Vive la Crise!...

[Humain]

Je suis pour une révolution pacifiste qui nous amènera à mieux vivre en respect avec notre environnement naturel...
Et à vrai dire, je pense qu'elle est déjà en route ! Une révolution peut prendre différentes formes. 

J'espère que tu es dans le vrai, mais pour moi, il y a trop de gens qui reste sur le bord de la route, et bien avant le début de cette crise. En fait je ne vois pas comment l'ensemble de la population pourra accédée à des conditions de vie digne (et ce n'est pas posséder la dernière Ninten*o à la mode) avec la logique economique qui est mise en avant pour résoudre la crise.
J'espère sincèrement que ça m'echappe et que l'avenir me prouvera que ce n'est que mon manque de culture crasse qui m'a poussée à être pessimiste.

[Cam]

A Drigar, certaines entreprises vont disparaitre et d'autres grossir,oui,surement, mais dela a en conclure qu'elles etaient "mieux gerees" ca me semble un gros raccourci. Les soutiens politiques,les politiques sociales, l'ethique de travail(e.g.quels trucs degeulasses ils sont pret a faire ou pas) par exemple vont faire une difference dans la survie des entreprises mais je vois pas comment on lie ca á une "bonne gestion" ou á un "assainissement".

Un exemple grossier mais clair,si de deux petites PME egales á part ca, l'une rogne sur ses salaires et confort de ses employes pour investir dans son budget marketing, elle va surement mieux traverser la crise, mais je vois pas ou il y aurait dans ce cas quelque progres que ce soit pour qui que ce soit.

[Anke]

Il est clair, pour moi en tous cas, que nous ne sommes qu'au début du phénomène...et que le pire est à venir
Et amha ce ne sont pas les "plus forts" qui s'en sortiront le meiux ou qui crèveront le moins.
L'adage sujet à discussion : " le malheur des uns fait le bonheur des autres" n'est plus de mise aujourd'hui, c'est un mode de fonctionnement, ou une manière de penser passéïste.
Je pense que les entreprises qui auront le plus de chance de s'en sortir seront celles qui seront capables de s'adapter aux "nouvelles donnes", d'être inventives, voire de fusionner entre elles ( par ex). Ce n'est pas en faisant une saignée que l'on stoppe une hémorragie.
Les "biotopes" sociaux, commerciaux, économiques sont en train de changer à grande vitesse. Les plus clairvoyants ne sont pas obligatoirement les plus forts aujourd'hui ( ou ceux qui ont les reins les plus solides).
Il est nécessaire que chacun comprenne (et vite) que le temps de faire des bénéfices sans pour autant produire des biens de consommation ou des services en échange est révolu. Ceux là, ceux qui n'ont pas encore compris ça vont mourir, ça ne fait pas un pli...

[Kilbith]

 

Tulipomanie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie

Tulip mania : http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania


Et pourtant, si on observe les  résultats 350 ans après on se rends compte que sur cette spéculation les Hollandais ont développé toute une industrie "renouvelable" qui les faits vivre depuis tout ce temps....un bel exemple de développement durable non ?

"By Alix Rijckaert

Lisse, The Netherlands - The quintessential Dutch flower, the tulip, is seeking to lure a new young and hip consumer crowd, to keep the Netherlands' flower industry from wilting.

With annual revenues of €606-million in 2004-2005, compared with €635-million a year earlier, "our part in the global market has fallen a little and we have to act so that this decline does not continue into the coming years," said Henk Westerhof, president of Athos, an organisation of Dutch exporters of horticulture products and bulbs."

source : http://www.ioltravel.co.za/article/view/3552566

 

[manu3259]

Les espèces parasites peuvent être comparées à des entreprises pratiquant une activité dit "de niche". Les intermédiaires par exemple qui sont souvent considérés comme des parasites car on imagine qu'ils ne sont là que pour prendre du pognon entre le producteur et le consommateur... ce n'est pas (toujours) vrai. C'est souvent bénéfiques pour les deux parties.

Mais quoi qu'il en soit, ces parasites (animaux ou économiques) ont une raison d'exister.

S'ils n'ont pas de raison d'exister, alors ils ne devraient pas exister et sont donc amenés à disparaître... C'est ce qu'a amené la crise : la disparation de nombreuses entreprises n'ayant plus de raisons d'exister ou trops faibles.

Ton raisonnement se tient, tu marques un point  
Mais je pense qu'on a tord dans cette tendance à comparer le capitalisme, ou tout autre systême artificiel, avec la nature. Ok dans la nature les crocodiles mangent des gnous, mais les systêmes naturels sont le résultat de millions d'années d'évolution, beaucoup plus complexes que le sacro saint marché économique capitaliste dont la structure ne date que de plus d'un siècle.
Et surtout, la nature ne connait pas le gaspillage, lorsque les conditions climatiques restent adaptées à la vie, il n'y a pas d'appauvrissement du milieu en matière de ressources ou d'espèces. La notion même de profit, pilier de notre systême, et celle de gaspillage, n'existent pas dans la nature.
Je pense que les hommes ont toujours cherché à justifier leurs actions en cherchant des comparaisons avec la nature et qu'on peut tout justifier comme ça, mais je me trompe peut être.
 

[Karto]

Les gars, tout le malentendu dans votre discussion vient de ce que vous ne marquiez pas la différence entre ce qui est "bon" moralement parlant, et ce qui est "bon" pour aider une entreprise ou une personne à survivre économiquement dans un contexte donné.
Du coup la conversation part doucement au non-sens.

[DriGar]

Finalement si nous avions tous conscience de n'être qu'un seul peuple, lié par une même planète, continuerions nous à ravager le jardin du voisin sans nous rendre compte que ça nuit aussi au notre?

Bien entendu que si... Et n'est ce pas ce qu'il se passe actuellement ?
J'ai le sentiment (purement subjectif) qu'il y a aujourd'hui moins de conflits qu'avant. Ceci serait à mon humble avis du à la mondialisation.

Pour que l'être humain prenne conscience de n'être qu'un seul et même peuple, il faudrait soit que la totalité des individus humain sur terre ouvrent les yeux en même temps (chose malheureusement impossible), ou qu'au fil des années les différences entre les peuples se lissent, s'atténuent.
C'est ce que la mondialisation (qui existe là aussi depuis toujours mais qui s'accélère ces dernières années/décennies) fait : elle mélange, elle brasse, elle atténue les différences (mais pas les inégalités, quoi que c'est discutable).

Si on souhaite un jour ne plus voir de guerre sur Terre (auuu payyys deee canndiii...), il faudrait que les peurs cessent. Et les peurs naissent souvent de la non-connaissance de l'autre, de sa culture, etc. Mais si la culture de l'autre est plus ou moins identique à la notre... alors, il y a moins de peur. Donc moins de raison pour tabasser l'autre. etc.

Est_ce que ce un pour cent de la population mondial qui posséde la majeur partie des richesses est vraiment représentative de l'ensemble de la population, ce qui permettrait de dire qu'effectivement l'Homme ne se soucie pas d'autrui?

Non, bien entendu. Tu as raison...

Mais globalement, ce ne sont pas ces 1% qui sont les seuls à ne pas se soucier de l'autre. Ce sont 99%...
Attention ! Tout le monde (ou presque) se soucie d'aider ceux de sa "tribu" (remplacer "tribu" par "famille", "famille + amis", "peuple", "citoyens de son pays", etc. selon chaque individu)... mais sortis de cette "tribu"... rares sont ceux qui sont prêts à aider l'autre ! Malheureusement !...

J'espère que tu es dans le vrai, mais pour moi, il y a trop de gens qui reste sur le bord de la route, et bien avant le début de cette crise. En fait je ne vois pas comment l'ensemble de la population pourra accédée à des conditions de vie digne (et ce n'est pas posséder la dernière Ninten*o à la mode) avec la logique economique qui est mise en avant pour résoudre la crise.

Et si c'était l'inverse ?
Et si il n'y avait jamais eu autant de personnes à monter dans le bus et jamais eu aussi peu de monde au bord des routes ?...

Aujourd'hui, grâce aux médias dans nos pays de riches, nous avons la possibilité de voir toute la misère du monde. Et c'est révoltant...
Mais ce qu'on a tendance à oublier, c'est que TOUS les pays étaient comme l'Afrique à une époque. Et qu'aujourd'hui, il y en a de moins en moins.

Avant, l'espérance de vie mondiale devait avoisiner les 30ans... aujourd'hui, c'est 70ans.
C'est un exemple, il y en a des milliers.

J'suis peut être naïf... Mais je reste persuadé qu'on (l'humanité) va dans le bon sens.
Bien entendu, faut corriger de temps à autres le cap (c'est ce que la crise aujourd'hui fait) mais si on regarde dans les grandes lignes, c'est plutôt pas mal. Si on regarde dans les petites lignes (ce que nous permettent tous les médias), alors c'est catastrophique... mais ça l'a toujours été, et souvent pire.
C'est mon avis.  

A Drigar, certaines entreprises vont disparaitre et d'autres grossir,oui,surement, mais dela a en conclure qu'elles etaient "mieux gerees" ca me semble un gros raccourci. Les soutiens politiques,les politiques sociales, l'ethique de travail(e.g.quels trucs degeulasses ils sont pret a faire ou pas) par exemple vont faire une difference dans la survie des entreprises mais je vois pas comment on lie ca á une "bonne gestion" ou á un "assainissement".

Un exemple grossier mais clair,si de deux petites PME egales á part ca, l'une rogne sur ses salaires et confort de ses employes pour investir dans son budget marketing, elle va surement mieux traverser la crise, mais je vois pas ou il y aurait dans ce cas quelque progres que ce soit pour qui que ce soit.

Tu as raison.

Je ne suis pas rentré dans le détail mais il y a en effet des soutiens politiques, politiques sociales, etc. qui rentrent en jeu. C'est parfois nécessaire (comme dans le cas des banques ou de l'industrie automobile) et parfois abusé (magouilles entre un patron et son maire), ... et parfois ce sont les deux !

Il n'en reste pas moins qu'une fois passé ces exceptions (car c'en sont), le marché va se trouver assainit.
Je prendrai comme exemple la filière immobilière : des milliers d'agences ont fermées depuis surtout 2 ans, date de la mise en évidence de la crise immo par les médias (ca faisait pourtant déjà quelque temps)... tous les acteurs de ce marché sont d'accord pour le dire : il était temps ! Il y avait trop de monde sur le gâteau.

Or, lorsqu'il y a trop de monde sur un même gâteau, les participants ont chacun une toute petite part. Tous se serrent du coup la ceinture.
La questions alors est de savoir si on préfère être moins nombreux et mieux nourri... ou beaucoup de faméliques.
Et dans le cas où on est moins nombreux, ça ne veut pas dire que les autres crèvent... ça veut juste dire qu'ils devront aller sur un autre gâteau où il y a de la place.

(pfiou, je suis le roi de la métaphore pourrie moi !  )

Et amha ce ne sont pas les "plus forts" qui s'en sortiront le mieux ou qui crèveront le moins. (...)
Je pense que les entreprises qui auront le plus de chance de s'en sortir seront celles qui seront capables de s'adapter aux "nouvelles donnes", d'être inventives, voire de fusionner entre elles ( par ex). (...)
Les "biotopes" sociaux, commerciaux, économiques sont en train de changer à grande vitesse. Les plus clairvoyants ne sont pas obligatoirement les plus forts aujourd'hui ( ou ceux qui ont les reins les plus solides).

Tu te contredis. Encore une fois, le souci est la désignation de ce que sont les "forces" et "faiblesses" !
"être capable de s'adapter, être inventif, etc" sont des forces ! Donc si des boites s'en sortent grâce à ça (et je suis totalement de ton avis sur ce point), c'est que d'une certaine manière, ces boites étaient les plus "fortes".  

Les "forces"/"faiblesses" ne sont pas que dans les fonds de roulement, c'est clair. Elles sont aussi marketing and co.

Il est nécessaire que chacun comprenne (et vite) que le temps de faire des bénéfices sans pour autant produire des biens de consommation ou des services en échange est révolu. Ceux là, ceux qui n'ont pas encore compris ça vont mourir, ça ne fait pas un pli...

Et les boites comme celles ci sont nombreuses... Mais il faut un coup de vent pour les déraciner. C'est ce qu'il se passe aujourd'hui.
Même si, malheureusement, certaines de ces entreprises vont rester car elles auront été aidées par l'état (ou autre) ... et même si malheureusement, d'autres sociétés méritantes vont aussi se faire déraciner car elles auront été trop faibles sur le moment.

Ton raisonnement se tient, tu marques un point  
Mais je pense qu'on a tord dans cette tendance à comparer le capitalisme, ou tout autre systême artificiel, avec la nature. Ok dans la nature les crocodiles mangent des gnous, mais les systêmes naturels sont le résultat de millions d'années d'évolution, beaucoup plus complexes que le sacro saint marché économique capitaliste dont la structure ne date que de plus d'un siècle.
Et surtout, la nature ne connait pas le gaspillage, lorsque les conditions climatiques restent adaptées à la vie, il n'y a pas d'appauvrissement du milieu en matière de ressources ou d'espèces. La notion même de profit, pilier de notre systême, et celle de gaspillage, n'existent pas dans la nature.
Je pense que les hommes ont toujours cherché à justifier leurs actions en cherchant des comparaisons avec la nature et qu'on peut tout justifier comme ça, mais je me trompe peut être.

Tu as totalement raison lorsque tu dis que la Nature et les systèmes économiques n'ont rien à voir. C'est simplement une métaphore.  
Par contre, les marchés économiques capitalistes existent depuis des millénaires. Pas un siècle.
(enfin, comme je l'entends, à savoir : Une façon rationnelle et méthodique dans le seul but de produire. On accumule et investit ses biens pour en produire de plus en plus, non pas dans un but de consommation future ou de sécurité, mais dans une logique de pure croissance.)

D'une certaine manière, cette volonté de produire toujours plus dans la logique de pure croissance permet aussi de sécuriser en partie l'avenir par les ressources ainsi accumulées. Et si on part de ce principe, on peut retrouver ce type d'"idéologie" dans la nature...
Je pense entre autre aux fourmis.

Leur unique but est la croissance pour leur survie, non pas croitre pour croitre. Mais si l'objectif un peu différent, le résultat n'est il pas un peu le même ? (c'est une question !)

Les gars, tout le malentendu dans votre discussion vient de ce que vous ne marquiez pas la différence entre ce qui est "bon" moralement parlant, et ce qui est "bon" pour aider une entreprise ou une personne à survivre économiquement dans un contexte donné.
Du coup la conversation part doucement au non-sens.

Y'a pas de "malentendu" ! Juste divergence d'opinion.
On partage nos idées afin que chacun en sorte grandit !  
Enfin, perso c'est comme ça que je vois les choses.

Mais sinon, t'as raison. Le "bon" moralement ne l'est pas forcement pour l'individu et inversement.

[Anke]

Du coup, c'est peut-être nos systèmes de valeurs, nos références qu'il faut redéfinir.
La notion de profit, cad gagner du pognon sans rien faire.
Faire du beurre sur le dos du petit copain quoi qu'il puisse en couter.
Prétendre bosser 20 h et vouloir être payé 40.
Comprendre que les vacances ça a un coût
Comprendre enfin que l'on soit patron ou ouvrier,que l'entreprise c'est l'entreprise de tous ( ça veut dire bosser pour faire en sorte que l'entreprise vive et partager équitablement les bénéfices, donc au lieu de licencier, commencer par diminuer sa "marge bénéficiaire perso").
Réduire ses coût de prod en faisant confiance et en responsabilisant son personnel ( au lieu de faire imaginer des méthodes de travail par des mecs bardés de diplomes qui vont appliquer des théories à la con, demander aux mecs qui "charbonnent " de réfléchir à la meilleure manière de travailler et d'organiser leur travail)
Ne pas rester campé sur ses positions( les patrons sont tous des salauds, les ouvriers tous des feignants, ça serait bien d'en finir avec ça et de rechercher la compétence), tenir ses engagements et être conscient de ses responsabilités ( on est responsable des gens qu'on emploie. Quand on est employé on est aussi responsable de la bonne marche de l'entreprise)
Cibler ses vrais besoins ( on est aussi bien assis dans un canapé en tissu que dans un canapé en cuir ! la différence c'est que "ça" fait moins riche, mais ça coute moins de pognon)
Enfin, remonter ses manches ( au sens propre comme au sens figuré), cad être acteur et arrèter de pleurnicher.

Dans mon secteur, il y a des inf qui regrettent "l'époque bénie" des 100 piqouzes par jours... Ben pas moi. Mon activité est centralisée sur les soins d'hygiène ( c'est quand même un tiers de notre cursus !). J'ai suivi la courbe démographique ( papy boom), je fais moins de patients par jour ( je reduits mes couts de déplacement et de matos) mais les cotations sont triples ( enfin à peu près). L'inconvénient c'est que j'ai souvent des trucs pas trop rigolo à faire ( patient incontinents pour la plupart et incontinents de partout) et qu'à la disparition du patient, y'a un trou conséquent sur le salaire, mais c'est le risque, on a pas rien sans rien. En revanche, ce choix m'a permis d'embaucher une remplaçante une semaine sur deux ( ce qui fait que je travaille à mi-temps et elle aussi) effet : création d'emploi avec un salaire sympa, plus de repos pour moi et recentrage de mon budget. J'ai mis 10 ans pour arriver à ça, dont trois ans de boulot tous seul sans "débander".
Dans le même ordre d'idée, si je veux faire des émoutures nickel sur mes surins, il faudra que je m'achète un vrai backstand, que je me donne les moyens, que je fasse des choix et que je m'y tienne.
En fait c'est pas très compliqué la crise. C'es comme quand à la fin du mois t'as plus trop de sous pour manger des légumes qui coutent une c*u!lle, ben tu manges des nouilles...
Et puis, on a bonne mine avec notre crise, pour l'instant on a toujours les connexions internet, on a pas trop de souci pour savoir si on aura à manger ce soir, on a même le luxe de pouovoir choisir notre bouffe bio ou pas si on a envie ( je ne dis pas que c'est mal, je dis juste qu'on a ces luxes là). A deux heures d'avion de chez nous, y'a des gosses qui ne peuvent même pas pleurer, il n'ont pas assez d'eau dans le corps pour ça. En bas de chez nous, y'a des gens qui font à peine un repas par jour et on retrouve des mecs morts de froid fin Octobre dans les jardins publics.
Bon je m'égare...
Alors Vive la crise ? Ben c'est pas nouveau, elle a commencé en 73( avec les chocs pétroliers), ça fait 36 ans ! On est toujours aussi cons !

[DriGar]

Anke Président ! Anke Président ! 

Plus sérieusement, tu as raison sur toute la ligne.
La question, c'est de savoir pourquoi on est "TOUS toujours aussi cons" ? 

[éclipse]

Anke,
 
(les mots me mAnke ; désolé, c'est pas très constructif, comme post  )

[Chris-C]

J'ai pas ouvert de topic... J'ai juuuuste dit une phrase à polémique ! Promis, je recommencerai p'us !

ben oui, sur un post plutôt sympa pouvant remonter le moral de certain, tu déclenches consciemment la polémique...
des posts sur la crise il y en à déjà qui traine ici.

Mais tout de même... Oui, le fait de se dire que l'époque difficile que nous traversons aujourd'hui peut être une opportunité pour chacun d'entre nous et pour la société dans son global... c'est une idée qui permet de mieux vivre la crise.

mesdames, messieurs... rien ne va plus.....faites vos jeux 

Une seule question s'il te plaît : Es tu pour ou contre les délocalisations à l'étranger des entreprises françaises?

être pour ou contre n'apporte rien au débat, surtout venant de l'avis d'une personne qui ne gère pas une entreprise (moi). Je crois que les entrepreneurs jouent avec les régles du marché, si tu joues pas avec les régles du peu pas gagner.
J'ai envie de dire que si le smig était international, le problème se poserait moins.

Et tu penses que cette "préparation de l'opinion publique" a été motivée par qui, par quoi ?

motivé par l'obligation de maintenir une économie croissante. Pas de croissance et ce modéle économique ne fonctionne plus.


Pour terminer, car je sens que la discution va durer bien plus longtemps qu'il n'y à de bûche pour alimenter le feu...
un petit texte tiré de l'Antimanuel de philosophie de Michel Onfray
Extrait du chapitre "Qu'est ce que l'homme" reste-t-il beaucoup de babouin en vous?

....Chez certains, oui, incontestablement... Passez seulement une heure
avec eux, vous vous en apercevrez rapidement. Chez d'autres, c'est
moins flagrant. Sur ce terrain, les hommes accusent des différences et
des inégalités considérables. De la monstruosité au génie, les degrés ne
manquent pas. Où sommes-nous, où êtes-vous entre ces deux
extrêmes? Plus proches de la bête ou de l'individu d'exception? Dur de
répondre. D'autant que les parts animales et humaines paraissent difficiles
à séparer nettement. Où est le babouin? Où est l'humain? Les
deux figures semblent parfois connaître une étrange imbrication...
Pourtant, on distingue ce qui est commun au babouin et à l'humain
- au singe et au Pape. Pour ce faire, on peut recourir aux leçons
données par la physiologie (les raisons du corps) et l'éthologie (la
logique des comportements humains éclairés par ceux des animaux).
Ces deux disciplines renseignent sur ce qui, en chacun de nous, procéde
et découle encore de la bête, malgré des siécles d'hominisation (le fait
de devenir de plus en plus humain pour l'homme) et de civilisation.

Quand votre professeur est-il un singe?

La physiologie nous apprend l'existence de besoins naturels communs
au babouin et au professeur de philosophie. Boire, manger et dormir
apparaissent comme d'inévitables contraintes imposées par la nature.
Impossible de s'y soustraire sans mettre en péril sa survie. La nécessité
de restaurer ses forces par la nourriture, la boisson et le sommeil
souligne l'identité entre le corps animal et le corps humain. Tous deux
fonctionnent sur les mêmes principes,comme une machine en combustion
qui appelle reconstitution réguliére de ses forces pour pouvoir
continuer à exister.
De même, la physiologie montre un besoin sexuel actif aussi bien
chez le primate que chez l'homme. Cependant, ce besoin naturel n'est
pas nécessaire à la survie individuelle, mais à celle de l'espéce. Arrêter de
boire,de manger et de dormir met en pé,.illa santé physique d'un corps.
Ne pas avoir de sexualité n'entame en rien la santé physique - on n'en
dira pas de même pour la santé psychique. Si l'individu ne craint rien
de l'abstinence sexuelle, l'humanité, elle, y risque sa survie. La copulation
des animaux assure la transmission de l'espéce, celle des hommes,
par d'autres voies (le mariage, la famille monogame, la fidélité
présentée comme une vertu) vise exactement les mêmes fins.
Pour sa part, l'éthologie enseigne qu'il existe des comportements
naturels communs aux animaux et aux humains. On se croit souvent
mis en mouvement par la conscience, la volonté, le libre choix. En fait,
on obéit la plupart du temps à des mouvements naturels. Il en va ainsi
lors des rapports violents et agressifs que l'on peut avoir avec les autres.
Dans la nature, les animaux s'entretuent afin de partager le groupe en
dominants et dominés, ils adoptent des postures physiques de domination
ou de soumission, ils se battent pour gouverner des territoires.
Les hommes font de même... La méchanceté, l'agressivité, les guerres,
les rapports violents se nourrissent des parts animales en chacun.
De même, le babouin et le séducteur s'y prennent, sur le fond, d'une
façon identique dans les relations sexuées. Seule la forme change. Ainsi,
le singe recourt à la parade, il montre ses parties les plus avantageuses,
ses dents, il crie, danse, se consume en démonstrations qui le valorisent,
écarquille les yeux, dégage des senteurs déterminantes, il entre en
conflit avec les màles désireux de posséder la même femelle que lui, les
dissuade par des mimiques agressives appropriées, etc.
Que fait le Don Juan qui s'habille, se parfume, se pare, use de ses avantages incontestables
(prestance, voiture décapotable, vêtements griffés, carte bleue et
compte en banque en conséquence), toise ou méprise du regard les
hommes qui pourraient passer pour des rivaux, offre des cadeaux
(bouquets de fleurs, invitation à dîner, bijoux, week-end galants,
vacances au soleil, etc.) sinon donner une forme culturelie à des
pulsions naturelles destinées à assurer la possession d'une femelle par
un mâle?
On constate que le babouin et l'homme se séparent sur la façon de
répondre aux besoins naturels. Le singe reste prisonnier de sa bestialité,
alors que l'homme peut s'en défaire, partiellement, totalement ou
la différer, y résister, la dépasser en lui donnant une forme spécifique.
D'où la culture. Face aux besoins, aux instincts et aux pulsions qui
dominent l'animal intégralement et le déterminent, l'homme peut
choisir d'exercer sa volonté, sa liberté, son pouvoir de décision. Là où le
babouin subit la loi de ses glandes génitales, l'homme peut lutter contre
la nécessité, la réduire, et inventer sa liberté.
Ainsi en matière de sexualité invente-t-i1l'amour et l'érotisme, le sentiment
et les jeux amoureux, la caresse et le baiser, la contraception et le
contrôle des naissances, la pornographie et le libertinage, autant de
variations sur le thème de la culture sexuée. De même, en ce qui
concerne la soif et la faim: les hommes dépassent les besoins naturels
en inventant des façons spécifiques d'y répondre (techniques de
cuisson, de salage, de fumage, de boucanage, de fermentation), ils se
servent des épices, inventent la cuisine et la gastronomie. De sorte que
l'érotisme est à la sexualité ce que la gastronomie est à la nourriture:
un supplément d'âme, une valeur intellectuelle et spirituelle ajoutée au
strict nécessaire, ce dont les animaux sont incapables.

Pourquoi votre singe ne sera pas professeur de philosophie...

Enfin, l'homme et le babouin se séparent radicalement dès qu'il s'agit
des besoins spirituels, les seuls qui soient propres aux hommes et dont
aucune trace, même infime, ne se trouve chez ies animaux. Le singe et
ie philosophe se distinguent difficiiement dans leurs besoins et leurs
comportements naturels; puis ils se séparent partiellement quand
l'homme répond aux besoins par des artifices culturels; en revanche,
ils se distinguent radicalement par l'existence, chez les humains, d'une
série d'activités spécifiquement intellectuelles. Le singe ignore les
besoins de spiritualité: pas d'érotisme chez les guenons, pas de gastronomie
chez les chimpanzés, certes, mais pas plus de philosophie chez
les orangs-outangs, de religion chez les gorilles, de technique chez les
macaques ou d'art chez les bonobos.
Le langage, pas forcément la langue articulée, mais le moyen de
communiquer ou de correspondre, d'échanger des positions intellectuelles,
des avis, des points de vue: voilà la définition réelle de l'humanité
de l'homme. Et avec le langage, la possibilité d'en appeler à des valeurs
morales, spirituelles, religieuses, politiques, esthétiques, philosophiques.
La distinction du Bien et du Mal, du Juste et de l'Injuste, de la Terre et du
Ciel, du Beau et du Laid, du Bon et du Mauvais, ne s'opère que dans le
cerveau humain, dans le corps de l'homme,jamais dans la carcasse d'un
babouin. La culture éloigne de la nature, elle arrache aux obligations qui
soumettent aveuglément les animaux qui n'ont pas le choix.
La façon de répondre aux besoins naturels et l'existence spécifique d'un
besoin intellectuel ne suffisent pas pour distinguer l'homme des villes
et le singe de la forêt. Il faut ajouter, comme signe spécifiquement
humain, la capacité à transmettre des savoirs mémorisés et évolutifs.
L'éducation, la mise en condition intellectuelle, l'apprentissage,
la transmission de savoirs et de valeurs communes contribuent à la fabrication
des sociétés où les agencements humains se font et se refont sans
cesse. Les sociétés babouines sont fixes, non évolutives. Leurs savoirfaire
sont réduits, sim pies et limités.
. Plus l'acquisition intellectuelle augmente en l'homme, plus le singe
recule en lui. Moins il y a de savoir, de connaissance, de culture ou de
mémoire dans un individu, plus l'animal prend place, plus il domine,
moins l'homme connaît la liberté. Satisfaire les besoins naturels, obéir
aux seules impulsions naturelles, se comporter en personnage dominé
par ses instincts, ne pas ressentir la force de besoins spirituels, voilà ce
qui manifeste le babouin en vous. Chacun porte sa part de singe. La
lutte est quotidienne pour s'arracher à cet héritage primitif. Et jusqu'au
tombeau. La philosophie invite à mener ce combat et elle en donne les
moyens.


voila ça donnera peut être quelques pistes de réflection à ceux qui pense que l'homme et la bête
même combat, que le fort DOIT dominer le faible....et que c'est comme ça point barre.

a+ 

[Humain]

Ainsi en matière de sexualité invente-t-i1l'amour et l'érotisme, le sentiment
et les jeux amoureux, la caresse et le baiser, la contraception et le
contrôle des naissances, la pornographie et le libertinage, autant de
variations sur le thème de la culture sexuée.

Pour ma part je trouve que la pornographie, tel qu'elle est conçue dans la culture américaine et européenne, nous rapproche plus du babouin que de l'homme
C'est trés different du libertinage et de l'épanouissement sexuel qui peut l'accompagner.

De même, en ce qui
concerne la soif et la faim: les hommes dépassent les besoins naturels
en inventant des façons spécifiques d'y répondre (techniques de
cuisson, de salage, de fumage, de boucanage, de fermentation), ils se
servent des épices, inventent la cuisine et la gastronomie. De sorte que
l'érotisme est à la sexualité ce que la gastronomie est à la nourriture:
un supplément d'âme, une valeur intellectuelle et spirituelle ajoutée au
strict nécessaire, ce dont les animaux sont incapables.

La pornographie serait alors un vieux Mac Do de la veille, réchauffé au micro-onde et mangé en se grattant les co*illes (ou autre choses pour les femmes bien sûr  )

pas d'érotisme chez les guenons, pas de gastronomie
chez les chimpanzés, certes, mais pas plus de philosophie chez
les orangs-outangs, de religion chez les gorilles, de technique chez les
macaques ou d'art chez les bonobos.
Le langage, pas forcément la langue articulée, mais le moyen de
communiquer ou de correspondre, d'échanger des positions intellectuelles,
des avis, des points de vue: voilà la définition réelle de l'humanité
de l'homme. Et avec le langage, la possibilité d'en appeler à des valeurs
morales, spirituelles, religieuses, politiques, esthétiques, philosophiques.
La distinction du Bien et du Mal, du Juste et de l'Injuste, de la Terre et du
Ciel, du Beau et du Laid, du Bon et du Mauvais, ne s'opère que dans le
cerveau humain, dans le corps de l'homme,jamais dans la carcasse d'un
babouin. La culture éloigne de la nature, elle arrache aux obligations qui
soumettent aveuglément les animaux qui n'ont pas le choix.
La façon de répondre aux besoins naturels et l'existence spécifique d'un
besoin intellectuel ne suffisent pas pour distinguer l'homme des villes
et le singe de la forêt. Il faut ajouter, comme signe spécifiquement
humain, la capacité à transmettre des savoirs mémorisés et évolutifs.
L'éducation, la mise en condition intellectuelle, l'apprentissage,
la transmission de savoirs et de valeurs communes contribuent à la fabrication
des sociétés où les agencements humains se font et se refont sans
cesse. Les sociétés babouines sont fixes, non évolutives. Leurs savoirfaire
sont réduits, sim pies et limités.

Je suis plutôt d'accord avec ça mais je crois qu'il convient quand même d'être prudent: Nous avons une tendance tout à fait normale et naturelle à juger notre environnement qu'à travers le prisme de notre culture. Ce n'est pas parce que on ne perçoit pas quelque chose que ce quelque chose n'existe pas.
l'antropocentrisme est un travers dans lequel peut tomber l'observateur le plus sincère. Ce n'est pas parce qu'un comportement animal nous semble dénué d'érotisme, de jugement "moral", ou autres, que cela est vrai pour cette socièté animal.
Il n'y a pas si longtemps, en autre parce l'occident ne comprenait pas leur logique, leur comportement, on considérait certaines peuplades humaines dite "primitives", comme étant dénuées de sens moral, de logique, etc, jusqu'à arriver à la conclusion que ces gens étaient dépourvus d'âme.             
[/quote]

. Plus l'acquisition intellectuelle augmente en l'homme, plus le singe
recule en lui. Moins il y a de savoir, de connaissance, de culture ou de
mémoire dans un individu, plus l'animal prend place, plus il domine,
moins l'homme connaît la liberté. Satisfaire les besoins naturels, obéir
aux seules impulsions naturelles, se comporter en personnage dominé
par ses instincts, ne pas ressentir la force de besoins spirituels, voilà ce
qui manifeste le babouin en vous. Chacun porte sa part de singe. La
lutte est quotidienne pour s'arracher à cet héritage primitif. Et jusqu'au
tombeau. La philosophie invite à mener ce combat et elle en donne les
moyens.
[/i]

La philosophie ... oui. Mais surtout l'empathie.

voila ça donnera peut être quelques pistes de réflection à ceux qui pense que l'homme et la bête
même combat, que le fort DOIT dominer le faible....et que c'est comme ça point barre.

Même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'analyse homme VS bête, je n'en reste pas moins persuadée qu'il y à d'autres voies que la violence et la domination pour régler nos problèmes.

[kodiak]

je n'en reste pas moins persuadée qu'il y à d'autres voies que la violence et la domination pour régler nos problèmes

  déçu, je suis déçu là

[Anke]

Quand je dis " On est toujours aussi cons ! " je m'inclus dedans évidemment...
Nous avons nous autres humains la faculté de se faire des noeuds au cerveau avec des conneries !
Possèder, ça rassure : c'est à moi, c'est mon mien.
Faut qu'on épargne, jusqu'à ce qu'on "calanche". J'ai jamais vu un coffre fort suivre un corbillard. Oui, mais les enfants, faut leur laisser quelque chose, un héritage quand même ? Eh ben non, pas forcément, l'héritage c'est d'être pas loin quand on est vivant, d'être à l'écoute, d'^tre présent autant qu'on peut. Une fois que t'es mort, ben t'es mort, c'est fini !
L'héritage, c'est de gauler la partoche de Tété " A la faveur de l'Automne" et de la jouer avec mon gars en lui montrant les feintes de l'autre tordu qui joue avec des "accords diminués de sa mère" que t'entends pas tout...
On peut avoir une super baraque et que ça pue la mort dedans.
On peut avoir un super compte en banque et se faire chier comme un rat dans sa vie.
On peut avoir plein de connaissances et être vraiment seul.
On peut ne pas avoir une thune et être engagé politiquement et en parler avec passion.
On peut être pauvre comme Job, mais avoir le coeur qui déborde et d'un seul regard ou d'une seule phrase, se faire un ami.
On est toujours aussi cons parce qu'on a peur de prendre des risques, parce qu'on a peur tout court.
Tordre le cou à ses peurs et s'exposer, "prendre le risque de l'autre", est amha la solution à nos pbs. On rate son coup ? Et alors ? Qu'est-ce qu'on risque vraiment ? Un peu de pognon, un peu d'énergie, un peu de déception... ça pèse pas lourd dans la balance si on rate son coup parce qu'on a pas osé. Qu'est-ce qu'on a à perdre ?
N'oublions pas, on est de passage, le temps nous est compté mais on ne peut pas voir l'horloge...ça va peut être pas durer longtemps....
La crise ? Rien à foutre... Demain ça sera forcément mieux qu'aujourd'hui...
Oser, transmettre.

La violence et la domination, pourquoi pas ( attention je parle de violence dans les propos, pas d'une manière physique) si les roles s'interchangent, comme dans les rapports amoureux par ex : on est un coup l'objet et un autre coup le sujet. Ce qui foire c'est quand c'est toujours le même qui domine. Recherche d'équilibre, complicité, jeu...

[sextius]

      Salut  ,

Une crise économique, c'est une purge nécessaire et positive. Comme un feu de forêt (naturel j'entends) d'une certaine manière : un mal pour un bien.

          Pour parler de quelque chose que je connais :

  Feux de foret ( > 1000 Ha ) dans le Var , massif des Maures , de memoire: 1970 , 1979, 1986 , 1990 ,

1994 , 2003     .         Un feu de foret meme seulement tout les 25 ans pose de serieux problemes de perenite.

   Pour les crises , j'ai pas les dates en tete mais je vais chercher .

       Bien a toi ,       Sextius , qui toujours du mal a purger sa peine quand il croise un creve la faim a la rue

     PS: reaction a chaud , je fini de lire le fil 

[Rod]

Ça se passe dans un village qui vit du tourisme, sauf qu'à cause de la crise il n'y a plus de touristes.
Tout le monde  emprunte à tout le monde pour survivre.
Plusieurs mois passent, misérables.

Arrive enfin un touriste qui prend une chambre. Il la paie avec un billet de 100$.

Le touriste n'est pas plutôt monté à sa chambre que l'hôtelier court porter le billet chez le boucher, à qui il doit justement cent dollars.

Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l'approvisionne en viande.

Le paysan, à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la p*te à laquelle il doit quelques passes.

La p*te boucle la boucle en se rendant à  l'hôtel pour rembourser l'hôtelier qu'elle ne payait plus quand elle prenait une chambre à l'heure.

Comme elle dépose le billet de 100$ sur le comptoir, le touriste, qui venait dire à l'hôtelier qu'il n'aimait pas sa chambre et n'en voulait plus,
ramasse son billet et disparaît.

Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu.

N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes.

N'est-ce pas ainsi qu'on est en train de résoudre - no sweat - la crise mondiale?

[Kazar]

Excellent fil de discussion! 


Mon blabla à deux balles :

Comprendre que la phylogénèse de l'espèce humaine l'a conduite à s'éloigner de l'instinctivité animale : cette évolution mystérieuse, cette perte de la sécurité instinctive (voir plus loin : "I saw a hole in the Man..." - non, pas celui auquel vous pensez), peut tout autant servir son adaptation que la desservir.

Être capable de reconnaître cette force et cette faiblesse terrifiantes au cœur de notre humanité, en avoir le "courage des tripes" pour mieux savoir tendre la main vers l'autre et donc vers soi, au quotidien ou en situation de survie (la différence n’est qu’une question d’intensité), c'est peut-être cela être un homme, c'est peut-être cela devenir un être humain.

 

* * *

 
" And a man sat alone.

Drenched deep in sadness.

And all the animals drew near to him and said:

 
"We do not like to see you so sad...

"Ask us for whatever you wish and you shall have it."

The Man said: "I want to have good sight."

The vulture replied: "You shall have mine."

The Man said: "I want to be strong."

The jaguar said: "You shall be strong like me."

Then the Man said: "I long to know the secrets of the earth."

The serpent replied: "I will show them to you."

And so it went with all the animals.

 
And when the Man had all the gifts that they could give...

...he left.


Then the owl said to the other animals:

"Now the Man knows much and is able to do many things...

"Suddenly I am afraid."

The deer said: "The Man has all that he needs."

"Now his sadness will stop."

But the owl replied: "No."

"I saw a hole in the Man...

"Deep like a hunger he will never fill...

"It is what makes him sad and what makes him want."

"He will go on taking and taking...

"until one day the World will say:

"I am no more and I have nothing left to give."

 

- The Man - Apocalypto
 
http://www.youtube.com/watch?v=-Wi7nZVNssk


Stéphen. 

[fy]

Bonjour,
je fait remonter ce fil de discution pour parler un peu de cette crise qui n'est pas finie et de sa relation avec le système monétaire...

Sujet souvent en aparence pompeuse et long mais beaucoup plus simple qu'il n'y parrait.

Je veux parler de l'argent dette...

Ici un document de 14pages;lecture aisée.
http://www.etopia.be/IMG/pdf/r6_adriaens.pdf?#zoom=81&statusbar=0&navpanes=0&messages=0

Suivit par une explication plus simplifiée; de 52min...
http://www.youtube.com/watch?v=VaCoI9CFSPQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3o4vYozuOhI&list=QL
http://www.youtube.com/watch?v=7dxUpo93ah0&list=QL
http://www.youtube.com/watch?v=LKbMaTjS6zI&list=QL
http://www.youtube.com/watch?v=Z_egew9-bYw&list=QL
http://www.youtube.com/watch?v=4aLFd1abvTo
http://www.youtube.com/watch?v=5w1xw9YiIm8&list=QL

Et un film docu assez bien expliqué....Avec des points de vue interessants...
http://video.google.fr/videoplay?docid=-3962070356288160346&ei=uhmFS83CNoeL-AajreDEAQ&q=zeitgeist+addendum&hl=fr&view=1#...

[Willy]

Je n'ai pas eu le temps de lire le premier lien mais le deuxième lien : l'argent dette de Paul Grignon a fait un petit buzz, son auteur reste quand même d'un crédibilité moyenne et le contenu du film est assez orienté (contre critique Rue89: http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur).

Le dernier lien me semble aussi particulièrement connoté (même trop à mon gout).

Willy

[fy]

Certes,
et chacuns comprend à sa façon mais ça n'enlève pas les renseignements ou quelques points de vue interessants...

J'ai tout re-regardé et en fait tu es passé à côté du lien le plus neutre...

[mac nab]

heu, je reviens sur la citation de Rod , la morale est fausse, car la p.te doit toujours 100 dollars a l'hotelier.
C'est du hs, hein, mais c'est logique.

[Bison]

Pas du tout :  la fille a rendu ses 100 € à l'hôtelier, qui les a rendus au client qui avait changé d'avis et donc reprenait ses sous.

En fait comme tout le monde devait de l'argent à tout le monde, cela signifiait que tout le monde avait "produit" quelque chose pour la communauté.

Le bilan comptable de chaque personne était en équilibre :  X me doit 100 €, je dois 100 € à Y.
L'économie avait bien fonctionné :  chacun avait produit pour 100 € et consommé pour 100 €.

Il suffisait d'inventer 100 € "à vie courte" pour effacer à la fois tous les débits et tous les crédits.
Cela aurait marché avec un faux billet ...

[fy]

Reste à savoir à qui cela profite...Où fini cet argent produit et rendu?
Qui a fixer les prix...Est-ce que les bases de valeurs sont réelles ou fictives?
et si c'était l'hotelier la p*te?Et cette dernière le client?Puisque c'est elle qui paye.
Le client serait l'hotelier...
Malgré tout ce(s) manège,sans s'être laissé distraire par tous ces mouvements,on voie bien que c'est toujours l'hotellier,qui dans les deux cas encaisse...

Inadmissible

"Lorsqu'un gouvernement est dépendant des banquiers pour l'argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. [...] L'argent n'a pas de patrie; les financiers n'ont pas de patriotisme et n'ont pas de décence; leur unique objectif est le gain."
Napoléon Bonaparte (1769-1821), Empereur Français

"Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin."

Henry Ford (1863-1947)

[mac nab]

Ben oui, c'est vrai, bon pardon j'ai dit une con..ie, au moins ça m'a fait reflechir, d'ailleurs ça continue.

[Bison]

Elle est vraiment instructive cette histoire :  elle montre comment de l'argent fictif aide à faire tourner l'économie.

Imaginons :  tous les comptes sont remis à zéro, mais plus personne ne veut plus faire crédit à personne, plus personne ne veut risquer de s'endetter.

Plus personne ne travaille, plus personne ne consomme.
Sauf à revenir à une économie de troc immédiat entre deux personnes ... ce qui ne mène pas très loin.