Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: qui part, qui reste, l'heure du choix  (Lu 18665 fois)

18 juin 2009 à 20:14:00
Réponse #50

Corin


Salut,

Tant qu'on n'a pas eu un tel choix à faire, on ne sait pas ce que ça fait.

Les humanitaires dans les catastrophes ont des sites de tri. Il arrive qu'ils savent très bien qu'ils destinent à la mort des dizaines de gens qu'ils ne pourront renutrir ou réhydrater à temps. Il y a des signes qu'ils connaissent par coeur, alors ils se concentrent sur ceux qui ont une chance. Evidemment que le choix doit se faire le plus objectivement mais personne n'en sort indemme.

Que pensez du cas de la mère juive à qui un SS avait donné la possibilité de sauver l'un de ses deux enfants. Comment pouvait-elle choisir?

A+

18 juin 2009 à 20:19:49
Réponse #51

S-W-A-T


Je pense que la réponse lui appartenait a..... elle
Si même une réponse puisse exister...

Pour rester aussi dur que le sujet pas mal de mères (pères aussi d'ailleurs) le pense mais ne l'avoue pas... car il parait qu'il arrive plus souvent qu'on le crois... qu'une preference existence entre ses plusieurs enfants....

Alors peut être celui qu'elle prefère !!

Mais quel honte j'ai.... juste.... d'y penser.

18 juin 2009 à 20:23:09
Réponse #52

Gros Calou


Tant qu'on n'a pas eu un tel choix à faire, on ne sait pas ce que ça fait.

Tafdak, je pense que le moment venu, il y aura un choix à prendre, mais m^^eme si on se pose la question longtemps à l'avance, le moment venu la décision sera complètement différente ou identique à ce que l'on a pensé longtemps à l'avance mais sans son influence, ce sera l'instant qui choisira.

 ;)


18 juin 2009 à 20:25:06
Réponse #53

S-W-A-T


 :-[ Mais moi je suis désolé je pourrais pas aller plus loin... trop "complexe" pour trouver LA réponse qui conviendra... car chaqu'un aura la sienne... et ce surtout... surtout le moment venu... Puis pas de bon souvenirs non plus...  ^-^


Cordialement.

P.S: combien serait pret a SE sacrifier, en étant "certain" que tout s'arrangerai pour tout et pour tous ? beaucoup..... pas un ...... ? c'est un peu la même question...

18 juin 2009 à 20:27:16
Réponse #54

Gros Calou



18 juin 2009 à 21:17:39
Réponse #55

S-W-A-T


D'autres interviendront peut être pour ce qui est de la poésie  ;D ... LoL

Mais je suis assez d'accord avec toi lilou...

"les gens meurent vraiment, seulement le jours où on cesse d'y penser" ...
« Modifié: 18 juin 2009 à 21:46:15 par Mental »

18 juin 2009 à 21:32:28
Réponse #56

Gros Calou


Peut être que c'est pas évident de donner sa vie pour des inconnus une chose est sure pour des gens qu'on connais et qu'on aime fort oui je pense que je serait prête à donner ma vie. Pour le moment j'aide ceux qui sont mes "patients" parce que ces gens enfants, adultes et personnes âgées m'aident dans ma vie de tout les jours à avancer et quand on à un merci et un sourire c'est le plus beau des cadeaux mais, quand la mort est proche, on ne peut rien n'y faire si ce n'est tendre la main, rassurer et se dire qu'on à accompagner les gens jusqu'au bout et qu'on aura fait ce qu'on à pu. Après il faut avancer et aider ceux qui reste pour que eux aussi avance, et pense que malgré tout le vécu de la personne disparu n'est pas perdu, tant qu'on pense à elle et que notre mémoire et nos souvenirs ne se ternissent pas avec le temps. Et surtout y repenser en sourian,t je pense que si ils nous regardent, ils se diront qu'on pense à eux dans les meilleurs moments de leurs vie wala

 :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love:  :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love:

Et puis   re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love:


 ;):love: Dès fois qu'il y en a qui est pas vu !






 :love:

18 juin 2009 à 21:33:44
Réponse #57

Gros Calou



18 juin 2009 à 21:47:31
Réponse #58

S-W-A-T


 ;D on va vous laissez seul alors ... lol

18 juin 2009 à 21:49:51
Réponse #59

Gros Calou


Oulàh ! t'as du Mental, mais pas d'eucalyptus !  ;D

18 juin 2009 à 21:51:17
Réponse #60

vik


pourquoi on se pose la question qui sauver seulement en cas d'urgence?
Personne ne pense que la mort est nécessaire ici? ou du moins que "trop de vie tue la vie"? (elle est bien cette phrase!  ;) )
Sinon, ne pensez vous pas qu'on est tous en situation d'urgence actuellement?

18 juin 2009 à 22:00:13
Réponse #61

Gros Calou


Tout simplement parce-que devant la mort, on est jamais prêt, même avec une préparation.

Imagine, un proche, un père ou une mère hein, ton frêre, ta soeur, ton enfant. Il a le cancer, cela fais 2 ans que tu sais qu'il est condamné et bien le jour où ça arrive, je peux te dire que tu es tout petit, insignifiant, une m*rde, même si tu as 30, 40, 50, 60 , 70 ans et plus devant la mort et bien tu es que dalle !

Peut-être que la mort est nécessaire, mais le jour ou tu es confronté à la mort et bien tu n'es rien.

 ;)

18 juin 2009 à 22:11:11
Réponse #62

vik


oui, c'est toujours la cause des sentiments qui fait ça  ^-^

18 juin 2009 à 22:12:57
Réponse #63

Gros Calou


oui, c'est toujours la cause des sentiments qui fait ça  ^-^

 :love: Fiston

18 juin 2009 à 22:33:18
Réponse #64

Nävis


Observons ce que nous montre la nature. Une femelle défendra ses petits jusqu'au bout mais pas au point de mettre sa vie en danger mortel.
Justement, la nature montre bien des exemples inverses, où une mère abandonne un petit faible, alors même qu'il n'y a pas de danger. Chez des mamifères même.

C'est bien pour cela que cette question du choix est précieuse. C'est une des questions fondamentales qui nous rendent humains.
Pas de trouver la réponse, mais de réfléchir à nos propres priorités et à notre propre échelle de valeurs. Afin de vivre consciemment à l'aune de nos choix, en acceptant une part de contradiction, et en nous accordant le droit à l'erreur et au pardon.
A l'heure du "tri", qui choisit-on de sauver? Celui qui a le plus d'opportunités futures? C'est un pari, pas un choix. Le gentil quand on croit l'autre mauvais? C'est un jugement, pas une garantie. Le plus rapidement atteignable dans une maison en feu? C'est un voeux, mais le ciel manque parfois d'étoiles filantes.

D'aucuns rapellent que cette réflexion est comme une préparation, qui peut éviter que l'on reste figé le moment venu. Et qu'elle a donc sa place dans un forum de survie pour cette raison. Mais je ne suis pas d'accord.

Cette question du choix a sa place sur ce forum, parce que la seule survie qui mérite d'être défendue, c'est celle de celui qui est vraiment humain.
Et un humain a aussi le droit de faire trembler le monde de sa colère et de sa rage, et de refuser de toute son âme de faire un choix, si ce choix lui-même est un refus de ses propres valeurs.


18 juin 2009 à 23:36:41
Réponse #65

Anke


hmmmm...
forum de survie, préparation ?
Je crois ( et vous n'êtes pas obligé-e-s de partager mon opinion) que si justement Nävis. Peu importe la manière que l'on évoque Vik ,dans l'urgence ou pas ce qui est nécessaire, c'est que l'on évoque le pb de la mort.
La mort on ne l'évoque que rarement ici, tout comme ailleurs et c'est normal, mais c'est toujours la mort des autres... Alors qu'en fait la mort de l'autre nous renvoie notre propre mortalité.
Je crois qu'ici (plus qu'ailleurs) on doit avoir la conscience que notre mort est une issue possible, envisageable. Nous faisons partie intégrante du "tri" possible tout autant que n'importe qui. Le savoir relatif ou notre professionnalisme ne nous donne pas une quelconque immunité.
On peut tous mourir, on va tous mourir ( oh la belle banalité !), néanmoins avec notre psyché, on est pas capable de l'aborder. Se positionner en tant que sauveteur est peut-être une manière de "fuir en avant" vis à vis de cette "faillite" qu'est notre décès. Je crois qu'à cet instant, il n'est plus question de valeurs, mais d'acceptation. J'y suis passé pas loin l'an dernier et plus je vais aller en âge, plus ça va être souvent, faut pas trop rêver. Mon but est d'y "aller" le plus serein possible, auquel cas la réflexion est nécessaire et pour cela nul besoin d'avoir 40 ou 50 ou 60 ans. Accepter cette possibilité, se n'est pas se résigner ou baisser les bras, c'est avoir conscience.
Maintenant, une fois le "tri" établi, il est de notre devoir à nous humains, d'accompagner celui qui va mourir en lui témoignant notre reconnaissance, notre tendresse, tout bêtement parce que celui qui meurt c'est nous-même. " Tu n'es pas seul, je suis là. Je sais que tu as peur, mais je suis là. Ta main dans la mienne je t'aime. S'il le faut je prie avec toi. Calme toi, frère humain, je t'accompagne jusqu'à la limite où je ne pourrais plus aller, mais j'irai jusque là, je t el'ai promis, je tiendrais ma parole"
Victor (99 ans) a fermé les yeux au milieu du "Notre Père" et j'ai fini pour lui. Je lui ai mis son costume du Dimanche, sa cravate, je l'ai rasé et mis plein de "sent bon" sur son corps. Patriache à la poigne de fer, il était beau mon Victor, ses traits étaient adoucis et les mains croisées sur son chapelet il avait l'air apaisé comme délivré. Ce jour là j'ai bien "bossé", mais avec luion avait dépassé le stade des rapports de boulot. On s'était promis des trucs :  t'ira pas crever à l'hosto. Tu prieras avec moi ? Mwouais, mais c'est bien parce que c'est toi et que tu es un fèlé de la "calotte ! Ne blasphème pas Titi ( air très sévère, il rigolait pas Victor avec le bondieu le Bon Dieu !). Son décès a été un moment fort de ma vie, il m'a appris plein de choses à ce moment là.
Cette reflexion une préparation, certes oui ! La préparation c'est de faire comme David, s'apercevoir de sa limite et fondre en larmes en réalisant que c'est un choix impossible, inhumain. Le SS qui propose de choisir à la mère de choisir qui doit vivre entre ces deux enfants ? Le choix à faire ( je crois, et j'ai le cul au chaud devant l'ordi !) c'est de tenter de bousiller le SS, faire crever l'inhumain.
Je crois que la mort, c'est un peu comme qund le réveil sonne le matin pour aller bosser; Tu te lèves, pipi, café, puis tu te prépares, tu déambule un brin dans l'appart ou la maison, puis les godasses. " Bon, ben c'est l'heure, faut y aller..." sauf qu'il n'y a pas le bisou et le "bonne journée, à ce soir ma Puce !"
La mort c'est simple, sauf si on veut que ce soit compliqué...

Anke qu reste à l'écoute et attentif

19 juin 2009 à 00:20:34
Réponse #66

Willy


Sauf que certaines fois, tu ne la vois pas arriver; Mais elle est là, elle te regarde ... et tu n'es pas prêt.

"Me**e ... déjà, et j'ai pas eu le temps de leur dire au revoir". et elle te prends ... ou pas; après tu te demandes pourquoi pas ce jour là.
Et de temps en temps ça tortille le bide et  culbute dans la caboche ... et tu n'y peux rien ... mais P****n que la vie est belle !  :)

Willy


"Tu es libre d'être vraiment toi même , Ici et maintenant et rien ne peut l'arrêter" (Jonathan Livingstone le Goeland)

19 juin 2009 à 14:48:48
Réponse #67

Chris-C


hmmm, je crois pas que l'on puisse s'entrainer à faire ce genre de choix, tout simplement parceque
on connait pas les données à l'avance.
Sauf à s'imposer une ligne de conduite et ne plus y revenir, mais là, la marge d'erreur augmente et
le risque d'échec aussi.

Si je reprend l'exemple de David, avec la maison qui brule, le resultat de la réflexion sur le problème doit ammener à une meilleur prévention des risques, qui va faire que quand tu rentres dans ta maison en feu tu augmentes les chances de sauver tout le monde, voir que tout le monde ait les capacités de se sauver.

La il y a du travail à faire:
choix des matériaux, équipement de lutte incendie, formation et apprentissage des gestes qui sauvent pour toute la famille, sensibilisation des plus jeunes aux conséquences de leurs actes (les allumettes trouvées dans la cuisine).

Si quand tu débarques devant ta maison en flamme, tu sais que si les gens qui sont à l'intérieur ont les capacités d'augmenter leur chance de survie, rajouté à tes compétences et matos pour intervenir, c'est jouable de faire du bon boulot.
Si ça marche pas, la facture psychologique sera peut être moins lourde, car tout le monde pouvait tenter quelques chose, tout le monde avait déjà entendu parler du risque...ect

C'est à ce niveau que l'on rejoint à mon avis le sujet du forum, le reste c'est des considérations personnelles et phylosophique.



Il y a quand même 2 grandes lignes je trouve dans ce sujet.
- le choix fait lors d'une catastrophe, intervention de personne bien portante sur personne en difficulté.
ici c'est le choix du professionnel, le diagnostique positif ou négatif, l'expérience qui va aiguiller le choix.
le débriefing aprés choix, dont on parle souvent ici, qui est une assurance psychologique
pour celui qui a fait le choix.

-le choix devant être fait par 2 ou plusieurs personnes, mais qui sont dans la même galère. Là je pense
à l'exemple de Anke pendu au bout de sa corde... au milieu de sa paroie.
La toute les personnes relier par la corde sont concernés, pas d'aide extérieur à attendre.
Comment va se faire le choix? le plus expérimenté, le plus jeune, une fois le choix du sacrifié fait, les autres ou l'autre est il capable de sauver sa vie, de sortir de la falaise seul?
La discution est interressante car comme pour beaucoup de sujet (survie urbaine), le noble geste du sacrifice nous vient pour la plupart du formatage cérébral made in Hollywood.

Pour des sacrifices moins extrèmes/radicals, je me dis que c'est le plus expériementé/formé qui va naturellement se mettre en avant:
exemple: rando, bivouac,fatigue, temps de m*rde.
la personne qui m'accompagne à froid, inconfort plus que risque d'hypothermie, je sais que l'épreuve sera plus pénible pour cette personne, que pour moi.... sacrifice = je lui file une de mes couches thermiques.
Pas de galanterie, ni d'héroisme, mais je sais comment je vais gérer cette situation d'inconfort plus facilement que l'autre personne...

Si je transpose cette réflexion à une situation plus radical, avec risque mortel.
On peut appliquer le même schéma, sauf que si le personne la plus apte, se sacrifie, donne t'il une chance justifiant
le sacrifice à l'autre de sans sortir.
Psychologiquement la personne la plus familière à la situation ayant mal tourné, a souvent déjà réflechit a ce problème, ce qui donne un net avantage le moment venu pour réagir, ce qui ne veut pas dire qui rend les choses plus simple, c'est une histoire "d'avantage pragmatique".

J'ai toujours un stress quand je suis avec une personne moins aguerit, en montagne par exemple, stress de la confiance placé par cette personne, qui ne va peut être pas dire qu'elle atteint ses limites, stress que je ne me rende pas compte qu'elle atteint ses limites.
Et que en cas de soucis j'ai le sentiment d'avoir sacrifié l'autre.

cette scéne ne vient à l'esprit....brrrr même si la machine Hollywood est passé par là.....
http://www.youtube.com/watch?v=YQNlJKAzzAk&feature=related

 :)


19 juin 2009 à 22:07:42
Réponse #68

vagabond


Bonjour,

Je vais intervenir ce soir mais je vous demande un peu de compassion, je n'ai fais que survoler vos posts.

D'abord, un peu de banalité, nous venons au monde pour mourrir et heureusement car que ferions nous de l'éternité ?

Pour avoir dansé un slow langoureux avec la dame à la faux le 24 janvier 1994 à 16h30, je suis revenu avec une certitude, il n'y au aucune raison d'avoir peur du voyage qui nous attend.

Pour ce dont nous pouvons être conscient, une goutte d'eau au milieu du pacifique peut-elle être en mesure de décidé celle qui vont devoir s'évaporer pour perpétuer le cycle de la vie ?

J'ai lu quelques posts qui parlent de choix dans des conditions de sauvetage mais je n'y vois nullement un choix de qui doit vivre ou mourrir mais plutot une façon d'analyser la sitation et l'instant pour mener à bien une mission. J'ai certainement une vision déformée, mais j'y vois une procédure presque militaire (n'y voyez absolument pas un jugement de négatif), mais c'est carré, clair et fait pour que chacun continue à tenir sa place (la mission doit être menée à bien).

voila quelques idées qui vous servirons peut-être à quelque chose.

Vagabond

20 juin 2009 à 07:12:32
Réponse #69

Anke


Citer
Naturellement nous allons vers celui qui se plaint ou qui ne bouge plus, alors que ce n'est pas forcément le plus atteint.
Info en passant : Sur une explosion se méfier comme de la peste du gars qui debout et un peu sourdingue te dis en parlant trop fort "ça va, j'ai juste un peu mal aux roubignolles"( plus rare si c'est une femme :lol:), il a probablement été "blasté"( pour info http://www.urgence-pratique.com/2articles/medic/Blast.htm).

23 juin 2009 à 19:45:12
Réponse #70

vagabond


Bonjour,

Quelque soit la raison du départ, c'est toujours ceux qui restent qui souffrent, Evident, mais c'est la base de ce qui suit.

Je ne pense pas qu'il y ai de réponse toute faite, aucune parole pour réconforter et encore moins de solution qui ne soit lié au temps qui passe inexorablement mais lentement.

Une présence, je crois que c'est la réponse appropriée mais je peux me tromper.

Un avis, juste un tout petit morceau de vie.

Vagabond

23 juin 2009 à 20:30:03
Réponse #71

Humain


Et quand est t-il de la personne qui choisi de tout arrêter et de ceux qui restent dans l'incompréhension???? Le ras le bol le coup dur qui fait que tu veut arrêter le tout ....
Bref j'aimerai si possible des conseils pour aider justement ces peronnes qui ont perdu une personne suite à un suicide!! par avance merci de vos réponses

Les suicidés font des ravages parmi leurs proches. l'incompréhension, la culpabilité, les rongent.
Je vais paraitre cruelle, mais pour survivre au suicide d'un proche, n'est ce pas la lucidité qui peut nous sauver? Le suicide est un choix, même si le suicidé ne voyait pas d'autre issue.
Il a CHOISI de mourir. Il a exercer sur lui-même une liberté que peu ont: le droit de mourir. Sont-ils plus à plaindre que ceux dont la vie a été fauchée par un accident, une maladie, une agression? Ils n'ont pas choisi eux.



23 juin 2009 à 20:30:29
Réponse #72

Anke


Je crois ( suis pas sût à 100 %) que la première démarche face à celui qui s'est supprimé en toute conscience doit être le respect de son choix.
Mais le concept " en toute conscience" est difficile voire impossible à évaluer ou même à comprendre pour ceux qui ne sont pas dans une démarche suicidaire. Je crois qu'il faut absolument se détacher des valeurs morales que l'on véhicule quotidiennement dans ce cas là.
Montherlant s'est tiré une balle dans la tête en toute conscience. Quelques personnes dont je me suis occupé ont fait ce choix là également.
Le gars qui se suicide dans ces conditions là est acteur de sa vie, même en se tuant. On peut le déplorer, mais à la limite notre avis importe peu, c'est pas notre vie !
Je crois que le "droit de mourir" existe. Mais pour ceux qui débordent de vie, il y a aussi le "devoir" d'essayer de convaincre de faire d'autres choix que celui là. Essayer, ça veut dire aussi peut-être échouer...
Le suicide est pour moi insupportable. ça ne veut pas dire que c'est bien ou mal, ça veut juste dire que pour moi, c'est une de mes limites de compréhension. Mais c'est une porte de sortie possible. Pour les samouraïs, c'était même une porte de sortie obligée dans certains cas. En tous cas, la mort de l'autre nous renvoie vers notre mort à nous, et par conséquent sur notre vie...
Peut-on obliger quelqu'un à vouloir vivre, peut-on obliger quelqu'un à vouloir ?
Moi, j'aime pas les épinards, pourrez vous me donner envie d'en manger ? Surement pas ! Me convaincre qu'il faut que j'en mange parce que y'a que ça à bouffer ? Oui surement, mais c'est pas pour ça que j'en aurai envie...

23 juin 2009 à 20:58:36
Réponse #73

vagabond


Bonjour,

Anke, je pense aussi que le suicide est un choix personnel qu'il ne faut chercher à comprendre au travers des actes des autres mais à travers de sa propre perception.

Mais, pour ceux qui restent cela ne change rien à leur douleur, le vide se crée et seul le temps permet de le transformer.

Je suis actuellement dans la position de l'ami qui essaie d'amoindrir la douleur d'un veuf qui vient de perdre sa femme de 30 ans, ce n'est pas un suicide mais une crise cardiaque, cela ne change rien à sa douleur, à l'incompréhension qui entoure ce départ.

Je n'ai rien trouvé d'autre que ma présence et ne pas mentir sur ce qui se passe dans la tête et le coeur.

Une toute petite contribution.

Vagabond

23 juin 2009 à 23:00:08
Réponse #74

vik


Je ne vois pas en quoi le suicide est une folie a coup sur, c'est notre droit le plus formel de mourir et ça n'engage que nous

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //