Il y a 64 ans et un jour

[lunar]

N'oublions pas !

http://www.boston.com/bigpicture/2009/08/hiroshima_64_years_ago.html

[Clôtaire]

Fort triste anniversaire ..

[aurelxv]

Il existe un magnifique film d'animation japonais relatif au bombardement d'Hiroshima, Le tombeau des lucioles, réalisé par Takahata (studio Ghibli). Si ce film ne vous tire pas les larmes des yeux vous êtes irrécupérables...

[Humain]

Il existe un magnifique film d'animation japonais relatif au bombardement d'Hroshima, Le tombeau des lucioles, réalisé par Takahata (studio Ghibli). Si ce film ne vous tire pas les larmes des yeux vous êtes irrécupérables...

Il fait parti des films que je ne regarde pas deux fois, parce qu'il me remue trop les tripes. je me transforme en fontaine pour les deux jours suivants.
Mais il je ne me souviens pas qu'il parle de la bombe d'Hiroshima.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_tombeau_des_lucioles

[kodiak]

Non , désolé
 je ne veux pas relancer une polémique mais bon:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin

L'un n'excuse pas l'autre, ne le légitime en rien et n'en diminue pas l'horreur,

C'est une pure utopie de croire que ce monstrueux gachis puisse nous servir de leçon, mais quitte à ne rien oublier, n'oublions vraiment RIEN 

[aurelxv]

Sur wiki il parle de bombe incendiare du bombardement de Kobé. Autant pour moi, j'ai vu ce film gamin et j'étais persuadé qu'il s'agissait d'un bombardement nucléaire (comme quoi la mémoire...). En tout cas un grand film, pour sur.

[lunar]

Non , désolé
 je ne veux pas relancer une polémique mais bon:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin

L'un n'excuse pas l'autre, ne le légitime en rien et n'en diminue pas l'horreur,

C'est une pure utopie de croire que ce monstrueux gachis puisse nous servir de leçon, mais quitte à ne rien oublier, n'oublions vraiment RIEN  

Je ne comprends pas le sens de ton message Kodiak. Pourquoi juxtaposer l'horreur de Nankin à celle d'Hiroshima. Parce que l'une commise par des japonais et l'autre subit par les même ? Comme si il y avait un juste retour des choses ? Il y a une part d'indécence à juxtaposer ces deux tumeurs du grand corps malade de l'humanité. Non, décidement je ne comprends pas 

[Aust]

Je ne comprends pas le sens de ton message Kodiak. Pourquoi juxtaposer l'horreur de Nankin à celle d'Hiroshima. Parce que l'une commise par des japonais et l'autre subit par les même ? Comme si il y avait un juste retour des choses ? Il y a une part d'indécence à juxtaposer ces deux tumeurs du grand corps malade de l'humanité.

Je présume qu'il l'a plus fait pour souligner l'implication des deux parties dans diverses atrocités, rien de plus. Après, j'aime pas plus que ça parler pour les absents, il confirmera de lui même. 

[kodiak]

Je ne comprends pas le sens de ton message Kodiak.

Comme si il y avait un juste retour des choses ?

  effectivement, tu n'as pas compris mon propos, par ailleurs, je trouve plutôt indécent d'employer le mot "juste" pour qualifier des massacres de cet ordre

Faut bien lire tout aussi:

mais quitte à ne rien oublier, n'oublions vraiment RIEN 

Pourquoi priviligier la mémoire de l'un par rapport à l'autre?? moi non plus je n'ai pas compris ton message ...

Je présume qu'il l'a plus fait pour souligner l'implication des deux parties dans diverses atrocités, rien de plus.

OUFFF!!!!

[Rouri]

Tant qu'à discuté de ce sujet, j'aimerais bien que quelqu'un nous explique le contexte du théâtre de la deuxième mondiale dans le Pacifique...

Pour nous en donné une idée, il y a eu la rude bataille pour la minuscule île d'Iwo Jima.

Dont Clint Eastwood en a tiré 2 bons films, l'un du côté américain et l'autre du côté des japonais... il n'y a rien de tout blanc ou de tout noir...

http://www.youtube.com/watch?v=eJD6RZtKp8U&feature=related

 http://www.youtube.com/watch?v=nDsIMbhDJ7k

[Humain]

Je ne comprends pas le sens de ton message Kodiak. Pourquoi juxtaposer l'horreur de Nankin à celle d'Hiroshima. Parce que l'une commise par des japonais et l'autre subit par les même ? Comme si il y avait un juste retour des choses ? Il y a une part d'indécence à juxtaposer ces deux tumeurs du grand corps malade de l'humanité. Non, décidement je ne comprends pas  huh

pour moi ça veut juste dire qu'il n'y a pas d'un côté les gentils et de l'autre les méchants. Les peuples bourreaux et les peuples victimes ne se distinguent qu'en fonction de l'époque de l'histoire que l'on regarde.
D'où l'inutilité à mon avis des comémorations soigneusement choisis où on se tape la poitrine avec des trèmolos dans la voix en jurant qu'en oubliera jamais,et que plus jamais ça n'arrivera.
Savoir par quels mécanismes l'atrocité arrive, faire comprendre aux gens que n'importe qui peut devenir un monstre et réflèchir à des solutions globales (c'est à dire impliquant le monde entier ET l'individu),, seraient plus constructifs. Mais là c'est encore l'histoire de l'Humain au pays des utopies...

[lunar]

pour moi ça veut juste dire qu'il n'y a pas d'un côté les gentils et de l'autre les méchants. Les peuples bourreaux et les peuples victimes ne se distinguent qu'en fonction de l'époque de l'histoire que l'on regarde.
D'où l'inutilité à mon avis des comémorations soigneusement choisis où on se tape la poitrine avec des trèmolos dans la voix en jurant qu'en oubliera jamais,et que plus jamais ça n'arrivera.
Savoir par quels mécanismes l'atrocité arrive, faire comprendre aux gens que n'importe qui peut devenir un monstre et réflèchir à des solutions globales (c'est à dire impliquant le monde entier ET l'individu),, seraient plus constructifs. Mais là c'est encore l'histoire de l'Humain au pays des utopies...

Il n'y a pas de manichéisme. Juste 140 000 personnes froidement effacées pour des considérations stratégiques. Pas de trémolos, ni quoi que ce soit. Ces 140 000 personnes méritent qu'on se souvienne d'elles et de ce qui les a tué. La date anniversaire est un repère comme un autre. Je vous laisse la polémique.

[kodiak]

Bon ok,

Juste 140 000 personnes froidement effacées pour des considérations stratégiques

crois-tu, vraiment, que cela me soit indifférent  

Personne et certainement pas moi, ne conteste le fait qu'il soit néscessaire pour la mémoire collective de rendre un hommage aux victimes d'Hiroshima, de Nankin ou d'Ouradour

Peu m'importe le nombre de victimes, leurs origines, leurs sexes

Là, ou je ne suis pas d'accord et j'estime qu'il est parfaitement normal de  m'exprimer, c'est de commémorer pour commémorer,

Mettre un évenement en lumiere de la sorte est légitime, mais çà n'apporte rien si par ommision on le détache du contexte ou il c'est déroulé,
En ce qui me concerne le meilleur hommage que l'on peut rendre à ses gens, c'est pas de déposer une gerbe sur un momument , de montrer du doigt les coupables en souhaitant qu'ils fassent leur mea culpa, c'est de tout faire pour ne PAS que çà se reproduise; belle utopie n'est-ce pas  

Comment as t'on e a pu en arriver là, comment des hommes  se sont résolus à planifier la mort de 150 000 de leur congénéres?
Un épisode comme Nankin permet, peut-être, de comprendre ce qui a décider à user de mesures aussi radicales face à l'ideologie Japonaise de cette époque.
Ca ne veux pas dire que c'est bien, ou que j'approuve ou que suis insensible à tous çà,

D'ailleurs, j'emm*rde cordialement tous ceux qui pourraient penser çà de moi

sujet et polémique stérile clos pour moi, je n'interviendrais plus ici , ni dans aucunes discussions philomachinstruc,
Je me bornerai aux sujet sortie ou techniques e

[romrom51]

+ 1 pour Kodiak
il faut prendre tout en compte , pas seulement un élément ,sinon c'est trop facile de dire " lui , c'est pas bien ce qu' il a fait ".

juste ce que j'avais à dire en extremement raccourci.

[Anke]

La question à se poser je pense est la suivante : " Et moi, à cette époque ou à leur place, qu'aurais-je fais, qu'aurais-je choisi ?"
Les commémorations de tous poils me servent à ça, à me retrouver en face de moi pour me poser ces questions là.
Ne pas faire pire si possible. Pire, parce que je suis aucourant. Pire parce que je sais qu'ailleurs, il y a toujours des génocides ( ou assimilés, ou assimilables) et que je ne fais pas grand chose pour que ça s'arrète.
Alors comme Bullyson, je ferme ma gueule et je baisse les yeux. Tout le reste c'est des discours poour masquer sa honte. On est tous coupables....

[Patrick]

Je ne tente en aucune façon d'expliquer, ni de justifier l'injustifiable, l'innommable, soit le génocide d'une population civile.

Toutefois, je souhaiterais aussi que le monde se souvienne à cette occasion des atrocités commises par l'armée Nippone. Par exemple, les expérimentations faites sur des milliers de prisonniers Australiens, Néozélandais, Américains, Anglais et Hollandais par l'unité 731, tout bonnement disséqués vivants ou encore l'estimation de 3 millions de civils décapités dans les territoires occupés ou encore les camps ou des dizaines de milliers de prisonniers moururent pour créer les infrastructures nécessaires à l'occupation nippone. On rappelera que le Japon n'était pas signataire de la convention de Gennève sur le traitement des prisonniers de guerre car ils ne comprenaient tout simplement pas qu'on puisse se rendre et qu'à partir de ce moment, ils n'étaient plus des hommes à considérer comme tel.

Le devoir de mémoire doit être exhaustif.

[Nirgoule]

Un premier point.

On ne peut analyser un fait historique en le sortant de son contexte.

Quel était le contexte en 1945 ?
Une guerre qui s’éternise en Orient, un Japon qui s’obstine à rester en guerre. Pour tout soldat japonais, se rendre est un déshonneur. Les Alliés ne doivent pas s’attendre à une reddition du Japon. Les coûts humains d’un débarquement au Japon sont estimés à plus d’un million de morts pour les Alliés.

Dans ces conditions comment arrêter la guerre ?
Le choix du débarquement est évacué ; trop coûteux en vies humaines.
Le choix pacifiste aurait il été meilleur ? Le Japon serait vraisemblablement resté un Etat militarisé dont l’idéologie de l’espace vital aurait été réaffirmée au détriment de ses voisins. Aussi ne rien faire et attendre que le Japon possède l’arme nucléaire n’était pas un choix réaliste.

Une arme nouvelle apparaît, la bombe A. Par chance ce sont les Alliés qui la rendent opérationnelle les premiers. Avec le recul il apparaît que le choix de l’utiliser est sans doute le moins mauvais.

140 000 sacrifiés pour en sauver des millions, ou bien voir une guerre et ses atrocités perdurer. Les autorités japonaises et sa population de l'époque avaient besoin d'un choc pour réagir et accepter la paix. Nankin et bien d'autres exactions, l’acharnement des japonais à prolonger la guerre, tout explique la décision prise par les dirigeants US. Sans doute l’alternative la plus économe en vie humaine.

Hiroshima a sans doute évité une troisième guerre mondiale. Son effet continue toujours à nous préserver. Voir les réactions contre la prolifération nucléaire en Corée du Nord et en Iran plus de 60 ans après.


Un deuxième point.

Attention au relativisme absolu et ses effets pervers.
Dans le cas présent on ne peut tirer un trait d’égalité entre les fascismes nazi et japonais d’une part et les alliés d’autre part, sous prétexte qu’ils se sont fait la guerre et que chaque camp a tué des vies humaines.

En toute camaraderie  Lunar   

[Bartlett]

A propos du contexte....
C'est un point peu connu, mais les Sovietiques avaient lancer quelques jours avant une offensive dévastatrice contre les Japonais en Mandchourie.
Des lors il devenait vital que la guerre s'arrette au plus vite pour les Americains car chaque territoire "libérée" par les communistes avaient de fortes chances de le rester définitivement .

[DavidManise]

Oui, mais après on peut aussi argumenter poliment, s'exprimer avec respect, quitte à ouvrir un autre fil et tout ça. 

La politique, c'est l'histoire du présent...  ça c'est trop chaud en général.  Mais l'histoire, je pense qu'on peut et qu'on doit en parler ici, tant qu'on arrive à le faire sereinement, parce que ça permet d'apprendre pas mal de choses et d'éviter de répéter certaines conneries... 

Un fil commémoratif est certainement un mauvais endroit pour commencer une discussion historique, mais peut-être qu'on peut en parler dans un fil parallèle, si on reste cool...  non ?

David

[Corin]

L'horreur n'est jamais justifiable même si le vainqueur a pour lui que ses actes sont plus rarement et plus lointainement contestés.

Pour s'en convaincre, il suffit de s'intéresser à l'expo "Without Sanctuary" qui est présentée aux 40èmes rencontres d'Arles.
Elle vient difficilement de trouver sa place au sud des Etats-Unis. Il s'agit du fond, principalement de cartes postales, rassemblé par un antiquaire, qui représente les photos prises à l'occasion de lynchâge de Noirs dans les Etats-Unis des années 20 et 30. Tout ça parce qu'on a du mal à imaginer une face négative aux Etats-Unis.
http://www.rencontres-arles.com/A09/C.aspx?VP3=CMS&ID=A09P204
http://abonnes.lemonde.fr/archives/article/2009/08/16/la-torture-des-noirs-aux-etats-unis-en-carte-postale_1228888_0.html

O Tempora, O Mores. Nous pouvons nous réjouir de n'avoir pas vécu de telles indifférences. C'était une autre époque où l'on trouvait la violence ordinaire normale et elle a conduit à deux guerres mondiales sans que personne n'y trouve vraiment à redire.

Et personne n'a de leçon à donner:
http://www.liberation.fr/politiques/0101286330-paroles-de-deputes-ex-troufions-marques-a-vie-les-anciens-d-algerie-sont-souvent-genes-d-en-parler-la-proposition-de-loi-les-libere

A+

[Thanos]

Ne pas faire pire si possible. Pire, parce que je suis aucourant. Pire parce que je sais qu'ailleurs, il y a toujours des génocides ( ou assimilés, ou assimilables) et que je ne fais pas grand chose pour que ça s'arrète.
Alors comme Bullyson, je ferme ma gueule et je baisse les yeux. Tout le reste c'est des discours poour masquer sa honte. On est tous coupables....

La question est : peut on y faire quelque chose a notre niveau ?

A titre personnel je n'y peux vraiment rien, alors ce ne m'empêche pas de dormir (les choses pour lequel je peux agir me causes déjà bien assez d'insomnies, alors je vais pas commencer a me flageller pour celles des autres en somme. Sinon on n'en fini pas et un ressemble vite a Atlas supportant le poids du Monde sur ses épaules...).

Après ce ne veut pas dire cautionner ou rester indifférent.

[Nirgoule]

L'horreur n'est jamais justifiable même si le vainqueur a pour lui que ses actes sont plus rarement et plus lointainement contestés.

Lors de l'affaire des missiles de Cuba, la menace d'une guerre nucléaire était à son maximum. Et sans doute encore pire que l'imaginaient les autorités US puisque l'autorité soviétique à Cuba avait le pouvoir d'utiliser les missiles !
Dans ce cas précis il existait UNE seule bonne décision à prendre et elle a été prise après de longs débats : organiser le blocus.

Mais il n'y a pas toujours une bonne solution, une solution propre. Dans notre vie il nous arrive de devoir choisir entre deux "mauvaises" décisions. Alors entre deux maux on choisit, ce qui nous parait sur le moment, le moindre.

L'histoire heureusement ne fournit pas trop d'exemple comme celui d'Hiroshima, c'est sans doute même un cas unique.

La question qu'il faut se poser est : "qu'aurais - je fait à la place de Truman?" Et quelles auraient été les conséquences?

Bien sûr on peut répondre par : "Je n'aurais jamais voulu être à sa place". Mais cela rend moins crédible à la critique. 

[jilucorg]

http://www.liberation.fr/politiques/0101286330-paroles-de-deputes-ex-troufions-marques-a-vie-les-anciens-d-algerie-sont-souvent-genes-d-en-parler-la-proposition-de-loi-les-libere

Merci pour ce lien. Mon frère aîné est parti en Algérie, appelé aussitôt ses classes faites : je ne l'ai jamais entendu en dire un seul mot depuis cette époque, alors que c'est par ailleurs un type simple, gentil, plutôt ouvert et "communicant".
Ça m'a toujours frappé, surtout par comparaison avec un de mes grands-pères, instituteur qui avait fait toute la guerre de 14-18 au front (la Marne, Verdun, le Chemin des Dames... la totale, sans une blessure), et qui en parlait assez souvent — en citant des anecdotes terribles — pour dénoncer la boucherie que ça avait été, l'insouciance du commandement pour les soldats dans leurs besoins matériels et moraux les plus élémentaires (lui-même avait été sous-lieutenant), et pour évoquer l'impression de monter à l'assaut pour tuer des gens qu'ils sentaient comme pareils à eux-mêmes, à force de les entendre et de les voir si près semaine après semaine dans leurs boyaux de l'autre côté des lignes. Il en avait encore parfois les larmes qui venaient, à propos de "ses hommes", à plus de soixante-dix ans.
Le silence muré de mon frère par rapport à l'Algérie ne m'en a toujours paru que plus impressionnant, comme laissant supposer des scènes indicibles, plus terribles encore moralement.

(Pardon pour le HS.)


jiluc.

[vagabond]

Il faut se souvenir, et surtout ne pas se demander ce que nous aurions fait car je suis sur que nous n'aurions pas plus de discernement, de courage ou de je ne sais quoi.

Aujourd'hui, j'ai une grosse crainte, on fait la UNE des journaux avec un oxymore de bien mauvaise facture : Une guerre propre.

L'histoire nous a prouvé le contraire.

Vagabond