Le retour du loup

[jilucorg]

...heuuuu...le salaire mensuel du berger slovaque?
Il a un procès s'il tire un loup ou un ours?....

La Slovaquie n'est pas un pays "arriéré" dépourvu de structures administratives, de réglementations, et de forces de contrôle et de répression. Elle est membre de l'Union Européenne depuis 2004, et sa politique de préservation des espaces naturels est exemplaire.

Les Espaces Protégés en Slovaquie
La Slovaquie compte 9 Parcs Nationaux, 14 Paysages Protégés et presque 1000 espaces protégés différents, parmi lesquels Sites Protégés, Réserves Naturelles et Monuments Naturels (qui couvrent, avec les aires tampon, 23% environ du territoire national).
La "Sˇtátna Ochrana Prírody" est une organisation gouvernamentale sans but lucratif, responsable des Parcs Nationaux et des Paysages protégés en Slovaquie.

Parcs Nationaux
Le premier Parc National Slovaque, Tatransky, fut institué en 1948, tandis que le parc national le plus récent, Velká Fatrail, a été créé en 2002. Le Parc National Nízke Tatry est le deuxième parc le plus vaste du pays, et il a été institué en 1978. Pieninsky est le Parc le plus petit, mais il est également riche en scénarios naturels merveilleux.
Certaines zones à l'intérieur de ces Parcs ont été déclarées Réserves de la Biosphère par l'UNESCO: Poloniny, Slovensky Kras et Tatry.

Zones de Protection Spéciale et Sites d'Importance Communautaire
Les Zones de Protection Spéciale couvrent 1.236.545 hectares, c'est-à-dire 25,2% du territoire de la République slovaque. Une liste nationale de 38 Zones de Protection Spéciale, proposée au Gouvernement de la République Slovaque en juin 2003, a été approuvée avec le Décret n° 636/2003 le 9 juillet 2003.
En ce qui concerne les Sites d'Importance Communautaire, en raison de la grande variété d'habitats (19 types d'habitats forestiers qui occupent 40% du territoire national, 17 types de prairie qui en couvrent 15%, 7 types de tourbières, et 23 types ultérieurs d'habitats différents) et d'espèces naturelles présentes (50 espèces végétales et 138 espèces animales), la liste finale présente 382 sites (11,7% du territoire national). Cette liste a été approuvée par le Gouvernement à travers le Décret n° 6324/2004 du 17 mars 2004.
http://www.parks.it/world/SK/Findex.html

Je crois en effet que l'abattage d'un loup (environ 800 recensés et protégés) ou d'un ours (900), hors conditions prévues par la réglementation, est bien aussi réprimée en Slovaquie qu'en France.


jiluc.

[Hatari]

Le loup est un super prédateur qui a toute sa place dans la nature, il fait partie intégrante de celle-ci au même titre que nous humains.
C'est toujours un plaisir de voir comment ces prédateurs s'organisent en meute, leurs comportements, leurs moeurs, leurs techniques de chasse,etc... on a beaucoup à apprendre d'eux.
L'éternel débat entre berger/loup a toujours existé mais bien moins grave que lions/éleveur en afrique, panthére-tigre/population en Inde, etc...et eux s'en accomodent depuis la nuit des temps.
Donc j'ai voté oui pour le retour du loup.
Faudrait peut-être poser la question au loup...Que pense t'il de l'espéce humaine ?

[Nem-Rod]

Il faudrait commencer par éliminer les inconscients.
 
Il y a quelques années, j’ai quand même été amené à éliminer un couple de loup qu’un “rêveur” s’était procuré illégalement et qu’il destinait tout simplement à un lâché sauvage dans les forêts du Haut-Jura.

Pour le reste,  je suis pour la cohabitation, mais je ne suis pas pour une protection aveugle. Par conséquent je pense que les bergers, en cas d’attaque,  devraient pouvoir défendre leurs troupeaux par tous les moyens. Ceci dit, je suis contre toute action préventive mortelle.

[Kilbith]

Il y a quelques années, j’ai quand même été amené à éliminer un couple de loup qu’un “rêveur” s’était procuré illégalement et qu’il destinait tout simplement à un lâché sauvage dans les forêts du Haut-Jura.

 

Bonjour Nem Rod   

Comme il s'agit d'un sujet "délicat", et potentiellement polémique, pourrais-tu préciser les circonstances, lieux et modalités ?

Si possible bien sûr...afin que tous puissent comprendre que cela s'est fait dans la légalité (ce que je suis persuadé) et que ce n'était pas un "abattage sauvage" d'une espèce protégée.

didier

[Nem-Rod]

Bonjour Kilbith.
Je ne peux pas donner ici trop de détail.  Je peux juste dire qu’à ma connaissance, il s’agissait au départ d’un couple de loups d’élevage, vendus à un tiers,  en l’occurrence nullement scientifique, mais quand même dans un but prétendument génétique. Va  comprendre !
Ces loups qui semble t-il avaient été traités correctement étaient en parfaite santé à la fin de “l’expérience”. Pour une raison que j’ignore,  ils ne pouvaient cependant pas réintégrer un élevage . Dès lors, le détenteur en question avait tout simplement décidé de s’en débarrassé en les lachant dans la nature. Heureusement qu’il à fait part de son intention à des voisins qui en ont parlé à une autorité et c’est comme ça que j’ai eu pour mission de m’en “occuper”. A ce jour,  j’en garde et pour le moins,  encore une très forte émotion.

Je dois préciser qu’à cette époque, Canis Lupus dans les parcs d’élevages, n’était malheureusement protégé que par l’étique personnelle toute relative des exploitants.

Heureusement, la Loi et les décrêts en vigeur actuellement feraient que ce genre de comportements ne pourraient (en principe) plus se produire. Je dis en principe car je m’étonne tout de même de rencontrer,  de temps à autre,  des privés avec un (vrai) loup en... laisse.

[Kilbith]

Merci pour ces précisions....

[DavidManise]

je m’étonne tout de même de rencontrer,  de temps à autre,  des privés avec un (vrai) loup en... laisse.

[Masc]

J'ai un peu survolé tous les posts et pour revenir aux bergers le problème est simple.
Je vais vous parler du mercantour puisque c'est la que je vis et je connais bien le problème.

Les bergers avaient pris l'habitude depuis la disparition des prédateurs de laisser paître leurs animaux sans grande surveillance en journée ni même de nuit.
Les animaux étaient postés dans un pré la nuit sans cloture.

Avec l'arrivée du loup ces habitudes ont du changée. L'etat a donné des subventions, certains les ont très bien utilisé (les animaux dorment dans une grange la nuit et plus en liberté, ils ont acheté des pastous) mais d'autres les ont mal utilisés et la plupart du temps ce sont eux que vous voyez raler et manifester concernant la suppression du loup.

Ils ne veulent tout simplement pas changer leurs habitudes (ou ne peuvent pas si ils ont d'autres activités à côté).

Concernant l'ours c'est un autres problème puisque je ne suis pas au courant de la situation et je doute que les bergers aient reçu les mêmes subventions pour se protéger des quelques ours réintroduis.

Et pour les sceptiques toutes ces info. me viennent de mon voisin qui est berger Il s'est opposé à l'arrivée du loup au début mais maintenant cela ne lui pose aucun problème.

[Masc]

Je dis en principe car je m’étonne tout de même de rencontrer,  de temps à autre,  des privés avec un (vrai) loup en... laisse.

Attention attention à ne pas faire d'amalgame   Je suis persuadé que la plupart des sois disants loups que tu cottois dans le privé sont des chien-loups tchécoslovaques. Autrement dit la race génétiquement la plus proche du loup sortie tout droit de l'armée tchèque et qui se popularise de plus en plus en europe.

Il est des fois très difficile de faire la différence entre les deux.

Il est facile de reconnaître un vrai loup domestique: il sera très craintif, sur la défensive (oreilles en arrière) et dur à approcher meme si il est domestiqué.

Les seuls loups domestiques que j'ai pu voir étaient à une fête médievale ou je faisais de l'animation et les loups étaient dressés pour le monde du spectacle (films, cinema). Leurs dresseur possédaient une autorisation.


edit: mise en forme

[DavidManise]

le problème est simple

Sorry, mais si tu trouves ce genre de problème simple, c'est que t'as dû zapper quelques détails importants

Fil sous haute surveillance, je sens que ça va partir en c*u!lle très très vite à partir d'ici...  et là en fait j'ai plus trop de patience pour les prises de têtes stériles.

Ciao !

David

[Masc]

Le problème est simple dans ma vallée: 2 bergers: un qui a continué comme si de rien était et un qui a fait construire un abris et s'est acheté des pastous.

Devine lequel s'est fait attaquer par les loups? Bien sur qu'on ne peut pas résumer le problème à ça. De toute façon les défenseurs de la nature sont beaucoup trop important pour que le loup soit de nouveau supprimer.
Les gens qui sont contre ont tout simplement peur et l'etat ne leur cherche pas non plus d'enormes solution.


Edit: sans parler des problèmes de la profession, la question à posé puisqu'ici c'est le loup qui nous interesse est: les bergers ont peur que le loup attaque leur troupeau, comment y remédier?

Le problème étant je pense qu'il n'y a pas de subventions vraiment ciblées sur la protection contre le loup, de plus comme je l'ai déja dit le métier ne rapporte pas assez et les bergers ont souvent d'autres activités à côté. Reste aussi à avoir le permis de construire (heureusement souvent accordé dans ces cas la). Du coup changer ces habitudes est une perte d'argent supplémentaire (plus interessant d'utiliser les subventions ailleurs puisqu'on ne touche déja pas un sous, gain de temps, le bétail est remboursé en cas d'attaque donc on laisse traîner).

Car je le répète le mythe du berger qui ne fait que ça je ne connais pas (plus) chez moi: ils cultivent, plantent, recoltent, font du fromage et j'en ai vu même un dans la vallée voisine qui travaillait à mi-temps pour une societé d'entretiens des routes. De plus les attaques de loup sont rares (en tout cas chez moi) alors on se dit que ça n'arrivera pas.

Voila ou le problème est compliqué c'est dans la rémunération et il est normal de réagir mal. Lorsqu'un berger trime toute la journée pour ne même pas toucher le smic et qu'on lui rajoute le loup dans ses pattes, sa réaction est normale. Et si on lui dit en plus de se débrouiller avec ce qu'on lui donne pour elever ses bêtes, il ne va pas mettre l'argent pour se protéger du loup.


Pour david: je ne vois pas pourquoi ce sujet serait chaud, on discute tout simplement. j'attend vos contre-argument et suis ouvert au débat 

[Kilbith]

Bonjour, et avec un grand sourire 

Je crois vraiment que le problème est hyper simple et se résume en une
seule question ( cf. le titre du post et le sondage ).

Je ne crois pas que ce soit "simple". D'ailleurs le sondage est lui même problématique sur plusieurs points :

"Que pensez-vous du retour du Loup en France"
La question ne précise pas le lieu. Par exemple, je ne suis peut être pas contre dans un parc national dans les Alpes (je suis des Pyrénées) mais pas vraiment pour pour sa réintroduction en Forêt de Bouconne (périphérie toulousaine).

A destination d'adultes responsables, il aurait mieux fallut poser la question : être vous prêts à assumer les couts sociaux, financiers et humains consécutifs à la présence de loups en France?

Sinon, c'est comme un sondage du type "trouvez-vous normal que des gens meurent de faim dans le monde". 99.99% des gens désapprouvent cela, mais si on leur demande de vraiment changer quelque chose dans leur vie pour agir...il y a de suite moins de zèle. 

"C'est une bonne chose".
Pour qui? : les ruraux concernés ou les citadins dont je fais partie. Au final ce sont les ruraux qui devront gérer.

Pourquoi? : Pour en faire une attraction dans un parc (ouvert ou fermé) ou bien pour reconstituer des zones totalement sauvage sans intervention humaine d'aucune sorte. Ou bien encore pour réintroduire un gibier potentiel ?

Dans quelles conditions ? : Est ce que cela va m'interdire l'accès à certain sites? Cela va-t-il augmenter mes impôts et charges? Cela va-t-il augmenter le prix de mes courses?....


"On peut le tolérer uniquement dans quelques zones sauvages."
A ma connaissance il n'y a pas de zone sauvage en France (voir en Europe) depuis bien longtemps. Le territoire hexagonal est maitrisé et façonné par l'homme depuis plusieurs milliers d'années.
Il faudrait peut être considérer des zones comme le grand nord canadien, la terre de feu ou la sibérie pour avoir approximativement des "terres sauvages". Mais là aussi il y avait une pression humaine depuis fort longtemps. Cette pression a modifié la faune, sa répartition et partant sa flore.

Le seul endroit "vierge" de présence humaine depuis toujours est l'antarctique et quelques îles du grand sud. Partout ailleurs irrémédiablement l'homme a eu un impact par sa simple présence, ne serait-ce qu'avec des arcs, des flèches et le feu.

donc les "zones sauvages" sont un mythe ou un concept à définir...

"Il n'a rien à faire dans un pays autant habité."
Je pense qu'il a à faire quelque chose dans notre pays (d'ailleurs assez peu peuplé et de façon peu homogène pour un pays d'Europe de l'ouest).

En résumé : je pense que le problème est très complexe..mais je trouve que cette discussion fait avancer le Schmilblik.   

[DavidManise]

Les bergers qui s'en sortent le mieux à quel niveau ?  Financièrement ?  Humainement ?  Du point de vue du nombre de bêtes tuées par le loup ?  

De protéger les troupeaux des loups a un coût.  Un coût en temps, en pognon, en qualité et quantité de viande (les brebis qui marchent plus, elles engraissent moins...  donc le retour à la bergerie tous les soirs c'est moins de viande à la fin de la saison, et de la viande moins tendre !), et pour les lainières, ben c'est de la laine moins belle, plus sale, moins dense...  plus de maladies aussi, à cause de la promiscuité du troupeau, etc.

C'est PAS simple...  et CLAIREMENT la vie des bergers et la viabilité financière de leurs entreprises était facilitée par l'absence du loup.  C'est pas le gentil loup contre les multinationales là.  C'est des petits paysans qui en chient, et qui en chient beaucoup plus à cause du loup.  

Et malgré ça, certains bergers considèrent que le loup a le droit de vivre.  Par principe.

Ceux là, respect

David

[Masc]

Les bergers qui s'en sortent le mieux à quel niveau ?  Financièrement ?  Humainement ?  Du point de vue du nombre de bêtes tuées par le loup ?  

De protéger les troupeaux des loups a un coût.  Un coût en temps, en pognon, en qualité et quantité de viande (les brebis qui marchent plus, elles engraissent moins...  donc le retour à la bergerie tous les soirs c'est moins de viande à la fin de la saison, et de la viande moins tendre !), et pour les lainières, ben c'est de la laine moins belle, plus sale, moins dense...  plus de maladies aussi, à cause de la promiscuité du troupeau, etc.

C'est PAS simple...  et CLAIREMENT la vie des bergers et la viabilité financière de leurs entreprises était facilitée par l'absence du loup.  C'est pas le gentil loup contre les multinationales là.  C'est des petits paysans qui en chient, et qui en chient beaucoup plus à cause du loup.  

Et malgré ça, certains bergers considèrent que le loup a le droit de vivre.  Par principe.

Ceux là, respect

David

J'avais edité mon message plus haut et tu as répondu en même temps, on est d'accord c'est juste le sens d ela phrase qui a été mal interpretté.
En bref le problème est plus simple pour ceux qui gagnent mieux leur vie et ont d'autres sources de revenus. C'est triste pour la profession mais l'état ignore ce problème depuis des années et ce contre-fou de leur revendication. Le loup n'est qu'une pierre à l'édifice.

Edit encore: j'ai oublié de citer pour preuve cette abérrante incompréhension de l'etat par rapport aux bergers qui a décidé d'abattre deux loups par an (je ne sais plus si c'est toujours en vigeur).

[DavidManise]

Le jour où les politiques feront des trucs utiles et intelligents, qui changeront concrètement la vie des gens en mieux sur le terrain, t'sais quoi, je recommencerai à voter autrement que blanc

David

[Nem-Rod]

Bonjour Jpdelx,
Tu veux certainement parler de la convention de Berne de 1979 qui concerne entre-autre la protection de certaines espèces de la faune sauvage. Celle-ci ne concernait pas,  du moins à cette époque et  à ma connaissance,   les espèces nées en captivité.
En France notamment, la loi et les décrêts qui régissent la faune sauvage protégée par la convention de Berne n’ont été, soit-dit en passant, ratifiés qu’en 2000 et pour ce qui est en particulier du loup qui est né et vit en captivité celà doit dater, si mes souvenirs sont exacts,  du milieu de l’année 2000. Ceci étant, les mauvaises langues disent qu’encore en 2002, les préfets ont reçu une “circulaire” les enjoignant à faire respecter le recensement obligatoire des  animaux concernés détenus par les particuliers.

Quant à l’Autorité en question, il me semble que cétait le chef de poste de la gendarmerie locale qui ne s’était sûrement pas embarqué dans cette solution définitive du problème, sans l’aval irréfutable de sa hiérarchie.

[Aerazur]

Le jour où les politiques feront des trucs utiles et intelligents, qui changeront concrètement la vie des gens en mieux sur le terrain, t'sais quoi, je recommencerai à voter autrement que blanc

David

"C'est pour cette raison que je déteste la politique: elle exacerbe les conflits de forme, et néglige complètement les compatibilités sur le fond".
Marcel Belpinquier

[bowmeg84]

Le jour où les politiques feront des trucs utiles et intelligents, qui changeront concrètement la vie des gens en mieux sur le terrain, t'sais quoi, je recommencerai à voter autrement que blanc

David

Paul Valéry a écrit "la politique est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde"

Pour en revenir au loup, je suis ni pour ni contre, seulement pour le maintien d'un équilibre de l'écosysteme et de son impact sociétale. En d'autre terme si la coexistence de l'Homme et du loup, permet à tous de vivre harmonieusement, sans subventions diverses et variées. L'implicite à cela, et que l'Homme doit également assurer son rôle de grand prédateur du grand prédateur, et réciproquement accepter l'impact du loup sur son quotidien....

A+

[aurelxv]

Salutations
Le problème des loups pose la question plus générale de la place que notre société accorde au milieu naturel sur notre continent européen (qui n'est plus sauvage depuis un certain temps...). Nous avons transformé notre milieu naturel, l'avons adouci, "civilisé" jusqu'à supprimer volontairement des espèces que nous jugions indésirables. Et voila que certaines ré-apparaissent... En Espagne, je pense particulièrement aux Asturies, les habitants qui cohabitent avec les ours et les loups savent en tirer les bénéfices (tourisme entre autres) et possèdent une véritable culture du "vivre ensemble".
Donc soit on décide que le loup n'a plus sa place en France du fait de la "civilisation" des espaces naturels, soit on décide de créer une véritable politique qui laisse sa place aux loup... Bref, le débat est loin d'être simple...