus situés dans un cercle d'un rayon de 1 km. Apparament seulement, cependant : tous ces commerces disposent de licences d'armurier et contrôlent les ventes dans les limites imposées par la loi.
Ajoutons à cela que d'une part, il s'agit d'une région de chasseurs de daim et, d'autre part, ces revendeurs ne proposent que des armes de chasse de style "métal et bois", par opposition aux "fusils d'assaut" semi autos genre M16 et AK47 : ces fusils n'étaient que très peu demandés dans cette région.

Juste une observation tirée d'une expérience vécue, donc, pas une opinion sur le sujet.

Je me demande s'il faut voir un problème de culture dans les massacres de Columbines et les autres dont celui d'avant hier ou plutôt le phénomène statistique du nombre de problèmes par rapport à la masse énorme de la population

L'un n'exclut pas l'autre : les deux hypothèses me paraissent tout à fait valides.

[vince]

Salut Patrick 
Ca faisait un bail que je m'étais pointé.

Oui je sais ça te titille, moi aussi, et je sais que nous venons de positions différentes, rapprochées par la bonne volonté et nos expériences respectives.

*pour la condamnation a priori de l'applicabilité : l'échec possible de l'essai éventuel ne risque t il pas de se mesurer surtout en morts supplémentaires ? C'est irréparable. Bon avec des si....

*pour le renard libre etc... je disais douter que le fait d'armer tt le monde supprime la prédation et les coups de folie : pour moi ces personnes font malheureusement partie de toute société, ils vont juste réorganiser leurs pratiques, mieux s'équiper, etc... donc on aura la course aux armements ? Parce qu'il faut compter aussi sur de possibles effets pervers : sachant le risque de réponse armée élevé, les BG risquent tirer d'abord au lieu de braquer ; bon alors tu vas dire que je démissionne devant la violence sur le plan des principes, mais est-ce que ça invalide le risque des effets pervers ?
*tout à fait OK - je souscrit au fait qu'il y a un moment pour l'action immédiate, urgente et vitale, et un autre pour la réflexion et la prévention. On avait déjà positivement partagé ce point sur le forum. Tu fais partie des personnes qui m'ont aidé à oser aborder frontalement ces pbtiques.
Il faut juste s'entendre pour distinguer ce que l'on peut faire pour se préparer à l'action de défense, et ce que l'on peut faire pour l'éviter, par prévention personnelle, et aussi au niveau social et politique. Ce n'est pas parce que je me prépare à contrer la violence physique que ça va me dispenser de réfléchir aux disfonctionnements de mon systeme social, sur ce point on sera d'accord. C'est pour cela qu'à cette échelle, un meurtre n'est pas seulement un meurtre,mais doit se penser en relation avec son contexte immédiat et moins immédiat. On était aussi tombés d'accord sur ce point.
à pluche
cordialement
vince
*

[Patrick]

pour la condamnation a priori de l'applicabilité : l'échec possible de l'essai éventuel ne risque t il pas de se mesurer surtout en morts supplémentaires ? C'est irréparable. Bon avec des si....

C'est effectivement un risque

pour le renard libre etc... je disais douter que le fait d'armer tt le monde supprime la prédation et les coups de folie : pour moi ces personnes font malheureusement partie de toute société, ils vont juste réorganiser leurs pratiques, mieux s'équiper, etc... donc on aura la course aux armements ? Parce qu'il faut compter aussi sur de possibles effets pervers : sachant le risque de réponse armée élevé, les BG risquent tirer d'abord au lieu de braquer ; bon alors tu vas dire que je démissionne devant la violence sur le plan des principes, mais est-ce que ça invalide le risque des effets pervers ?

Je ne crois pas hélas que la prédation disparaisse un jour du coeur de l'homme et le risque que tu soulignes est tout à fait fondé : "je sais que ma cible peut être armée alors je tire d'abord ou je viens en surnombre, c'est vrai.

Mais en la matière, tout ce que nous pouvons faire à l'instar d'un troupeau, c'est seulement ne pas être l'élément faible et isolé qui sera immanquablement choisi par le prédateur, tout en acceptant de fait que c'est quelqu'un d'autre qui sera plongé dans le drame et la souffrance.

Bien triste choix il est vrai. A moins que nous apprenions la solidarité et le partage que nous prenions soin les uns des autres

Il faut juste s'entendre pour distinguer ce que l'on peut faire pour se préparer à l'action de défense, et ce que l'on peut faire pour l'éviter, par prévention personnelle, et aussi au niveau social et politique. Ce n'est pas parce que je me prépare à contrer la violence physique que ça va me dispenser de réfléchir aux disfonctionnements de mon systeme social, sur ce point on sera d'accord. C'est pour cela qu'à cette échelle, un meurtre n'est pas seulement un meurtre,mais doit se penser en relation avec son contexte immédiat et moins immédiat. On était aussi tombés d'accord sur ce point.

Oui bien entendu, que le traiotement du problème se situe bien en amont, mais pour autant ne peut on pas envisager que l'action sociale et poltique ne résoudra pas tous les cas. Peut-être aurait on pu désamorcer les bombes humaines de Colombine et de ce campus car il s'agit d'un basculement, d'une rupture. Mais peut on pour autant supprimer la prédation du coeur de ceux qui considèreront toujours qu'ils peuvent se servir quand bon leur semble.

En tout cas merci Vince pour l'échange constructif.

[zoltan charles henderson]

Ce n'est peut être pas le sujet direct du FIL mais effectivement je trouve ici comme très souvent sur ce forum une tolérance, une volonté de comprendre, un désir de réellement argumenter et surtout, oui surtout, un  total respect de l'autre.

Chapeau bas, surtout sur de pareils sujets.

Et merci à vous qui nourrissez nos réflexions et nous permettez à nous aussi d'évoluer et de nous ouvrir à d'autres idées, d'autres opinions.

[guillaume]

Juste comme ça:

-L'origine n'est-elle pas plutôt l'éducation et tout ce que ça implique.

-Le fait de pourvoir acheter une arme légalement assez facilement dans certains pays n'entraîne-t-il pas une désinhibition de la part du possesseur? Je précise que c'est juste un axe de réflexion .

a+

[Rod]

Au sujet de ce triste événement:

Tout d'abord, j'ai le plus grand respect pour la peine des familles de victimes de ce drame. L'actualité se fait toujours une joie de nous rappeler au combien nous sommes mortels et au combien certains d'entre nous sont capables de faire du mal...

Pour ce qui est des armes, les sources récentes que j'ai trouvé sur internet ( http://www.wral.com/news/national_world/national/story/1277700/ ) parlent actuellement deux armes de poing une en 9mm (un Glock sans leurs faire de pub) et une en .22. Bref on est loin du fusil d'assaut ou du pistolaser... Si cette information se vérifie, on peut s'interroger sur le concours de circonstances qui a permis ce carton.

Il est intéressant de constater que ce genre de problème se produit sur les campus, un des rares lieu aux USA où il est interdit de porter légalement son arme. Je sais qu'il y a quelque mois j'avais lu un article sur un gars qui avait décider d'abattre sa femme au centre ville suite à leur divorce (je n'ai hélas plus la référence de l'article). Il a commencé à tirer dans tous les sens lorsqu'il l'a vu sortir d'un bâtiment. Tout cela pour être abattu par un type qui passait dans le coin avec son arme portée en toute légalité... La femme a été blessée mais le mari perturbé fut le seul tué. Alors évidemment, vous me direz que si il n'avait pas pu avoir une arme, il se serait peut-être contenté de la torturer à la maison... Mais qu'est-ce qui est le mieux?

Une fois de plus, si on se réfère à un des pays qui à le plus durci sa législation en matière de détention/port d'armes (la Grande Bretagne), on constate que c'est également un de ceux ou la criminalité violente voir la violence armées aux personnes ont le plus augmenté...

On peut toujours se jeter des statistiques à la figure, chacun prenant celles qui lui conviennent le mieux. Mais la réalité c'est que dans le domaine, la loi du plus fort est la meilleure... Il est curieux de voir que même dans les cas de déséquilibre mentaux, les agresseurs cherchent souvent des cibles faciles. Exception faites des suicides par police interposée ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide_par_police_interpos%C3%A9e ).

Hélas, au delà de l'accessoire, je pense qu'on tente trop actuellement de nier cette part de violence se trouvant en chacun de nous... Celle-ci trouvera toujours le moyen de s'exprimer arme à la main ou pas... L'ignorer ne la fera pas disparaître...

Bien à vous,

Rod

[Corin]

Il est impossible d'avoir des avis tranchés sur des questions où l'on extrapole à partir de faits qui n'ont pas de lien entre eux.

Je prends un exemple:

J'ajoute, que si Sophie récemment massacrée et violée par plusieurs individus avait eu un 38 dans son sac, au moins aurait elle eu une chance. Pas une garantie, cela ne le sera jamais, mais une chance.

Si l'hypothèse est la libre circulation des armes à feu, il y aurait eu de fortes probabilités que son agresseur en ait une également.

Ce que je crois:
1. il n'y a pas besoin de détenir d'armes à feu dans une société pacifiée (les pays développés en particulier).
2. l'accès aux armes à feu crée le risque de leur utilisation (c'est manichéen mais c'est évident: sans armes à feu, pas d'accident avec des armes à feu). Il n'est que voir le taux de suicide chez les policiers est très probablement plus élevé que dans d'autres professions similaires.
3. si les gens sensés pourraient avoir des armes sans que l'on risque qu'ils s'en servent, l'inverse est vraie: je préfère ne pas avoir accès librement à des armes à feu car cela me garantit que les déséquilibrés n'y ont pas non plus accès.
4. la vie en société expose à être confronté à des actes de violence. En l'absence d'armes à feu, je pense que les conséquences de ces actes sont moindres même si n'empêchera jamais un déséquilibré de passer à l'acte.

Pour commettre un acte terroriste ou criminel, trois éléments doivent être réunis: la volonté, l'accès à des moyens de commettre ces actes (explosifs, armes,...) et la connaissance de la mise en oeuvre.

Souvent, il manque l'un de ces éléments et du coup, il ne se passe rien. Ex.: un militaire ou un policier a accès à des moyens pour commettre un acte répréhensible. Il sait les mettre en oeuvre mais n'en a pas la volonté. Un terroriste aura la volonté, peut-être l'accès à des moyens mais pas la connaissance de mise en oeuvre (Khaled Kelkal avait bénéficié de l'aide d'un maître de conférences de physique d'une école des Mines).

Israël base son contre-terrorisme sur le contrôle de l'accès aux moyens de créer des attentats.

En conclusion, je suis convaincu qu'en limitant l'accès aux armes à feu, on limite les actes criminels commis avec. Même si je comprends aussi qu'une société qui limite et interdit tout devient invivable. Néanmoins, pour les armes, on peut se contenter de vivre sans.

A+

[Diesel]

1. il n'y a pas besoin de détenir d'armes à feu dans une société pacifiée (les pays développés en particulier).
2. l'accès aux armes à feu crée le risque de leur utilisation (c'est manichéen mais c'est évident: sans armes à feu, pas d'accident avec des armes à feu). Il n'est que voir le taux de suicide chez les policiers est très probablement plus élevé que dans d'autres professions similaires.
3. si les gens sensés pourraient avoir des armes sans que l'on risque qu'ils s'en servent, l'inverse est vraie: je préfère ne pas avoir accès librement à des armes à feu car cela me garantit que les déséquilibrés n'y ont pas non plus accès.
4. la vie en société expose à être confronté à des actes de violence. En l'absence d'armes à feu, je pense que les conséquences de ces actes sont moindres même si n'empêchera jamais un déséquilibré de passer à l'acte.

Je suis du même avis que Corin sur ce sujet.
Je peux comprendre que certain préfère avoir une arme pour palier à l'incapacité plus ou moins réelle de l'état mais je trouve cela dangereux.
Plus il y a d'arme, plus le risque me semble grand. Surtout qu'une arme entre les mains de quelqu'un qui n'est entraîné pour son utilisation est aussi dangereuse pour toute personne du mauvais coté du canon (enfin tant que le gars possède encore son arme  ).

[mazzeru]

Bon, vu que le sujet reste sérieux, et qu'il l'est à juste titre, je vais donc sortir ma c*****ie du matin.
Je propose donc de mettre les armes en vente libre, y compris les canons, chars d'assaut etc...   et tout ce qui peut servir à occire son prochain (j'y inclus parapluie british ou bulgare, truelle, hache,tournevis, fil à couper le beurre, rouleau à patisserie, chimie fine ...)

Je propose au préalable de mettre à l'espèce humaine un camisole de force dès la naissance afin de prévenir tout trouble psychologique pouvant induire l'utilisation illégale ou illégitime des précédents objets.

Je pense qu'avec ces mesures respectant à la fois les préoccupations économiques et politiques, nous serons enfin tranquilles et pourrons dormir sur nos deux oreilles, et sans les mains

Bon ,je vous quitte, j'ai rendez vous avec mon psy dans 5 minutes.

[Maximil]

Ce que je crois:
1. il n'y a pas besoin de détenir d'armes à feu dans une société pacifiée (les pays développés en particulier).

je crois qu'une societé pacifique (et non pacifiée) est une societée dans laquelle les armes à feu ont libre cours mais personne ne s'en sert à mauvais escient.

2. l'accès aux armes à feu crée le risque de leur utilisation (c'est manichéen mais c'est évident: sans armes à feu, pas d'accident avec des armes à feu). Il n'est que voir le taux de suicide chez les policiers est très probablement plus élevé que dans d'autres professions similaires.

Le taux de suicide n'a pas de corrélation prouvée avec la possession d'armes à feu. Les agriculteurs ont un taux de suicide plus important, la corde est le premier facteur. La présence d'une arme change la façon de se suicider.

3. si les gens sensés pourraient avoir des armes sans que l'on risque qu'ils s'en servent, l'inverse est vraie: je préfère ne pas avoir accès librement à des armes à feu car cela me garantit que les déséquilibrés n'y ont pas non plus accès.

d'où une reglementation stricte mais pas stupide.

4. la vie en société expose à être confronté à des actes de violence. En l'absence d'armes à feu, je pense que les conséquences de ces actes sont moindres même si n'empêchera jamais un déséquilibré de passer à l'acte.

Les conséquences ne seront pas moindres, tout dépend du degré de folie du déséquilibré. Certains n'ont pas pris d'armes, ils ont pris des avions...

Pour commettre un acte terroriste ou criminel, trois éléments doivent être réunis: la volonté, l'accès à des moyens de commettre ces actes (explosifs, armes,...) et la connaissance de la mise en oeuvre. Souvent, il manque l'un de ces éléments et du coup, il ne se passe rien.

Sauf que quand la connaissance et la volonté sont présentes, l'accès à des moyens de commettre ces actes est ultra-facile. Les méthodes changent, mais les résultats sont là et seront toujours là.

En conclusion, je suis convaincu qu'en limitant l'accès aux armes à feu, on limite les actes criminels commis avec

Oui évidemment. Mais n'oublions pas que la plupart des armes à feu utilisées dans un cadre criminelle sortent complètement du marché reglementé. Donc le reglementer plus intensément ne sert à rien dans ce cas là.

Néanmoins, pour les armes, on peut se contenter de vivre sans

Oui, on peut. Mais je ne vois pas l'interêt tout de même. Tout comme certains disent que l'on pourrait se contenter de vivre sans couteau. Je n'en vois pas l'interêt non plus.

[Blue]

A la base, un couteau est fait pour couper...une arme à feu est faite uniquement pour tuer...

Tout possesseur d'arme à feu doit être psychologiquement prêt à tuer...
Celui qui prétend ne vouloir s'en servir que pour blesser ou faire peur est, pour moi, potentiellement dangereux, car il n'a pas pris conscience du pouvoir et du risque qu'il a entre les mains...

Partant de là, sommes nous tous des personnes capables de tuer ?

Moi, pas dans le quotidien, donc, je n'ai pas d'arme dans mon quotidien...Mais maintenant j'ai un joli couteau Hein Fred ! :-))))

Blue

[Maximil]

A la base, un couteau est fait pour couper...une arme à feu est faite uniquement pour tuer...

Un couteau est fait pour trancher ou couper. Une arme à feu est faite pour lancer un projectile.
Tu peux couper un carton ou planter un humain, tu peux tirer pour chasser, pour s'entrainer, pour te défendre ou pour tuer.

Tout possesseur d'arme à feu doit être psychologiquement prêt à tuer...

Tout simplement n'importe quoi. Les tireurs sportifs n'ont pas cet état d'esprit dans la grande majorité, et heureusement !

Celui qui prétend ne vouloir s'en servir que pour blesser ou faire peur est, pour moi, potentiellement dangereux, car il n'a pas pris conscience du pouvoir et du risque qu'il a entre les mains...

Pour faire peur, c'est une connerie, au même titre que sortir un couteau pour faire peur. Mais on peut aussi sortir une arme à feu pour se proteger chez soi, ou bien pour s'amuser sur des cibles carrées en papier.

Je pense qu'il faudrait voir les armes à feu exactement comme d'autres outils: l'arc, le javelot, le couteau, la sarbaccane, le boomerang, le collet, les gaz, les explosifs etc... ce sont des outils qui peuvent servir une cause réputée juste, ou mauvaise.
Je ne suis pas pour la libre circulation des armes. Mais je suis contre leur reglementation stricte (et inefficace) comme on le fait actuellement.

[Diesel]

Partant de là, sommes nous tous des personnes capables de tuer ?

La réponse est oui hélas.
si on faisait abstraction de l'éducation, des considérations moral, etc ... on pourrait tuer comme on respire.
Dans certaine situation particulière ou certains dérèglements psychique, notre bon viel atavisme refait surface.
Et la réponse la plus évidente face à une situation de danger est de tuer ce qui fait peur pour ne plus avoir à le craindre.
La seul chose qui nous empêche de tuer, c'est que c'est perçu comme mal ou immoral.

[olive]

de toute facon le gouvernement peut nous interdire , quand je dis nous c'est les tireurs sportifs et les chasseurs d'avoir des armes déclarés et légalement détenues a la maison, ca n'empecheras pas ceux qui en ont toujours eut illégalement de s'en procurer, faut pas croire que celui qui veut braquer une banque ou tuer son voisin va se faire chier a s'inscrire dans un club de tir, attendre d'avoir les 3 tampons sur son carnet ( 1 an) faire sa demande a la ligue puis au commisariat ou a la gendarmerie ( 3 bons mois ) acheter un coffre, pour au bout du compte se trouver avec une arme enregistré a son nom pour commettre un délis 
ces gens la passe par le marché noir, et le marché noir ce n'est ni les armureries ni les clubs de tir. les frontières de la france et encore plus de l'europe ne sont pas hermétiques alors arreter de rever, la drogue arrive a rentrer alors les armes illégales aussi.
il suffit de regarder l'exemple de l'angleterre.

[littlebigman]

Un grand démocrate disait en substance qu'une société sans accès aux armes était la meilleure des garanties pour ses citoyens de vivre en paix...
Je me rappelle plus son nom
Ah si ça me revient je crois bien qu'il s'agissait d'Adolf Hitler


Je crois que pour ma part un accès, certes règlementé et encadré aux armes pour les citoyens est l'une des premières garanties de la démocratie.
Avec quoi nos aînés ont-ils commencé à résister à l'occupant nazi, avec les souvenirs de 14-18 et des fusils de chasse.
Vous me direz que le contexte géo-politique diffère de nos jours mais l'histoire est facétieuse et qui peut prédire de quoi demain sera fait.
Je suis pour le libre accès aux armes par les citoyens dans les conditions suivantes :
-Casier judiciaire vierge.
-Examen psychologique d'aptitude, absence d'antécédent psychiatrique.
-Examen médical.
-Formation théorique en droit, en ballistique, mais aussi en médecine légale (assistance à une autopsie de décédé par arme à feu pour constater les effets en live et savoir ce qu'un usage d'arme provoque vraiement). Formation sacntionnée par un examen.
-Formation pratique sanctionnée par un examen.
-Passage de test annuel avec un minimum de résultat imposé.

Plus généralement je pense qu'une refonte totale de la législation sur les armes est absolument nécessaire en France du fait de son caractère compliqué voire abscon.
Il est ainsi demandé une détention d'arme pour un revolver 22LR alors qu'une simple licence de tir permet d'acquérir une 300 winchester magnum qui tape à 600m...

Plus généralement il est bon de reconsidérer qu'une arme en elle-même n'est pas dangereuse et que la première de toutes les sécurités se trouve entre les oreilles de celui qui la manipule.

[Kilbith]

Salut,

Pour continuer notre réflexion commune...Je propose d'envisager les armes (à feu, blanche, par destination...) comme étant des "égalisateurs" et non seulement des outils fait pour tuer.

Je vais traiter ici l'attaque crapuleuse prémédité. Dans le cas d'une aggression non prémédité, résultat d'une impulsion, j'admet volontier que la présence d'une arme à feu  peut aggraver les conséquences d'une confrontation. Elle est de nature à faciliter le passage à l'acte....c'est à dire de permettre la concrétisation d'une aggressivité/frustration préexistente mais ne pouvant s'exprimer du fait du rapport de force du moment. si l'aggressivité est le résultat d'une émotivité passagère....elle disparaît d'elle même. L'absence d'arme à joué un rôle salutaire.

Mais si l'agression est préméditée :  

Préambule 1 :
Un agresseur violent est, la plupart du temps, supérieur physiquement à la personne qu'il agresse. Si ce n'était pas le cas, il ne serait pas une menace. De ce fait, il y a toujours asymétrie dans une confrontation crapuleuse.

Préambule 2:
En cas d'agression, le malfrat choisit le lieu et le moment. En conséquence, si l'agresseur estime être inférieur, il a la possibilité de s'équiper (s'armer, y compris illégalement) ou de se rassembler (attaque en groupe). Son intérêt est de créer la plus grande asymétrie avec la victime pour minimiser les risques.


scénario 1 : les armes sont accessibles dans un cadre légal pour les personnes respectueuses de la loi.
J'emploie maintenant une argumentation facile mais non inexacte :
Certes, si une jeune fille violée et assasinée avait possédé un 38, son agresseur en aurait vraisemblablement possédé un. Mais la confrontation aurait été moins inégale. Même si l'agresseur à l'avantage de la surprise, de l'entraînement, de la férocité....disons 99% de chance de gagner. Avec un 38 des deux cotés...il a une chance sur cent d'y passer. Cela fait réfléchir...

Scénario 2 : Les armes ne sont pas accessibles pour les personnes respectueuses de la loi.
Si on élimine les 38 de l'équation en interdisant la vente réglementé. Ce qui est facile pour la jeune fille et beaucoup plus difficile à faire pour le malfaiteur. Mais admettons :
Dans ce cas, la jeune fille ne représente aucune menace sérieuse pour l'agresseur qui est plus fort, et/ou possède une couteau, un manche de pioche, une fourchette....elle a seulement ses ongles.

Les bonnes âmes penseront peut être que l'agresseur dans ces conditions sera plus "gentil" ou bien décidera de "donner sa chance" à la jeune fille....soyons sérieux ! Nous parlons d'assasin pas de chevalier blanc !
La prohibition des armes à feu aura simplement assuré au malfaiteur qu'il n'a aucun risque létale à agresser sa victime. La seule défense de la victime dans cette situation, c'est l'éventuelle mansuètude de l'agresseur....
Ne pas mettre à la disposition de la personne respectant la loi les moyens raisonnables et nécessaires à sa protection (police...ou arme) c'est pérenniser cet état de fait. La police ne pouvant être partout, il reste les moyens individuels : les armes. Tout étant dans le "raisonnable".


Conclusion :
J'ai conscience que cette démonstration est loin d'être parfaite et définitive. Je dirais même que ses conclusions me dérange.

J'attends vos remarques. En attendant je vous livre cette adage qui a, me semble-t-il un rapport avec notre débat :
" lorsqu'une abeille pique, elle meure. Pourtant si elle ne piquait pas....il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille."


did,