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Auteur Sujet: Toiles de Grenfell et de Byrd, Ventile, Etaproof... La Saga  (Lu 102836 fois)

02 février 2015 à 20:32:11
Réponse #325

Kilbith


Une petite photo de l'anorak Hilltrek taille S sur une personne de 1.67m et 50kg. La taille est juste. Sur ce modèle la capuche n'est pas très profonde, mais le reste est ample.

(pj.)
« Modifié: 02 février 2015 à 20:46:18 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 septembre 2018 à 10:51:23
Réponse #326

Kilbith


Bonjour,

Ce fil est toujours en développement, car les expérimentations ne s'arrêtent jamais. Le doute nous habite.... 8)

Voici un lien vers un site russe parlant des toiles "ventile like" qu'ils appellent "palatcha" (toile de tente?) du même nom que leur poncho de protection. Le même genre de toile utilisé dans les vêtements de montagne russes, courant sur ce forum.

lien vers le site russe : https://www.splav.ru/articles/

Lien vers le site "translate" : https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=ru&u=https://www.splav.ru/articles/&prev=search

Lien vers  (un des) article traitant des toiles "Ventile like" translate : https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=ru&u=https://www.splav.ru/articles/&prev=search

Incidemment, on a quelques éléments de réponse sur le sujet : faut-il traiter au déperlant (genre nikwax) les toiles de type Ventile.

 ;)

*
https://thesovietrussia.com/fr/russe-de-larmee-russe-cape-tent-poncho-groundsheet
« Modifié: 20 septembre 2018 à 11:09:25 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 juin 2019 à 11:28:49
Réponse #327

Kilbith


Bonjour,

Un document remarquable sur le Ventile, son histoire, ses mythes, sur le site "Bonne Gueule" (vente de fringue).

On ne s'y attendrait pas, mais c'est très bien documenté et instructif :

https://www.bonnegueule.fr/notre-mac-en-ventile-parfait-contre-la-pluie-leger-pour-les-beaux-jours/

Un autre lien interessant ici : http://welldresseddad.com/2013/03/28/icons-ventile-fact-or-fiction/
« Modifié: 06 juin 2019 à 12:15:22 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 juin 2019 à 14:21:31
Réponse #328

Magic Manu


Concernant cet imper en particulier, j'étais allé l'essayer dans leur boutique parisienne, étant utilisât ier de ventile. Malheureusement, la coupe etait très très fit, et mes biceps ne rentraient pas dans les manches!!!
Par ailleurs, il est amusant de voir que nous connaissons le ventile (grâce au savoir textile universel de kilbith), mais le grand public ne le connaît pas du tout. Il commence à émerger, grâce à des start-up qui visent le marché de bobos écolos, ravis de passer du synthétique au coton, en "découvrant" cette "nouvelle matière" ;D!
Par contre, les sites le "sur vendent" un peu, le présentant comme un tissu vraiment imperméable...Mais, après tout, une pluie en ville ne dure jamais très longtemps, on peut toujours s'abriter...Rien à voir avec nos impératifs en randonnée longues!
Hope for the best, expect the worse...

06 juin 2019 à 14:49:10
Réponse #329

gibbon_sceptique


Vos vêtements en ventile, ça donne quoi avec une petite pluie au niveau des épaules ?
J'ai une veste qui me sert hors hiver un peu tout le temps (sauf grosse pluie, ou alors avec parapluie), certes un peu juste au niveau des épaules, mais je trouve que ca perce très vite à cet endroit (sans sac). Du coup je me posais la question si c'était le cas pour vous autres aussi, ou si la coupe était la principale responsable. Et donc la question d'une doublure au niveau des épaules.
Merci
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

06 juin 2019 à 15:06:07
Réponse #330

Magic Manu


Tu as tout à fait raison! D'ailleurs, certaines vestes ont une double épaisseur à ce niveau (au détriment du poids...). Sur les conseils de Kilbith, j'utilise une veste Decathlon, dont j'ai coupé la partie inférieure des manches et du tronc. Certe, ça donne un aspect un peu "capuche de bourreau"  :), mais ça permet de récupérer de l'imperméabilité.
Hope for the best, expect the worse...

06 juin 2019 à 15:07:13
Réponse #331

Karto


Celui que j'avais quand je vivais en Ecosse n'a jamais percé, même après des journées de drache horizontale. Avec le meme au Congo j'étais le seul mec sec sous de grosses pluies tropicales. (qui ne s'est jamais trouvé sous une pluie tropicale ne peut pas comprendre...)
Mais c'était du Ventile épais, avec deux couches partout, sauf là où y'en avait trois, notamment sur les épaules.

06 juin 2019 à 15:09:54
Réponse #332

Kilbith


Concernant cet imper en particulier, j'étais allé l'essayer dans leur boutique parisienne, étant utilisât ier de ventile. Malheureusement, la coupe etait très très fit, et mes biceps ne rentraient pas dans les manches!!!

C'est souvent le cas pour les vêtements "djeuns". J'ai par exemple eu des problèmes à l'essai avec les doudounes Holubar (théoriquement c'est outdoor) : la taille est bonne, mais c'est super étriqué et je ne peux pas quasiment pas plier les bras.

Souvent cela manque aussi d'ampleur au niveau du ventre, mais je ne suis pas mince. Mais au niveau des bras, je suis loin d'être popeye. Certaines marques tailles vraiment pour ado très grand et anorexique.


Citer
Vos vêtements en ventile, ça donne quoi avec une petite pluie au niveau des épaules ?

Le ventile/Etaproof/supermarine/etc... est imperméable à minima (autour de 80 cm). C'est en dessous des limites couramment admises (150cm pour les normes militaires de nos jours, 10m pour être absolument tranquille sous un déluge ou au contact du sol), c'est juste bon pour les miloufs anglais (semble-t-il).

Cela fonctionne donc comme une bonne vieille toile de tente scout (imper 40 cm), en un peu mieux. Le tissu se mouille et si on n'est pas en contact direct avec lui OU si on a une couche hydrophobe (laine, polyester...) l'eau s'arrête au niveau du tissu. On est humide mais pas trempé.

Après cela dépend (surtout) de la conception du vêtement. Une couture exposée aux épaules, le tissu formant baignoire, une couture un peu lâche (se méfier de la jonction capuche/col), une ouverture mal protégée : ça perce.

Un bon vêtement en ventile n'a pas de coutures exposées, a une forme qui draine l'eau (poches inclinées, coutures inclinées, bavolets, coutures stratégiques bordées...) et pour être assez imperméable dans la pratique en cas de pression, il doit être doublé (au moins au niveau des épaules).

Pour moi, avec un peu de recul :

Les vêtements simple couchs sont confortables, quasi coupe vent et résistent bien à la pluie pas trop forte avec un peu de pratique. Les doubles couches résistent mieux mais sont lourds et pas confortables (trop lourds, respirent peu). Donc je n'utilise que des simples couches, avec parfois doublure aux épaules (ce qui est un bon compromis).

C'est du coton (200g) donc c'est assez fragile, particulièrement à l'abrasion. En gros comme du polyamide d'environ 60/80g. Mais c'est plus confortable.

Un vêtement simple couche fait le travail demandé ET j'embarque une couche moderne imper très légère, pas obligatoirement imper/respi, pour compléter en cas de grosse pluie.

Si je sais que je vais avoir un déluge, si je dois m'alléger, si je sais que je n'aurais pas de possibilité de faire un feu, si je suis en dehors de la limite des arbres (c'est lié) : PAS de ventile. Je prend un truc plus moderne.

Si on a ces limites en tête  on ne peut qu'être satisfait à l'utilisation, parfois même étonné de la performance sur le terrain.

Si on n'a pas ces limites, on risque d'être en danger de façon plus habituelle qu'avec un vêtement moderne en goretex (qui a aussi ses limites).

Utilisation idéale : forêt boréale en hiver, port quasi permanent, feu habituel.

Utilisation possible : en ville, en zone forestière avec abris et/ou feu si pas trop chaud (on doit le porter c'est trop volumineux pour le sac). Dans ces conditions cela a des avantages. 

Dans tous les cas, si c'est un peu engagé, je prévois un moyen de renforcer (parapluie si ville, bonnet, pull laine, raincut..).

« Modifié: 06 juin 2019 à 15:15:30 par Kilbith »
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06 juin 2019 à 15:18:17
Réponse #333

Kilbith


Celui que j'avais quand je vivais en Ecosse n'a jamais percé, même après des journées de drache horizontale. Avec le meme au Congo j'étais le seul mec sec sous de grosses pluies tropicales. (qui ne s'est jamais trouvé sous une pluie tropicale ne peut pas comprendre...)
Mais c'était du Ventile épais, avec deux couches partout, sauf là où y'en avait trois, notamment sur les épaules.

C'est conforme, tout en gardant à l'esprit :

Deux couches c'est lourd et rigide. Mais si le vêtement est bien conçu cela protège de la pluie forte. Trempé c'est encore plus lourd et rigide et au contact froid comme du coton mouillé. Sec, deux couches de coton épais, c'est souvent chaud et peu respirant.

Pour mes activités je préfère avoir le poids et le confort d'un simple couche porté en permanence, dont je peux renforcer la résistance à l'eau par un truc très léger en synthétique si c'est nécessaire. 
« Modifié: 06 juin 2019 à 16:08:48 par Kilbith »
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06 juin 2019 à 15:20:44
Réponse #334

Karto


Carrément.
Et moi j'ai renoncé à rester sec.  ;D

06 juin 2019 à 15:43:42
Réponse #335

Kilbith


Carrément.
Et moi j'ai renoncé à rester sec.  ;D

Honnêtement on en arrive souvent à cette conclusion. Ce qui compte le plus sous la vraie pluie ce n'est pas de rester sec, c'est de rester au chaud.

Sous le vraie pluie installée, tout perce. Les cirés ne percent pas mais l'eau trouve son chemin par la capuche, le col, les ouvertures et en remontant le long des jambes.

Même quand ça perce pas (encore, c'est une question de temps) on se retrouve avec une serpillère sur le dos la plupart du temps (membrane sous le tissu).

A ce stade à l'arrêt on a très froid et si on bouge comme la transpiration ne s’évacue plus on est trempée dedans en attendant de se cailler grave à l'arrêt. Si on n'a pas de couche sèche dans le sac, c'est la voie vers l'hypothermie selon l'exposition.

Bref, pour toutes ces raisons beaucoup (dont les forces spéciales américaines) ont renoncé au Goretex en action et préfèrent des couches simplement déperlantes accompagnées de couches chaudes hydrophobes. Les américains réinventent le P&P. A l'arrêt il faut toujours un truc imper.

Une couche imper/respi est seulement parfaitement adaptée pour les activités cool ou au contraire les trucs engagés où on ne peut pas se changer (type alpinisme).

J'ai fait long, on l'a dit bien des fois, mais c'est jamais inutile de se répéter.


"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 juin 2019 à 19:18:30
Réponse #336

pl09


Quid des modèles hybrides modele cotton analogy  de chez hilltrek avec la doublure type paramo ?
J'ai une smock équipée de cette doublure et je trouve l'effet bluffant par rapport au ventile traditionnel simple couche j'entends.
L'entretien au Nikwax doit être régulier.
Cette veste m'accompagne depuis quelques temps en laponie et l'an dernier c'était pour le moins humide en fin d'été. L'eau n'a jamais percé. J'en suis ravi.

D'autres retours sur ces produits ?
À plus Pierre.

06 juin 2019 à 21:15:23
Réponse #337

Karto


Pas de retour, mais des interrogations théoriques.

Le Ventile fonctionne parce que les fibres gonflent quand elles absorbent de l'eau. Il faut qu'elles puissent absorber de l'eau.
La doublure Paramo fonctionne parce qu'elle rejette l'eau vers l'extérieur par capillarité, lorsqu'elle est traitée assez lourdement pour ne pas absorber d'eau du tout. Quand le traitement s'estompe, ça marche à l'envers : l'eau est guidée vers l'intérieur. Il faut donc qu'elle n'absorbe pas d'eau.

Donc...
Si tu traites au Nikwax, la doublure fait bien son boulot, mais alors le Ventile n'a pas besoin d'être du Ventile, et c'est du gâchis.
Si tu ne traites pas, le Ventile fonctionne bien, mais la doublure ne sert à rien.

Alors c'est quoi l'idée ?
Une rendondance pour mitiger l'infâme manie des Paramo à attirer toute l'eau du ciel pour la diriger vers le porteur dès lors qu'elles se sentent négligées dans l'entretien, comme un chat qui pisse dans ton lit quand tu t'occupes pas assez de lui ?

06 juin 2019 à 21:31:32
Réponse #338

pl09


J'aime beaucoup ta conclusion. C'est pour cela que j'ai un teckel qui traque le moindre félin qui se pointe.

Je pense que a l'effort la veste est j'ai peu plus confortable que le ventile simple.
L'humidité est un peu mieux drainer vers la couche extérieure. C'est le ressenti que j'ai.


06 juin 2019 à 21:41:49
Réponse #339

Karto



06 juin 2019 à 22:20:12
Réponse #340

guillaume



La doublure Paramo fonctionne parce qu'elle rejette l'eau vers l'extérieur par capillarité, lorsqu'elle est traitée assez lourdement pour ne pas absorber d'eau du tout. Quand le traitement s'estompe, ça marche à l'envers : l'eau est guidée vers l'intérieur. Il faut donc qu'elle n'absorbe pas d'eau.


Étonnant.

De tout ce que j'ai lu sur Paramo, c'est d'abord le gradient de densité des fibres qui chasse l'eau vers l'extérieur. Le nikwax venant l'y aider.
Du coup, avec un entretien à bout de souffle, ça fonctionne moins bien certes mais de là à dire que ça draine l'eau vers l'intérieur je ne suis pas d'accord.
En tout cas, ça ne colle pas avec mes propres observations.

a+

06 juin 2019 à 22:44:01
Réponse #341

Karto


Ha bah, ça collait avec les miennes (raison pour laquelle j'ai abandonné Paramo : ça marche hyper bien, et d'un coup ça marche plus du tout, et toujours quand t'es à trois jours de marche d'une machine à laver), et ça colle aussi avec les explications du représentant de Paramo qui m'avait expliqué le truc en détail avec plein de diagrammes. Avec le traitement, la doublure draîne de la partie plus dense (où la force de répulsion causée par le Nikwax est la plus forte) vers le moins dense, où cette force est plus faible.
Note que la doublure dans un P&P a vaguement la même tête que celle d'un Paramo, quoi qu'en beaucoup plus brouillon (le Paramo fait de petites pyramides, c'est carrément joli), et surtout montée à l'envers. Elle est prévue pour marcher sans traitement, et draine du moins dense vers le plus dense.
 
Après, la capillarité ne fait pas tout. Le gradient de chaleur est un moteur important aussi. L'effet "marche à l'envers quand on a oublié le Nikwax" peut être compensé par la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur du vêtement. C'est une bataille dans le mauvais sens de la pente, mais ça m'étonne pas qu'un chaud-lapin dans ton genre la gagne facilement. ;)

07 juin 2019 à 07:28:44
Réponse #342

guillaume


Après, la capillarité ne fait pas tout. Le gradient de chaleur est un moteur important aussi. L'effet "marche à l'envers quand on a oublié le Nikwax" peut être compensé par la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur du vêtement. C'est une bataille dans le mauvais sens de la pente, mais ça m'étonne pas qu'un chaud-lapin dans ton genre la gagne facilement. ;)

Possible. Ceci dit, les dernières grosses draches que j'ai pris avec, j'étais en stage du CEETS donc activité modérée...

a+

19 juin 2019 à 15:04:05
Réponse #343

Luc


Avec le meme au Congo j'étais le seul mec sec sous de grosses pluies tropicales. (qui ne s'est jamais trouvé sous une pluie tropicale ne peut pas comprendre...)
Mais c'était du Ventile épais, avec deux couches partout, sauf là où y'en avait trois, notamment sur les épaules.


La même en zone tropicale sous grosse pluie ou typhon,  j'ai testé ventile simple couche (vest howies), évidement ca ne tient pas ( bon simple couche c’était à prévoir) une fois bien trempé c'est comme du carton. Une veste event montane n'avait pas tenu non plus dans de même conditions. IMHO soit on prend du lourd double couches et renforts épaules, ca tient bien les colonnes d'eau mais c'est chaud, soit on prend du simple couche fin ça respire bien mais c'est juste un coupe vent et du coup il y a des alternatives similaires moins cher 

Je crois que je vais laisser tomber l' idée de rester sec.
« Modifié: 20 juin 2019 à 02:47:31 par Luc »

19 juin 2019 à 17:14:25
Réponse #344

Kilbith


La même en zone tropicale sous grosse pluie ou typhon,  j'ai testé ventile simple couche (vest howies), évidement ca tient pas ( bon simple couche c’était à prévoir) une fois bien trempé c'est comme du carton. Une veste event montane n'avaient pas tenu non plus dans de même condition.

Oui ça perce...mais je vois tout de même un gros avantage au ventile une couche dans ces conditions (je précise que je ne connais pas ce milieu).


On peut porter le ventile directement contre la peau par temps chaud et humide, pratiquement en continu, ne serait-ce que pour se protéger des moustiques ou du soleil.


C'est d'ailleurs le résultat des tests effectués durant la 2GM en Floride/Birmanie.
ici : https://books.google.fr/books?id=Lita2OQpHDsC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=byrd+cloth+jungle+war&source=bl&ots=Vkzi49K8Ys&sig=ACfU3U0lSOOTGgrBQsTPovmgp8EqJ0dVJQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjG7ueU6_XiAhWj4YUKHes_AiIQ6AEwAHoECAYQAQ#v=onepage&q=byrd%20cloth%20jungle%20war&f=false


L'event serait bien moins confortable et ne serait pas endurant dans ces conditions. La membrane au contact de la transpiration perd vite ses propriétés. Et c'est bien moins simple à laver que du coton.

Je pense aussi que le problème finalement n'est pas de rester au sec, c'est de rester au chaud. Rester sec est une condition utile, mais pas nécessaire.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 juin 2019 à 17:31:31
Réponse #345

Vef


Est-ce que ce type de tissu (ventile) résiste bien aux contraintes mécaniques : une "veste" de ce type là (https://www.bonnegueule.fr/notre-mac-en-ventile-parfait-contre-la-pluie-leger-pour-les-beaux-jours/) va-t-elle se déformer en s'asseillant dessus lorsque l'on fait du vélo?

 


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