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Auteur Sujet: Armes à feu en EDC...  (Lu 22066 fois)

22 novembre 2006 à 04:53:02
Lu 22066 fois

Baptiste


Dans le même registre, j'ai été flaner sur bladeforum, et je suis époustouflé par le nombre de personnes ayant une arme à feu dans leur EDC...
Bon, je veux bien que les Etats Unis soient le pays de la liberté et de la NRA, mais à quoi peut bien servir une arme dans le trou du c*l du monde du Texas ou de l'Alabama ?

Et vous, vous en pensez quoi ?
Si vous en aviez la possiblité, porteriez vous une arme à feu dans votre EDC ?
« Modifié: 22 novembre 2006 à 15:35:15 par Maximil »
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

22 novembre 2006 à 11:48:37
Réponse #1

Vrorsh


Je ne suis pas d'accord du tout.

Mais ce n'est peut-être pas le lieu pour en parler  ;)

22 novembre 2006 à 15:24:17
Réponse #2

Maximil


Etant pro-armes (ce qui ne veut pas dire arme n'importe quand, pour n'importe qui et n'importe comment, saisissez la nuance), si cela était légal, j'aurais une arme de poing en EDC. Pas pour aller travailler non plus, mais très régulièrement.
On ne va pas relancer le débat pro-arme, anti-arme, il est complètement biaisé.

Si vous pensez qu'un couteau (même un p'tit couteau suisse) est utile à avoir sur soi, écoutez donc le discours des personnes absolument anti-armes et transposez-le à votre façon de voir les pro-armes américains.

Il faut voir aussi que dans beaucoup d'état américain, outre les X minutes/heures que vont mettre des agents des forces de l'ordre pour venir, on peut rencontrer facilement un cobra, un lynx, un puma etc... Mieux vaut avoir de quoi effrayer la bestiole ou se défendre.
Sans parler que les statistiques de certaines criminalités (viols par exemple) sont plus bas dans les états armés que les états non armés (y'a-t-il un lien de corrélation et dans quel sens, chacun son opinion).

Enfin, n'oublions quand même pas que nous sommes des êtres humains libre en principe, et que certains outils nous sont interdits car trop dangereux pour nous-même et nos concitoyens (plus facile d'interdire que d'éduquer), alors qu'ils étaient totalement libre il y a à peine un siècle (rappel: le tir sportif était le sport national en France).

Enfin, en rappel, la quasi-totalité des braquages, attaques à main armés, attentats, prises d'otages etc.... se font avec des armes hors du circuit légal. Restreindre celui-ci n'a donc aucun interêt de ce point de vue là.

A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.

On peut ouvrir un nouveau post pour ce sujet, mais il risque de partir à la dérive très vite.
« Modifié: 22 novembre 2006 à 15:35:42 par Maximil »
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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22 novembre 2006 à 15:47:07
Réponse #3

L'Yéti


Je n'aime pas spécialement les armes à feux. Et si la législation me permettait d'en porter une, je crois que je n'en "profiterais" pas. Par contre, par paranoïa face à cette législation, j'aurais sûrement une arme à feu chez moi.

A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.

TAFDAK avec toi Maxi.

22 novembre 2006 à 15:51:24
Réponse #4

ipphy


Moi je ne suis pas pour  :)
Pouvoir posséder une arme oui, s'en servir en club ou à la chasse ok, mais pas se la trimbaler dans la rue. Je n'en vois pas l'intéret en France.
Je préférerai qu'on autorise le port de gaz lacrimo et en apprenant les gens à s'en servir.
Je ne sais pas si vous avez vu Bowling for Columbine de M. Moore, les chiffres sur les morts par armes à feu sont édifiants. Surtout aux USA (plus de 10 000 par an). Par contre comme il le dit si bien dans son film, pourquoi tant de morts aux USA alors qu'au Canada il y a aussi beaucoup d'armes et presque pas de meurtres? Il dénonce clairement le rôle que jouent les médias Us dans l'entretien de la paranoia collective!
Donc posséder une arme légalement  oui, mais pourquoi avoir un Glock pour se balader dans la rue?

22 novembre 2006 à 16:10:32
Réponse #5

Vrorsh


Si vous pensez qu'un couteau (même un p'tit couteau suisse) est utile à avoir sur soi, écoutez donc le discours des personnes absolument anti-armes et transposez-le à votre façon de voir les pro-armes américains.

Ca fait 20 ans que j'ai toujours un couteau sur moi. Il me sert à couper mon saucisson et mon pain, éventuellement à ouvrir des colis, à tailler des bâtons, parfois à démonter/remonter des trucs si c'est mon suisse, il lui lui est arrivé de faire levier ou d'ouvrir une boîte de conserve.

Je ne vois pas à quoi pourrait bien me servir une arme à feu si ce n'est à braquer quelqu'un avec et éventuellement en faire usage (toujours sur quelqu'un). Les seules exceptions que je vois à cela c'est le tir de loisir et la chasse. Et les deux sont autorisés sous condition en France.

Citer
Il faut voir aussi que dans beaucoup d'état américain, outre les X minutes/heures que vont mettre des agents des forces de l'ordre pour venir, on peut rencontrer facilement un cobra, un lynx, un puma etc... Mieux vaut avoir de quoi effrayer la bestiole ou se défendre.

Compare le nombre de gens qui meurent tués par un lynx ou un puma (je pense que ça doit être aux environs de ... 0) chaque année au nombre de gens qui meurent par arme à feu aux états unis et tu auras un début de réponse.
Ceci dit, si des prédateurs potentiellement dangereux (comme des ours par exemple) ou même des animaux potentiellement dangereux (comme les éléphants) se trouvaient en liberté en France, je pense qu'il existerait des permis spéciaux de détention d'armes pour les gens se promenant dans la nature.

Citer
Sans parler que les statistiques de certaines criminalités (viols par exemple) sont plus bas dans les états armés que les états non armés (y'a-t-il un lien de corrélation et dans quel sens, chacun son opinion).

Je veux bien voir lesdites statistiques.

Ceci dit une chose est certaine, le pourcentage de morts violentes par armes à feu rapporté à la population globale est sans commune mesure entre l'Europe et les Etats Unis.

Citer
Enfin, n'oublions quand même pas que nous sommes des êtres humains libre en principe, et que certains outils nous sont interdits car trop dangereux pour nous-même et nos concitoyens (plus facile d'interdire que d'éduquer), alors qu'ils étaient totalement libre il y a à peine un siècle (rappel: le tir sportif était le sport national en France).

Le tir sportif existe toujours. Je connais des gens qui ont un permis de transport d'arme pour un 357 Magnum et qui font uniquement du tir sportif avec. D'ailleurs j'ai moi même tiré à balles dans une démonstration l'autre jour.

Citer
Enfin, en rappel, la quasi-totalité des braquages, attaques à main armés, attentats, prises d'otages etc.... se font avec des armes hors du circuit légal. Restreindre celui-ci n'a donc aucun interêt de ce point de vue là.

Il est, je te l'accorde hélas, relativement simple de se procurer une arme à feu "illégale" en France. Mais si les armes à feu devenaient légales, le nombre total d'armes à feu illégales augmenterait en proportion (et en calibre d'ailleurs puisque la course à l'armement serait lancée).

Citer
A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.

Non une société pacifique ce serait une société où les armes n'existeraient pas parce qu'elles n'auraient aucune raison d'être parce que les humains seraient tous bons et gentils.

Mais hélas entre l'utopie, le monde réel et surtout la nature de l'humain, il y a une grosse marge  :-\

En attendant, personnellement, je suis bien content de savoir que tous les cons que je cotoie n'ont pas de flingues sur eux. Et je suis content de vivre dans un endroit où le moindre gunfight fait les gros titres des journaux tellement c'est rare.
Pour tout te dire, si tout le monde avait un flingue, je vivrais dans la peur de me faire descendre par le premier pochetron ou le premier andouille venu ...

« Modifié: 22 novembre 2006 à 16:16:27 par Vrorsh »

22 novembre 2006 à 16:21:44
Réponse #6

Planetouched


Citer
A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.

Oui je suis d'accord, mais cela suppose que l'ensemble de la société soit dotée d'un minimum de bon sens et d'honnêteté, ce qui est malheureusement loin d'être cas :-((
J'imagine qu'une telle libéralisation des armes à feu engendrerait beaucoup plus de problèmes qu'elle ne pourrait en résoudre.

J'aime bien ta phrase Maximil, elle me rappelle une excellente nouvelle de Frank Herbert (l'auteur de Dune, qui était d'ailleurs un écologiste convaincu, pionier des fermes auto-suffisantes, mais cela est une autre histoire!) qui traite très précisément ce thème: le Comité du Tout (Committee of the Whole). Lecture vivement recommandée! :-)

 
« Modifié: 22 novembre 2006 à 17:39:38 par Planetouched »

22 novembre 2006 à 17:01:18
Réponse #7

celtik


Aux "States", une très grande majorité d'états autorise ses citoyens (après enquête et formation préalable) à porter une arme dans le cadre d'un permis CCW - Concealed Carry Weapon (c'est à dire port d'arme cachée), cette arme de poing doit être portée de façon non visible, donc non ostentatoire. En cas de sortie en public d'une arme sans raison "valable", l'auteur peut être accusé de "brandishing" et condamné.

Pour l'analyse, je rejoins complétement Maximil, il ressortirait que la violence est en diminution dans les états ayant adopté le CCW (le crime payant moins dans la mesure ou la victime peut s'avérer moins docile que prévu ...). Aux Etats Unis ont admet avec bon sens que l'on ne peut pas mettre un officier de police derrière chaque citoyen, il est donc normal et naturel qu'un citoyen, respectueux des lois et de la société en général,  puisse entreprendre les mesures qui s'imposent dans le cadre de sa "légitime" défense.

Il est hors de mon propos de dire que les Etats Unis ne connaisent pas une violence parfois effrayante, mais en revanche il y  a très peu d'abus connu suite à un permis CCW. La majorité sont le fait d'armes détenus illégalement souvent dans des états refusant ou limitant drastiquement le CCW (ex. : New York ou la Californie).

Mais ce n'est que mon humble opinion.



"Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l'obéissance, il assure l'ordre ; par la résistance, il assure la liberté".
    ALAIN

22 novembre 2006 à 17:46:20
Réponse #8

Vrorsh


Parce que ce serait un droit qui t'est garanti par la Constitution et que tu serais donc libre ou non de l'exercer ( sans qu'une autorité prenne la décision à ta place ).

La question d'Ipphy concernait je pense l'utilité de la chose.

Citer
L'ouverture démocratique est tellement évidente en soi qu'il m'est difficile de concevoir que l'on argumente à l'encontre de ce droit.


Question d'éducation sans doute.

Citer
Pour rappel ( également ), ce droit constitutionnel est largement débattu, politiquement et au plus haut niveau, depuis des décennies, aux EU. De puissants lobbies se sont constitués ( indépendants ou liés aux entreprises attachées au commerce des armes ) de part et d'autre et s'affrontent de manière constante au Sénat et/ou à la Chambre des Représentants.
Ce qui, à mon sens, constitue encore un excellent signe d'une réalité démocratique dans laquelle le citoyen possède un  pouvoir d'action significatif.

Si ce n'est qu'il n'y a pas beaucoup de lobbies financiers soutenant les anti-armes si je ne m'abuse. Et qu'aux US (tout comme en Europe d'ailleurs), le pouvoir de l'argent est immense.

Citer
De plus, porter et posséder aux EU ne signifient pas pour autant que toute lattitude est offerte au possesseur d'armes de poing. Des règles et lois différentes selon les Etats ( voire selon les Comtés ) existent pour spécifier les conditions dans lesquelles la possession et le port peuvent s'effectuer.

Encore heureux. Sinon il y a longtemps que les US n'existeraient plus.

Citer
Initialement et basiquement, je préfère que l'Etat qui m'estime suffisamment responsable pour élire et payer des taxes ( entre autre ) reporte cette confiance sur d'autres domaines en augurant de mon hypothétique maturité. Il s'agit d'une question de respect primordial accordé au citoyen.


Une fois de plus, je pense que ce soit être une question d'éducation. Personnellement le droit de porter une arme à feu je m'en bat l'oeil comme de ma première chaussette (et encore à choisir je prendrais largement ma première chaussette).
Mieux, dans le cadre d'un état démocratique de droit, je suis bien content que les citoyens n'aient pas le droit de s'armer à leur convenance.

Citer
L'Etat veillera donc à s'assurer que le citoyen possède cette maturité en lui fournissant un accès à l'éducation, dès son plus jeune âge, ainsi qu'une éducation civique délivrée par l'Etat, la structure familiale, l'environnement social et les autorités morales et/ou religieuses.

Et aux US ils ont tout ça ????

Citer
A l'inverse, je déteste qu'une nation nie cette capacité  au citoyen et lui refuse, empiriquement et de manière absolue, cette abilité à se gérer et à agir de manière responsable. Le citoyen qui souvent, d'ailleurs mais non par hasard à mon avis, a le plus grand mal à faire respecter ses droits les plus élémentaires lorsqu'un problème l'oppose directement à l'Etat.
En d'autres termes, plus radicaux : la nature même des sociétés dans lesquelles nous évoluons, ainsi que celle de  la vie  ( qui n'est qu'un cycle chaotique par essence ) fait que je déteste viscéralement qu'une autorité me refuse le droit naturel dont je dispose pour m'armer quand et où bon me semble. De manière quasi primitive, cela équivaut pour moi à une interdiction de boire, de me sustenter ou de faire du feu.

Bon ben définitivement question d'éducation.
Moi je préfère de loin qu'on l'interdise à tout le monde moi compris plutôt que l'autoriser à tout le monde y compris certains énergumènes de ma connaissance.

Citer
Un pouvoir qui nie toute possession d'arme à ses citoyens est, essentiellement, un pouvoir qui se protège en amont de possibilités réactives de ceux-ci à son encontre. Ni plus, ni moins.


Absolument. C'est d'ailleurs pour ça que les milices privées sont interdites en France et que les autorités surveillent de près tout ce qui pourrait s'y apparenter. Ca évite le renversement d'une presque démocratie au profit d'une dictature par un groupe mieux armé et mieux organisé que les autres.

Citer
Les problèmes de gestion de ce droit constitutionnel ne peuvent et ne doivent en aucune manière remettre celui-ci en cause. Ils doivent être gérés, résolus ou être en recherche de solutions. Mais le droit basique, lui, ne peut être nié.
C'est une question fondamentale de la liberté de l'individu

De ton point de vue. Ca ne me semble pas être une liberté si fondamentale que ça de pouvoir porter un flingue en permanence. Pas du tout même en fait.

Une constitution, comme n'importe quelle tradition, doit pouvoir être remaniée en fonction des évolutions des sociétés qui l'emploient.
La démocratie, c'est la loi de la majorité (ou en tout cas cela devrait l'être). Si plus de gens estiment que les armes à feu doivent être interdites, on interdit les armes à feu et point barre.

22 novembre 2006 à 17:52:17
Réponse #9

Maximil


Ca fait 20 ans que j'ai toujours un couteau sur moi. Il me sert à couper mon saucisson et mon pain, éventuellement à ouvrir des colis, à tailler des bâtons, parfois à démonter/remonter des trucs si c'est mon suisse, il lui lui est arrivé de faire levier ou d'ouvrir une boîte de conserve.
Je ne vois pas à quoi pourrait bien me servir une arme à feu si ce n'est à braquer quelqu'un avec et éventuellement en faire usage (toujours sur quelqu'un). Les seules exceptions que je vois à cela c'est le tir de loisir et la chasse. Et les deux sont autorisés sous condition en France.
Le tir est de moins en moins autorisé, voir impossible dans certains cas (essaye de prendre un des fusils les plus sûrs qui soient (côté sécurité), par exemple le fusil à pompe pour ball-trap par exemple). D'un autre côté, 90% de la population ne voient pas à quoi peut servir d'avoir un couteau sur soi tout le temps sinon braquer quelqu'un ou le planter... Tout est question de point de vue.  ;)

Citer
Compare le nombre de gens qui meurent tués par un lynx ou un puma (je pense que ça doit être aux environs de ... 0) chaque année au nombre de gens qui meurent par arme à feu aux états unis et tu auras un début de réponse.
Déjà ce chiffre n'est hélas pas aux environs de 0, suffit de voir les faits divers pour randonneur et VTTiste, et puis justement ils sont armés, c'est peut être grâce à ça que le chiffre est faible. Il ne faut pas établir de sens de corrélation de amnière aussi rapide.


Citer
Ceci dit une chose est certaine, le pourcentage de morts violentes par armes à feu rapporté à la population globale est sans commune mesure entre l'Europe et les Etats Unis.
C'est normal puisqu'ici ils sont interdits. Mais compare ce qui est comparable. Inclus dans les chiffres de l'Europe les suicides par pendaison, noyade, médicaments bref ce que l'on remplace car il n'y a pas d'arme. Et inclus aussi les aggressions au couteau tant qu'on y est. Et là, tu verras que par rapport à la population totale et par rapport au Canada, nous sommes loins d'être les meilleurs. Mais là encore, il ne faudrait pas en tirer des conclusions hâtives.

Citer
Le tir sportif existe toujours. Je connais des gens qui ont un permis de transport d'arme pour un 357 Magnum et qui font uniquement du tir sportif avec. D'ailleurs j'ai moi même tiré à balles dans une démonstration l'autre jour.
Il n'y a pas de permis de transports, mais une licence de tir ce qui fournit une justification au transport de ladite arme. Et si le tir sportif existe toujours, le nombre de clubs diminue sans cesse, tous comme les droits des tireurs et leur capacité à obtenir une arme. Les exemples particulier ne sont pas des règles.



Citer
Il est, je te l'accorde hélas, relativement simple de se procurer une arme à feu "illégale" en France. Mais si les armes à feu devenaient légales, le nombre total d'armes à feu illégales augmenterait en proportion (et en calibre d'ailleurs puisque la course à l'armement serait lancée).
Quel rapport ? Je pense exactement l'inverse. Beaucoup de gens détenant des armes de façon illégale les ferait passer de façon légale pour ne pas risquer d'avoir des problèmes. Quant à la grosseur du calibre, je ne vois pas le rapport. La discretion, la rapidité de mise en action ou la capacité de chargement du chargeur serait plus un atout que le calibre en lui-même puisqu'un stopping-power important a des inconvénients majeur (poids, capacité, discretion...)

Citer
Non une société pacifique ce serait une société où les armes n'existeraient pas parce qu'elles n'auraient aucune raison d'être parce que les humains seraient tous bons et gentils.
Les couteaux aussi n'existeraient pas bien sûr. Puisque tu prends les armes à feu comme des armes et non comme des outils, je fais de même avec les couteaux  ::)

Citer
En attendant, personnellement, je suis bien content de savoir que tous les cons que je cotoie n'ont pas de flingues sur eux
Peut être ont-ils un couteau, et si il venait à l'idée de l'un d'eux de te faire la peau, je ne pense pas que de ne pas avoir d'arme empêche quoi que ce soit.

Citer
Et je suis content de vivre dans un endroit où le moindre gunfight fait les gros titres des journaux tellement c'est rare.
je suis déçu de vivre dans un endroit où la moindre bagarre à l'aide d'armes à feu est stigmatisée par les médias sur l'objet en lui-même et non sur les participants qui se sont mis sur la gueule avec des outils particulièrement léthals. Rappel, encore et toujours, une arme est une arme, mais reste un bout de métal. C'est celui qui est derrière qui est vraiment dangereux.


Citer
Pour tout te dire, si tout le monde avait un flingue, je vivrais dans la peur de me faire descendre par le premier pochetron ou le premier andouille venu ...
N'importe qui peut acheter un couteau, vis-tu dans la peur de te faire planter par le premier pochettron ou le premier andouille venu ? N'importe qui peut acheter une baramine, vis-tu dans la peur de te faire fracturer ta porte et te faire cambrioler ?

 


Pourquoi toujours citer les USA en modèle vis à vis des armes ? D'autres pays "civilisés" sont ou étaient des pays armés, et on en entend pas parler (Canada, Suisse, Australie, etc...). Peut être parceque la plupart des arguments des anti-armes ne tiennent plus dans ces pays là...

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22 novembre 2006 à 17:55:23
Réponse #10

Ratdegout


Que le citoyen lamba puisse avoir une arme à feu en "every day carry" est probablement justifié dans certaines zones et conditions, mais certainement pas, ou plus chez nous...

Oh je ne dis pas que je ne profiterais pas de ce droit si il nous était acordé, et c'est justement une partie du problème. Sachant que l'"autre" pourraît bien aussi être armé, je ferais de même pour me rendre dans certains quartiers à la réputation peu reluisante. Et comme je sais ce qu'est une arme et ce que la sortir implique, j'aurais sufisamment confiance en mon calme et ma raison pour en porter une sans arrêt, discrètement bien sûr. Sauf que la raison a une facheuse tendance à abandonner l'humain dans certaines circonstances... et l'idée qu'un tas de gens souvent bourrés ou fortement défoncés puissent se ballader avec un fligue est tout sauf rassurante.
Pour revenir à monsieur tout-le-monde, je doute que les gens en général soient assez conscients et raisonnables pour qu'on puisse leur confier le port d'une arme. Comprendre que sortir une arme n'est jamais anodin n'est déja pas évident à expliquer à tout le monde... On a tellement stigmatisé l'arme en France qu'il serait extrèmement difficile de réapprendre à l'intégrer à nôtre vie comme un simple outil dangereux en sortant de toutes les conneries de mythes et images qu'on lui attribue, merci la télé. Et puis si porter un couteau en EDC peut se justifier par le besoin (relatif) de l'outil, qu'est ce que vous voulez faire d'un pistolet à part l'utiliser comme arme? (EDIT: l'arme/outil je veux bien pour la chasse ou la survie dans les grands espaces, mais en ville...)  J'admet aussi que l'on porte son EDC (au moins) autant par valeur sentimentale, pour l'avoir avec soi que par réelle nécessité. Mais au moins il sert occasionellement à quelquechose et s'intègre facilement à nôtre vie de tous les jours. Avoir un PA comme compagnon, c'est déja moins naturel à part pour les flics et militaires... (Edit De plus, les gens qui portent des EDC chez nous les portent assez rarement en tant qu'armes, les amateurs de couteaux dépassent vite le rapport port de couteau=port d'armes...)

Aussi, en Europe l'outil créerait probablement un sentiment de besoin, du style "si on peut porter une arme, c'est que c'est justifié du point de vue de nôtre sécurité". On va très très vite pour considérer quelquechose de nouveau comme un impératif de sécurité: le téléphone portable est un bon exmple du truc auquel personne ne pensait avant qu'il ne se répende, et que beaucoup considèrent maintenant comme une sécurité indispensable, la bonne blague...

Mais je reconnais que dans certains coins, il parait justifié d'avoir un port d'armes, que ce soit  dans des zones particulièrement dangereuses ou dans les grands espaces (à quand la chasse à l'arme de poing chez nous? Jamais? Sûr? Bon ok...).
J'avais vu à la télé il y a longtemps un marché aux pierres précieuses quelquepart en Amérique du Sud, où chaque vendeur étant armé, tout recours à la violence était exclu. Il était tellement stupide et inconscient d'y sortir une arme que la zone était réputée extrêmement sûre, c'est le même principe qu'avec les armes atomiques, le coût est trop élevé etc. Pardon pour ceux qu'aiment pas la télé, ce n'était pas une émission stupide en plus...
Mais bon, si ce système marche avec des gens sensés et en pleine possession de leurs moyens, c'est déja plus difficile à appliquer à tout le monde.

Donc un port d'armes dans certaines conditions et endroits, oui. Chez nous, non. Les forces de l'ordre ont le monopole de l'utilisation de la force légitime sans qu'on aie besoin d'assurer sa  sécurité soi même. Du moins le principe se tient encore même si les faits viennent parfois le contredire...
Et de toute façons, il est tellement évident qu'on aura pas de droit de port d'armes en Europe à moins de sombrer dans la guerre civile que le débat reste sans portée...

Edit: on nous a si bien désappri à vivre avec une arme qu'il serait difficile voire dangereux d'essayer de réapprendre à tout le monde à porter une arme, au moins sur le court terme. (message édité pour prendre en compte les réponses précédentes)
« Modifié: 22 novembre 2006 à 18:02:31 par Ratdegout »

22 novembre 2006 à 18:02:10
Réponse #11

Maximil


Citer
De plus, porter et posséder aux EU ne signifient pas pour autant que toute lattitude est offerte au possesseur d'armes de poing. Des règles et lois différentes selon les Etats ( voire selon les Comtés ) existent pour spécifier les conditions dans lesquelles la possession et le port peuvent s'effectuer.

Encore heureux. Sinon il y a longtemps que les US n'existeraient plus.
Et pourquoi ? La nation US s'est developpé sur un principe qui faisait justement que chacun avait le droit d'avoir une arme.


Citer
De ton point de vue. Ca ne me semble pas être une liberté si fondamentale que ça de pouvoir porter un flingue en permanence. Pas du tout même en fait.
Bah moi si, question d'éducation comme tu dis ;) Mais si tu n'as plus du tout d'argent et presque à la rue et que tu veux manger à ta faim, va essayer de chasser illégalement, et tu verras si la liberté fondamentale de manger n'est pas bafouée.

Citer
La démocratie, c'est la loi de la majorité (ou en tout cas cela devrait l'être). Si plus de gens estiment que les armes à feu doivent être interdites, on interdit les armes à feu et point barre.
Donc le jour où plus de gens penseront que la peine de mort doit être rétablie, on la rétablira ? Et le jour où plus de gens penseront qu'on peut violer les femmes on l'autorisera ? etc...

Non désolé, je suis content que les armes à feu, en tant qu'armes soient surveillées, mais elles ne devraient pas pour autant être interdites ou presque. Le fait que le mec que je trouve être un abruti puisse avoir une arme me dérange moins que tous ceux qui roulent bourrés par exemple. Et rappel: nous sommes tous le con de quelqu'un d'autre.

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22 novembre 2006 à 18:10:24
Réponse #12

Maximil


Donc un port d'armes dans certaines conditions et endroits, oui. Chez nous, non. Les forces de l'ordre ont le monopole de l'utilisation de la force légitime sans qu'on aie besoin d'assurer sa  sécurité soi même. Du moins le principe se tient encore même si les faits viennent parfois le contredire...
Et de toute façons, il est tellement évident qu'on aura pas de droit de port d'armes en Europe à moins de sombrer dans la guerre civile que le débat reste sans portée...
Edit: on nous a si bien désappri à vivre avec une arme qu'il serait difficile voire dangereux d'essayer de réapprendre à tout le monde à porter une arme, au moins sur le court terme. (message édité pour prendre en compte les réponses précédentes)
Plus ou moins d'accord. A court terme, chez nous: NON. Mais d'un autre côté, je porte de nombreuses choses en EDC dont j'espèrene jamais avoir à me servir. Ca s'appelle la prévention. Et le mec qui se fait tuer par 20 autres à coup de manche de pioche ou de couteaux auraient peut être une vision différente du besoin de se faire assurer la sécurité.

Un homme qui dispose d'une arme, et qui sait que l'autre en a une aussi ,parle avec beaucoup plus de sagesse et de calme. C'est mon point de vue. Si dans pas mal de pays civilisés on supprime les armes, ce n'est pas pour éviter les problèmes (ca c'est le point de vue politique qui n'a rien à voir), c'est parceque les lobbies anti-armes sont plus virulents. C'est tout.
Comparez donc le nombre de morts en France par armes blanches et celui en Belgique où le couteau papillon est interdit: cela change-t-il vraiment quelque chose d'après vous ?
Une arme est une arme et doit donc être contrôlée, mais pas interdite.

Chacun a le droit à son opinion, mais il faut se souvenir que des problèmes liés à des armes à feu, en France, on en a presque 0 provenant d'armes détenues légalement et déclarées !!!



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22 novembre 2006 à 18:23:03
Réponse #13

Ratdegout


Citer
Donc le jour où plus de gens penseront que la peine de mort doit être rétablie, on la rétablira ? Et le jour où plus de gens penseront qu'on peut violer les femmes on l'autorisera ? etc...
Ben c'est très con mais oui... et si l'autorisation du viol est impossible parceque la majorité ne pourrait pas le vouloir, c'est à terme moins sûr pour la peine de mort, qui pourrait repasser un jour. La démocratie reste en ce sens le gouvernement de ceux qui savent caresser la majorité dans le sens du poil... mais comme "c'est le jeu", on a pas d'autre solution que d'essayer de se défendre au sein du système, donc de se battre pour éviter qu'une bande de démagogues ne fasse croire à la majorité que les armes sont une menace pour la sécurité et nous retape encore plus dessus. C'est triste mais je ne vois pas d'autre alternative que de se battre au sein du système politique pour garantir les droits de posession d'armes...

Citer
Le fait que le mec que je trouve être un abruti puisse avoir une arme me dérange moins que tous ceux qui roulent bourrés par exemple.
Ben justement les gens qui roulent bourrés ont une forte propension à tuer leur prochain... donc le mec bourré qui porte une arme a aussi de bonnes raisons de nous inquiéter. Enfin toute choses égales, je suppose que le conducteur bourré resterait le plus fréquent et le plus dangereux.

Je suis d'accord avec le dernier messagede Maximil, sauf que je pense plus que celui qui interdit les armes le fait aussi beaucoup pour faire croire qu'il prend une mesure sécuritaire super efficace et s'attirer les faveurs de l'électorat anti-armes, dont il aura volontairement fabriqué une partie.

Pour l'exemple du papillon, ne mélangeons pas possession et port... le port du balisong est interdit aussi chez nous, mais on peut encore en acheter et fabriquer. D'ailleurs quand j'ai appri qu'il était interdit en belgique je l'aie eu mauvaise... si un jour ça nous arrive aussi, j'espère qu'on saura gueuler assez fort pour faire prendre conscience à la masse de l'existance de pacifiques amateurs de couteaux...

Pour rebondir sur la dernière phrase, effectivement, 0 problème du fait d'armes à feu légalement détenues, simplement parce qu'on a pas le droit de s'en servir. Mais qui dit port dit en quelquesorte justification de leur utilisation en légitime défense. Et la légitime défense avec armes, pour la prouver au juge, bon courage!

22 novembre 2006 à 18:32:28
Réponse #14

fred2


bonjours
Pour ma part, la question qui se poserait dans le cas où le port d'armes soit autorisé avec des conditions d'acquisitions serait plus "pourquoi ne pas porter une arme".  En effet le port permet de choisir de l'utiliser ou pas, ce que le non-port ne permet pas.  Mais de toute façon la question est reglée en France, le choix a ete fait par d'autres.
a+
fred2
« Modifié: 23 novembre 2006 à 09:05:25 par Manitou »

22 novembre 2006 à 18:49:18
Réponse #15

James


Constitutionnellement, il est spécifié par un amendement qu'un citoyen américain a le droit de se défendre et, donc, de posséder et porter, une ou des armes.

Beaucoup de citoyens usent et profitent donc de ce privilège stipulé par les Pères Fondateurs de la Nation. Plus pratiquement, l'étendue du territoire est telle que la concentration des forces de police n'est pas toujours très bien assurée. Ainsi, par exemple, sur l'état de l'Oregon, 800 kms de côtes sont patrouillées de jour et de nuit avec un effectif absolument bouleversifiant de deux ( 2 ) State Troopers.
Donc, il est reconnu au citoyen le droit de se défendre et de porter ( CCW ).

Il est à noter que régulièrement, dans des lieux à très forte densité policière, ce droit est nié. Ainsi, par exemple, l'île de Manhattan avec ses 37.000 policiers en fonction connait les régulations les plus drastiques en matière de port d'armes.

A mon sens, il convient de replacer les choses dans leur contexte afin d'en avoir une vision  plus " neutre ". Les citoyens des Etats-Unis d'Amérique ne sont pas plus paranoïaques que ceux d'autres nations ( même si certains specimens assez affolants se regroupent sur des forums aussi " folkloriques " que USN, par exemple ).
IMHO, ils jouissent simplement des droits ratifiés par une des plus belles constitutions existant sur le globe.

En ce qui me concerne, je considère l'inverse, le contrôle par l'Etat du port d'armes par les citoyens, comme un abus de pouvoir et une négation du droit absolu de l'individu à posséder et porter une arme. Nier ce droit revient, toujours IMHO, à raboter drastiquement les griffes de citoyens dans le but d'asseoir un pouvoir central qui va régir tous les aspects de la vie citoyenne, ce qui laisse bien peu de marge de manoeuvre à l'individu.

Ce droit serait accordé/rétabli en Europe que j'en userais, et porterais certainement une arme de poing en EDC.

Mais bon, je ne suis pas européen. J'habite juste en Europe. La nuance est donc de taille et est à prendre en compte  ;)



C'est une erreur.

Constitutionnellent, le 2 ieme amendement ne parle que du droit de s'armer dans le but de fonder une milice (bien regulée). Une idee for normale de la part d'un pays qui doit sa liberte au combats de sa milice contre les forces anglaises.

Il est dit dans le 2 ieme amendement, "qu'une milice bien regulee etant necessaire au fonctionement d'un etat libre, le droit des citoyens de garder et porter des armes ne saurait etre empeche"...

C'est pas pareil, c'est dans le cadre de l'appartenance a une milice....

22 novembre 2006 à 19:20:57
Réponse #16

Nimbus


...
Donc si je comprends bien tu maitrises pas le sujet mais tu t'en sers comme argument. Cool.

22 novembre 2006 à 19:35:19
Réponse #17

Nimbus


Exact, Nimbus. Tout comme je ne maîtrise pas exactement les procédures physiques de la fusion de l'atome en aillant toutefois une opinion assez générale sur l'énergie nucléaire.

Je n'exige pas non plus de Vrosh qu'il ait une connaissance approfondie du Speed Rock pour avoir des vues sur le droit à la possession d'armes.
Je veux bien mais c'est toi qui nous explique que personne ici (dont toi) ne s'y connait assez pour qu'on en discute. Et pourtant c'est toi qui le met sur le tapis. Faudrait choisir.

22 novembre 2006 à 19:46:30
Réponse #18

Maximil


MODO: des arguments, des arguments plutôt que des opinions
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

22 novembre 2006 à 21:09:47
Réponse #19

ipphy


Franchement, en dehors des considérations constitutionnelles fort intéressantes (en effet, il faut prendre garde à ne pas se laisser imposer un état qui interdit tout) je n'ai toujours pas compris à quoi servait de porter un pistolet en EDC (c'est bien le titre du post en plus).

On est tous d'accord sur l'aspect pratique du petit couteau...mais quid du flingue?

Edit: comme l'a dit Maxi, pourquoi pas regarder les statistiques (nombre d'armes, législation, homicides...) dans d'autres pays européens et latins? La suisse par exemple? Parce que je ne pense pas avoir la même vision qu'un anglosaxon; surtout des USA qui n'a pas la même histoire que l'europe.
« Modifié: 22 novembre 2006 à 21:17:55 par ipphy »

22 novembre 2006 à 21:33:44
Réponse #20

bloodyfrog


Bonsoir,

Je suis moi même plutôt pro-arme, et j'en possède plusieurs légalement, dans le cadre d'une pratique sportive...

Je ne peux m'empêcher de leur prévoir une utilisation ultime, le jour où...
et je conçois donc un peu mon sport comme partie de ma préparation au sens large, comme d'autres ici fréquentent les tatamis...

Ce discours bien évidemment, peu de tireurs sportifs le tiennent, pour la bonne raison que les pouvoirs publics et les journalistes ne rateraient pas l'occasion de saisir la balle au vol pour leur retirer leurs droits...

Aujourd'hui en France, il est tout à fait possible de détenir une arme, mais en même temps un tel parcours administratif qu'il faut vouloir être motivé.
Ca me va comme ça, les rigolos instables ne feront pas ce parcours, et les vrais malfrats n'ont pas attendu les lois pour s'équiper...

Pour ce qui est du port en France/Europe, je crois que tout est question de risque/légitimité...
Le crime organisé attaque des fourgons blindés au RPK c'est vrai, mais assez peu souvent le quidam...
Le petit voyou qui risque de vous provoquer, y'a quand même peu de chances qu'il vous braque avec un Glock...
Vous aurez vous même d'autant plus de mal alors à justifier l'emploi d'une arme à feu pour le neutraliser. Proportion de la riposte, j'apprends rien au lecteurs de ce forum.

Faut pas croire les médias, quand on vous dit que les "jeunes de banlieues " trouvent des AK 47 pour 500 euros au batiment du coin...

Les troubles en Europe Balkanique ont c'est vrai mis pas mal d'armement léger en circulation, mais ne s'en procure pas qui veut, même le caid du quartier...
Bien souvent, l'arsenal que vous montre le caid, dans le reportage, c'est deux soft-air, un grenaille et un PM neutralisé... ::)

Je ne suis donc pas prêt de porter un G26, même si j'en avais aujourd'hui le droit...
La menace ne le justifie pas.

Quand le quartier brûlera et que mes enfants seront sous le feu de deux gangs de dealers se rafallant à la mode Bogota, il sera alors tant d'aviser...

Mes deux cents,

Manu

22 novembre 2006 à 21:44:38
Réponse #21

SurvivalFred


Salut,

La possession d'armes à feu est une chose, le port de celles-ci en est une autre et, en fait, ce qui se fait aux States, je m'en contrefout ça ne me concerne pas ... donc comme disait Maximill inutile de relancer le débat pro ou contre les armes à feu mais je vais tenter de recentrer le débat : Arme à feu en EDC

Comme je le disait dans le post sur les EDC, je parlerais plutôt de SDC (terme cher à Manu) puisqu'il s'agirait alors de "Some Day Carry" ou de port d'une arme à feu en certaines circonstances :

J'aimerais, par exemple, pouvoir avoir une arme à feu en permanence dans ma voiture puisque je la considère comme une part importante dans ma préparation et qu'une arme à feu équiperait de façon logique le BOB de la voiture. Pour cela, nul besoin d'emporter un "black gun" ou une 30-30, je crois qu'une 22Lr ou une rem 222 ou un bon vieux cal .12 ferait l'affaire pour ce que j'envisage : Signalisation, protection, chasse, défense en dernier recours (toujours dans la proportionnalité)

Le port d'une arme à feu dans le sac à dos en randonnée, un p'tit revolver en 22 Lr, un Ruger MK-II ... bref, quelque chose de léger pouvant résoudre certains problèmes et pourquoi pas permettre un peu de tir récréatif dans les grands espaces (bref, ce qu'aux states on appelle les camp-gun).

Le port d'une arme à feu pour ma protection et celle des miens dans des milieux où je ne me sens pas en sécurtié serait aussi envisageable à mon niveau.

Il va de soit, tout comme pour les couteaux fixes de grandes tailles, les télescopiques etc ... qu'il n'est point nécessaire d'y avoir recours partout et en tous temps mais qu'au moins on en ait le choix .. ce qui n'est pas le cas ...

Le tout c'est de ce rendre compte que l'arme (objet inanimé) n'est qu'un outil et que la personne derrière peut l'utiliser à bon escient ou à mauvais escient ...

En exagérant : on peut se balader en rue avec sur son dos une bêche sans que personne ne soit particulièrement interloqué et pourtant quand on imagine les dégâts que cela peut provoquer  :o
Faut-il donc légiférer la vente d'article de jardinage, avoir un permis pour une fourche ??

Cessons de diaboliser les armes à feu, souvent cette peur vient aussi d'une très mauvaise connaissance de celles-ci.

Par analogie, le Royaume-Uni est un des pays les plus répressif en terme de loi sur les couteaux et c'est le pays où il y a le plus d'homicide par arme blanche ...

Bon, je ne sais pas si ce débat va nous mener à quelques chose de constructif, de plus, je sens certains posts dériver doucement vers des jugements de personnes ... attention ...

De toutes les façons, je penses que l'on parle un peu dans le vide, chez nous, sauf raison vraiment valable ou profession "d'arme" et moultes autorisations, la port d'une arme en EDC c'est cuit !

Juste mon dernier grain de sel : lorsque vous parler de contrôle et de démocratie, sachez que une des premières actions de tous les régimes totalitaires a été de reprendre leurs armes aux citoyens et de les soumettre à un contrôle drastique ... Et oui ...

Bon, pour ma part, je possède des armes et je remplis consciencieusement mes devoirs civiques pour les garder et c'est vrai qu'un jour, au cas où, elles pourraient servir à autre chose qu'à faire des trous dans de cibles C50 et pourtant je crois être l'exemple même du gars pépére mais qui aime être préparé et donc dans cette optique, si j'en avais le droit, je porterais parfois une arme sur moi ...

Allez, @ +

Fred  
« Modifié: 22 novembre 2006 à 21:48:25 par SurvivalFred »
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

22 novembre 2006 à 22:05:55
Réponse #22

Vrorsh


Maximil >> Pour faire vite :

- Je me sens capable d'expliquer à quelqu'un ce que je fais de mon couteau et ce à quoi il pourrait servir hormis menacer quelqu'un ou le planter (la liste est fort longue). Serais tu capable de me dire à quoi pourrais te servir un pistolet si ce n'est le braquer sur quelqu'un ou tirer sur lui ?

- Je pense que la légalisation des armes à feu pousserait directement la petite délinquance dans la grande délinquance. Pour la simple et bonne raison que si tu sais que n'importe quelle petite victime potentielle est susceptible de te sortir un feu, tu vas t'équiper et agir en conséquence. C'est à dire qu'au lieu d'y aller avec un couteau ou une bombe lacrymo, tu vas y aller avec un calibre. Et un gros si possible.

- J'ai conscience que des gens mal intentionnés peuvent utiliser certains outils (couteau batte de base ball barre à mine etc ...) pour commettre des forfaits et agresser des gens. D'ailleurs on peut très bien tuer quelqu'un à coups de poing. Néanmoins je vais me répéter mais une arme à feu (sauf chasse et loisir qui sont toujours autorisés aux dernière nouvelles) n'a pas d'autre utilité que de tirer sur autrui. Il me semble donc parfaitement logique que le port en soit interdit dans le cadre d'un état de droit.

- Nous citons tous les US comme exemple parce que nous en avons tous entendu parler. Ceci dit, on peut très bien discuter "sur le principe", ça ne me dérange aucunement.

Serge >> On peut discuter de la "possibilité constitutionnelle de" ou "du fait de" mais le résultat sera le même. Les gens porteront des armes.

SurvivalFred >> Je ne crois pas que qui que ce soit diabolise les armes à feu. Moi ce que je diabolise ce sont les usages qui pourraient en être faits. Après que quelqu'un ait une arme pour faire du tir sportif, ça me dérange absolument pas.
Est ce que j'aurais peur si je savais que tu te balades avec un flingue ? Non probablement pas. Mais ça signifierait que mon vieux con de voisin en aurait un aussi. Et que les 100 pochetrons qui passent devant chez moi tous les samedis et dimanches en auraient probablement un aussi. Et que le petit con qui essaye de faire des autoradios dans ma rue aussi. Et que les flics dégommeraient quiconque mettrait sa main dans sa poche un peu trop vite aussi. Ca oui ça me foutrait la trouille. Je mettrais à blinder ma porte, à mettre des barreaux à mes fenêtres etc etc ...


Bon enfin je crois que le débat pourrait-être éternel. C'est une question de principes qui font en grande partie appel à l'éducation qu'on a reçue et à la façon d'appréhender la vie. A part se cartonner, je ne vois pas ce que les gens pourraient faire avec des armes à feu dans la rue. Et j'ai pas tellement envie que ça arrive.


22 novembre 2006 à 22:29:55
Réponse #23

DavidManise


Salut,

Moi je ne suis ni pro-arme, ni anti-arme.  Les armes sont là, elles existent, et les interdire ne les fera pas disparaître comme par magie.  Faut pas déconner. 

Je pense que ce qui a le plus d'impact sur le taux de criminalité n'est pas le fait que les gens soient armés ou pas, mais bien les RAISONS pour lesquelles ils décident de s'armer ou pas.  Et ça c'est bien plus complexe qu'on veut bien le croire...

Une société plus armée n'est pas nécessairement plus dangereuse.  Et ça, je trouve que Bowling for Columbine l'a bien démontré.  Paradoxalement, le gars Moore explique et démontre avec brio que les états-uniens ont peur de tout et que les médias et les films banalisent la violence etc, etc.  Il fait la sociologie de la violence US.  Il démontre aussi que les canadiens sont aussi armés ou presque que les états-uniens, mais que les morts par arme à feu sont largement moindres là-bas qu'aux States...  bref, il explique bien que le problème ne vient pas des flingues eux-mêmes mais bien de la société toute entière, et donc des mecs qui tiennent les flingues.  Et, fort de cette conclusion, ben le gars il part en croisade contre les flingues ::)

:branleur:

Pour MOI, j'aimerais bien avoir la possibilité de porter une arme de poing en EDC, et cachée.  Concrètement, je ne ferais usage de ce droit que TRÈS rarement.  Faut comprendre que trimballer un calibre et 2-3 chargeurs ça fait vite un kilo en plus à traîner, donc il faut que ça en vaille la peine...  et donc que le risque soit réel.  Bref, je ne porterais le calibre que si je me sentais réellement menacé, ce qui concrètement n'arrive jamais dans l'état actuel des choses.  Mais les choses peuvent changer rapidement, ça, l'histoire nous l'a maintes fois démontré.  Donc voilà.  Je suis plutôt pour un port d'arme autorisé sous conditions intelligentes (qui restent à définir bien sûr).

Je pense que tout le débat tourne autour d'un simple point, d'un simple choix : est-ce que oui ou non je peux concevoir le bien fondé de tirer sur quelqu'un pour me défendre ou défendre ma famille (ou la loi ou la liberté ou le pays) ? 

Pour ma part c'est vite vu : oui je suis prêt à tirer sur un mec plutôt que de le laisser me tirer dessus en tentant de bloquer la balle avec mes abdos en béton désarmé.  Après, ce genre de choix implique qu'on soit formé et entraîné à appliquer ce genre de solution d'urgence correctement (prise de décision sûre, règles de sécurité, etc.). 

Je pense que pour que le port d'arme soit autorisé, le détenteur devrait obligatoirement passer (et réussir) une formation poussée qui couvre autant les aspects juridiques que la prise de décision (dégainer ou pas, tirer ou pas), le tir sous stress, les règles de base de sécurité, etc.

Ciao :)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

22 novembre 2006 à 22:33:25
Réponse #24

DavidManise


Sinon, pour régler le problème des armes à feu une bonne fois pour toutes, je propose qu'on passe une loi qui interdise formellement à qui que ce soit de tirer sur autrui avec une arme à feu obtenue illégalement ;)

Ciao :)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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