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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Les bâtiments les plus écolos du monde  (Lu 8321 fois)


17 décembre 2008 à 17:41:06
Réponse #1

pieton


Comme souvent, ça a  tout l'air d'être du tape-à-l'oeil auquel on ajoute quelques touches écolos.

Des évolutions comme des programmes de masses d'isolation des logements existants seraient sans doute moins spectaculaires, mais plus efficaces.

Pour ce qui est des buildings auto-suffisant, ça parait un peu gadget. Les rendements de ces systèmes sont faibles (alors que la fabrication des panneaux consomme beaucoup de ressources et qu'ils sont farcis de composants toxiques), et je suis curieux de connaitre les coûts d'entretien sur le long terme de ces systèmes fabriqués sur mesure, ou à combien ça reviendra si un jour on doit changer tous les panneaux solaires de la tour machin parce qu'on a trouvé entre temps une technologie beaucoup plus efficace.

Ca peut éventuellement servir d'exemple, contribuer à rendre ces technos à la mode...
« Modifié: 17 décembre 2008 à 18:25:40 par pieton »

17 décembre 2008 à 17:53:41
Réponse #2

Pierr


Le problème c'est que tous les efforts faits ici c'est comme de mettre du double vitrage tout en laissant la porte grande ouverte. L'argent investi ici aurait beaucoup plus d'impact s'il était investi en Chine ou en Inde. Il y a plein de centrales au charbon en Chine, qui sont très polluantes. Ils achètent les centrales les moins chères et les plus polluantes. Si nous payions la différence entre une centrale de base et une centrale un peu plus propre on aurait pour un même investissement beaucoup plus d'impact qu'en faisant des bâtiments écolos.

17 décembre 2008 à 17:55:56
Réponse #3

jilucorg


Pour ce qui est des buildings auto-suffisant, ça parait un peu gadget. Les rendements de ces systèmes sont faibles

http://www.symbiotopia.org/exemples/vauban.php —> Ils vendent de l'électricité excédentaire à la ville ;)
http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article9


jiluc.

17 décembre 2008 à 18:23:28
Réponse #4

pieton


http://www.symbiotopia.org/exemples/vauban.php —> Ils vendent de l'électricité excédentaire à la ville ;)
http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article9
Oui mais ça ne change pas le problème. Si ils le vendent c'est en grande partie parce qu'ils consomment peu. A partir du moment où tu ne consommes pratiquement rien, le faible volume que tu produis devient exportable. C'est plus la faible consommation qui est impressionnante que la production "gadget "(accessoirement soumise aux aléas de l'ensoleillement et/ou du vent).
Et si ils le vendent c'est parce que ce type de production est lourdement subventionné et que les externes sont obligés de l'acheter. Si le tarif étaient réel, la ville se tournerait sûrement vers la bonne vieille électricité nucléaire (ou pour les plus écolo vers l'électricité hydro-électrique).

Le problème serait-il différent si l'électricité en question était produite dans une centrale (solaire, éolienne, marée-motrice...) à l'extérieur de la ville dans un environnement moins contraignant où sa production pourrait être plus rationnalisée et donc plus efficace. Il y a certes quelques pertes en transport, mais comparer au problème au bout de quelques années de gérer des dizaines de gestionnaires d'immeubles produisant chacun l'énergie à leur manière, avec plein de technologie de générations différentes, se débarrassant en douce des panneaux endommagés plutôt que de payer leur retraitement... On peut pas demander à tous les concierges de France et de Navarre d'être spécialistes de la production d'énergie. Toujours dans le domaine de la rationalisation, quitte à payer (et à utiliser de l'énergie, i.e. polluer) pour produire des panneaux, ne seraient ils pas mieux utilisés dans de grandes "fermes" dans le Sahara que saupoudrés sur les toits de -disons le Nord de la France-. Evidemment il y a le problème du transport de l'énergie mais la question doit être posée. Et encore une fois, toute cet argent, cet énergie, ne seraient ils pas investis plus efficacement dans le domaine de la diminution de la consommation d'énergie (isolation...).

17 décembre 2008 à 19:13:08
Réponse #5

Leif


salut pieton

aurais tu de solutions a proposer, je suis tres interressé par ce domaine?

Effectivement on dépense de l'argent pour produire des materiaux qui vont economiser de l'energie mais c'est louable, le fond est la peut etre pas les moyens.

a+

jeff


17 décembre 2008 à 19:16:02
Réponse #6

lepapat


Ha si il y avait çà http://www.symbiotopia.org/exemples/vauban.php à Tournai, je fait ma demande direct pour y habiter  :)
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


17 décembre 2008 à 19:26:38
Réponse #7

jilucorg


Oui mais ça ne change pas le problème. Si ils le vendent c'est en grande partie parce qu'ils consomment peu.

C'est exactement ce que je cherchais à exprimer ! ;) En réponse à ceci : « Pour ce qui est des buildings auto-suffisant, ça parait un peu gadget. Les rendements de ces systèmes sont faibles ». Les rendements, loin d'être faibles, sont suffisants pour que le système soit excédentaire en électricité. L'électricité n'étant qu'un élément de l'ensemble, et l'intérêt d'en produire individuellement ne m'intéressant pas dans cette question des quartiers type Vauban.


jiluc.

17 décembre 2008 à 20:09:56
Réponse #8

Gros Calou


Tout ça est une histoire de gros sous.

Après avoir vendu du vent, je les vois bien se dire "Culpabilisons les gens sur les questions environnemental et une fois qu'ils seront à point, on leurs sert ça et comme ça on relance le marché de l'immobilier."

 ;)


18 décembre 2008 à 11:18:54
Réponse #9

pieton


aurais tu de solutions a proposer, je suis tres interressé par ce domaine?
Si j'avais les solutions, je serai riche.

Blague à part, personnellement je suis très intéressé par le "Passivhaus" la maison passive i.e. tellement bien isolée qu'il n'y a pas besoin de chauffage ie la chaleur de l'activité dans la maison suffit à maintenir la température.

Cela dit ce n'est pas tout à fait simple.
Il faut coller de grosses couches d'isolant, de triple vitrage...
Une fois que c'est fait faut assurer l'étanchéité pour éviter la condensation dans les isolants...
Une fois que c'est fait il faut gérer l'atmosphère dans la maison, ce qui implique une ventilation tip top...
Faut souvent une ventilation mécanique, des échangeurs de chaleur entre l'air entrant et l'air sortant, des systèmes type "puit canadien"...
tout ça pour dire que ça ne s'improvise pas.
(ça s'applique aussi à une isolation standard mais dans des degrés moindres -se contenter d'une ventilation naturelle par ex... ).

Y aussi l'orientation de la maison, les ouvertures, pour récupérer un maximum de rayonnement solaire tout en limitant les pertes.

Une fois que t'en est là tu peux "t'amuser" à rajouter une production d'énergie panneau solaire/éolienne, c'est un peu gadget, mais vu les lois actuelles ça peut être financièrement intéressant.
Ce qui est bien ce sont les panneaux sur le toit dans lesquels on fait passer des canalisations pour réchauffer l'eau.

18 décembre 2008 à 11:51:09
Réponse #10

Olcos


Je viens de regarder les 26 projets presentés dans le premier post. je commençais à me demander s'il y en aurait des francais , ouf l"energy tower" ( >:( >:( ça leur arracherai les mendibules de l'appeller "tour de l'énergiee"). bref, passons, je regarde un peu surpris le projet, et puis deux autres, avec à chaque fois le sigle HQE, et pour mettre en avant les avantages ecologique des batiements des éléments plutot minables en comparaisons aux autres projets (ampoule basse consomation, toit végétalisé versus facade en panneau photovotaïque, éolienne sur le toit, recyclage des eaux usées, production excedentaire d'energie...).

J'ai le sentiment qu'une fois encore on va monter dans le train à la bourre.


Je vois que le post dévie sur l'opportunité ou non de produire son électricité et la complexité des nouvelles énérgies. Je ne suis pas spécialistes mais pour ce que j'en sais le photovoltaïque est effectivement plus polluant à produire que l'éolien (quid des pollutions sonores en ville). J'abonde dans le sens de piéton, une maison passive n'a besoin que de peu de calorie pour être confortable, sans forcement être aussi perfectionner que celle que l'on peut nous presenter en Europe du Nord. deja une bonne isolation, un double vitrage de tres bonne qualités, la chasse aux ponts thermiques permettent d'obtenir une maison au bilan ecologique plus faible. La qualité des materiaux employés leur assurant une duree de vie longue il est probable (hypothese perso) qu'on soit plus ecologique qu'avec un systeme de production d'energie a remplacer tous les 15-20 ans.

Pas besoin d'etre le meilleur, juste de s'ameliorer :)
"Le chien apprend à l'enfant la fidélité, la persévérance... et l'obligation de tourner trois fois sur lui-même avant de se coucher."

Robert Benchley

18 décembre 2008 à 12:07:12
Réponse #11

Leif


 ;)

Citer
Il faut coller de grosses couches d'isolant, de triple vitrage...
Une fois que c'est fait faut assurer l'étanchéité pour éviter la condensation dans les isolants...
Une fois que c'est fait il faut gérer l'atmosphère dans la maison, ce qui implique une ventilation tip top...
Faut souvent une ventilation mécanique, des échangeurs de chaleur entre l'air entrant et l'air sortant, des systèmes type "puit canadien"...
tout ça pour dire que ça ne s'improvise pas.
(ça s'applique aussi à une isolation standard mais dans des degrés moindres -se contenter d'une ventilation naturelle par ex... ).

Y aussi l'orientation de la maison, les ouvertures, pour récupérer un maximum de rayonnement solaire tout en limitant les pertes.

Une fois que t'en est là tu peux "t'amuser" à rajouter une production d'énergie panneau solaire/éolienne, c'est un peu gadget, mais vu les lois actuelles ça peut être financièrement intéressant.
Ce qui est bien ce sont les panneaux sur le toit dans lesquels on fait passer des canalisations pour réchauffer l'eau.

je comprends mieux :D

tu es tres proche de l' esprit de mr baronnet

http://ecofestival.free.fr/fr/livre.htm

http://www.dailymotion.com/related/2065039/video/x1ozxe_la-maison-autonome-des-baronnet_politics

a+
jeff

20 décembre 2008 à 11:54:29
Réponse #12

guillaume


Ne serait-ce pas une fausse-bonne idée ? En effet, en prenant l'exemple de l'hôtel sur le Matchu-Pichu, sa construction dégraderait la montagne et l'arrivé en masse de touriste va augmenter considérablement la pollution à cet endroit.
Au final, on aurait sûrement un bilan négatif...

Bon là l'exemple était facile puisque d'un bâtiment comme celui-ci, on n'en a pas réellement besoin. C'est une autre paire de manche pour des bâtiments à logements qu'on aurait besoin...
Alors là effectivement, si on pouvait faire "moins pire", ça serait pas mal...

a+

20 décembre 2008 à 20:41:57
Réponse #13

pieton


Ne serait-ce pas une fausse-bonne idée ? En effet, en prenant l'exemple de l'hôtel sur le Matchu-Pichu, sa construction dégraderait la montagne et l'arrivé en masse de touriste va augmenter considérablement la pollution à cet endroit.
Au final, on aurait sûrement un bilan négatif...
Enfin là je pense plutôt que les touristes sont déjà et massacrent le site et que contruire des bâtiments permet de les canaliser.
On peut prendre pour exemple l'aménagement du pont du Gard: avant c'était un site sauvage, y avait plein de touristes qui y allaient n'importe comment, ravinaient etc... Maintenant ils ont fait des chemins "en dur" alors certes ça fait beaucoup de betonnage mais si ça peut permettre de canaliser l'affluence... Je suis pas à 100% pour mais c'est une logique qui se défend.

20 décembre 2008 à 21:51:40
Réponse #14

Gros Calou


OK Mais tout ça ne m'empêche pas de penser que tout cela a été pensé pour se remplir les poches en influançant les philantropes et autres gens sensibilisés sur l'avenir de notre pauvre planète.

 ;)


20 décembre 2008 à 23:27:54
Réponse #15

alexr


Et si ils le vendent c'est parce que ce type de production est lourdement subventionné et que les externes sont obligés de l'acheter. Si le tarif étaient réel, la ville se tournerait sûrement vers la bonne vieille électricité nucléaire (ou pour les plus écolo vers l'électricité hydro-électrique).

Remarque rapide, car ce n'est pas le sujet principal du fil : on pourrait s'interroger sur le caractère écologique de l'électricité d'origine hydroélectrique. Certes, les barrages ne produisent pas de déchets dangereux comme les centrales nucléaires, mais ils ont un impact sur l'environnement : rivières bétonnées et asséchées ou quasiment sur certaines portions, vallées inondées, villages noyés... Je comprends la nécessité de produire de l'énergie, mais la pratique du kayak m'a également fait prendre conscience du coût écologique des barrages.

21 décembre 2008 à 05:54:34
Réponse #16

gmaz87


Je viens de regarder les 26 projets presentés dans le premier post. je commençais à me demander s'il y en aurait des francais , ouf l"energy tower" ( >:( >:( ça leur arracherai les mendibules de l'appeller "tour de l'énergiee"). bref, passons, je regarde un peu surpris le projet, et puis deux autres, avec à chaque fois le sigle HQE, et pour mettre en avant les avantages ecologique des batiements des éléments plutot minables en comparaisons aux autres projets (ampoule basse consomation, toit végétalisé versus facade en panneau photovotaïque, éolienne sur le toit, recyclage des eaux usées, production excedentaire d'energie...).

J'ai le sentiment qu'une fois encore on va monter dans le train à la bourre.


Je vois que le post dévie sur l'opportunité ou non de produire son électricité et la complexité des nouvelles énérgies. Je ne suis pas spécialistes mais pour ce que j'en sais le photovoltaïque est effectivement plus polluant à produire que l'éolien (quid des pollutions sonores en ville). J'abonde dans le sens de piéton, une maison passive n'a besoin que de peu de calorie pour être confortable, sans forcement être aussi perfectionner que celle que l'on peut nous presenter en Europe du Nord. deja une bonne isolation, un double vitrage de tres bonne qualités, la chasse aux ponts thermiques permettent d'obtenir une maison au bilan ecologique plus faible. La qualité des materiaux employés leur assurant une duree de vie longue il est probable (hypothese perso) qu'on soit plus ecologique qu'avec un systeme de production d'energie a remplacer tous les 15-20 ans.

Pas besoin d'etre le meilleur, juste de s'ameliorer :)

bjr,

Assez d'accord avec tes remarques.

Perso ce qui me gêne dans le projet de Fribourg c'est qu'en lisant bien, la mixité sociale est restée à la traîne, en gros c'est un quartier pour bobos et semble t il des bobos "indigènes" à de rares exceptions, les autres n'étant sans doute pas assez écolos pour vivre en ce lieu paradisiaque.
Qu'après ce soit une avancée, peut être ( pas le fait que ce soit un quartier bobo), je n'ai rien contre les dits bobos par ailleurs mais souvent ils énoncent des règles sans connaître la "vraie vie".

Symbiotopia, que je lis comme symbiose et Utopia, m'amuse un peu.
Symbiose: Association intime et durable de deux êtres vivants d'espèces différentes: ce doit être dans le cas présent les bobos mâles et les bobos femelles.....
Utopia: Selon Thomas More: cité idéale, dans le cas présent, entre gens de même monde, léger comme approche d'un monde idéal.

La maison passive, même chose, c'est sans doute un surcoût écologique, à ma connaissance les triples vitrages et autres isolants ne tombent pas du ciel, et leur fabrication doit coûter bonbon, qu'après il y ait un gain d'énergie c'est incontestable, reste juste à calculer le rapport surcoût écologique lié à la fabrication/gain final.

Pour l'hydro électrique et les éoliennes, même motif, bizarrement ce sont toujours les campagnes qui trinquent pour en final produire pour la ville, nos rivières ont été massacrées, nos paysages vont suivre, et  les enfouissements de déchets radioactifs (qui ne sont pas dangereux.....) c'est pas à Paris ou Neuilly mais pour nos pommes, par contre le travail et les emplois restent dans les villes.

L'écologie est en passe d'être l'argument ultime pour pomper un max de fric, faire accepter ce qui en d'autres moments provoquerait une levée de bouclier.

L'écologie c'est un acte perso, à sa mesure, avec des gestes simples et en tenant compte de son environnement et des contraintes tant familiales d'économiques ou culturelles.

Bientôt on va "habiter dans de l'écologique", comme on avait une longère en Sologne, avec bien sûr le 4X4 qui ne sert qu'à frimer pour aller faire ses courses!!!
Des consommateurs d'écologie, pas des écologistes, terme par ailleurs assez fourre tout.

A+
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

21 décembre 2008 à 10:48:27
Réponse #17

jilucorg


Bientôt on va "habiter dans de l'écologique", comme on avait une longère en Sologne

Pourquoi « bientôt » ? —> Etats-Unis : ma maison écolo est plus grosse que la tienne ;)


jiluc.

21 décembre 2008 à 13:05:14
Réponse #18

gmaz87


Pourquoi « bientôt » ? —> Etats-Unis : ma maison écolo est plus grosse que la tienne ;)


jiluc.

Bjr,

Dans l'esprit pourquoi pas, le seul truc qui me gêne c'est que c'est un peu comme le "bio", ce qui serait bon pour la planète devient un luxe, donc à terme ce sont encore "ces salauds de pauvres" qui ne vont pas aller dans le sens du vent.
En fait je pense que si on donnait aux plus mal lotis, une maison écolo avec un terrain, eux ils feraient un potager et non une piscine ou une pelouse, et que donc à terme ils résoudraient une partie de leurs problème en mangeant des aliments sains et à très bas coût et en consommant sans doute moins d'énergie pour se chauffer.
Comme toutes les bonnes idées, dès lors qu'elles passent dans les mains des technocrates, rapidement ils la pervertissent.
a+
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

07 février 2009 à 13:42:28
Réponse #19

Karl


Actuellement sur TF1, "Reportages" sur la maison des Baronnets et les maisons écolos.
En espérant une rediffusion.

07 mars 2009 à 15:51:44
Réponse #20

lepapat


John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


02 juillet 2009 à 16:48:46
Réponse #21

treant2


ce n'est qu'une farce, le plus école c'est le bois et la terre, en clair la cabane amazonienne et la maison troglodyte...

Je suis d'accord avec Olcos : le développement durable tel qu'il nous est vendu est une farce pour tirer du pognon. L'idéal est à la fois d'allier décroissance, simplicité et recherche et développement...

02 juillet 2009 à 20:22:26
Réponse #22

treant2


J'ajoute une donnée importante.

Ce qui est fait actuellement ne sert qu'à continuer la croissance en "s'affranchissant" des problèmes écologiques. Où comment construire un barrage au nord du canada en détruisant l'écosystème local, et en le vendant comme "écologique"... >:(

Ce qui est recherché n'est toujours pas l'harmonie, mais le pognon...

Le gros problème est le mode de vie occidental : il est certes très confortable, mais extrêmement gourmand en ressources... La solution idéale est de faire mieux avec moins, or cela personne ici ne le veut, or tous les humains veulent le modèle occidental tant vanté. Je teins à rappeler que si les chinois faisaient comme nous, le monde exploserai tout simplement... Le modèle de consommation ne sera pas viable pour la chine, ni pour l'inde, ni pour qui que se soit d'ailleurs...

02 juillet 2009 à 22:05:54
Réponse #23

vagabond


Bonjour à tous et à toutes,

Le bâtiment plus écolo, jusqu'a la maison passive : C'est possible.

Je ne vais rien écrire sur les bâtiments collectifs, les calculs et les solutions à mettre en place sont trop complexes pour que je m'étale ici.

Par contre, pour la maison individuelle, c'est beaucoup plus facile à appréhender.
Deux cas possible :
- la maison neuve
- la maison existante

Pour la maison neuve, c'est une conception qui part d'un prix de revient. Evidemment, l'argent rentre en compte, mais contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas réservé à une élite fortunée mais c'est bien une volonté de vivre en laissant le moins de traces possibles.

Si vous voulez que nous débattions des détails, n'hésitez pas, je vous promet d'essayer de répondre objectivement.

Pour la maison existante, des tonnes de solutions existent pour améliorer le rendement énergétique de la construction, dans le désordre et sans être exhaustif :
- Amélioration de l'isolation (ce n'est pas forcément hors de prix, bon nombre de solution sont low-coast)
- Installer un réchauffeur d'air, cela permet de gagner quelques degrès et donc des factures de chauffage moindre
- Les poèles de masse, gros investissement mais un gain énorme
- Une véranda bien conçue et judicieusement positionnée, encore une fois quelques degrès en hiver sans réchauffer la maison en été

Comme vous pouvez le lire, des solutions techniques existent mais point de solution sortie d'un chapeau magique.

A votre disposition pour tout renseignement.

Vagabond

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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