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Auteur Sujet: Gestion du stress ? et si on parlait de Courage...  (Lu 13398 fois)

03 juin 2008 à 21:47:51
Réponse #50

grominet88


Salut,

il faut avoir le courage  ;D de le dire, le courage est une vraie qualité, une vertu. ça ne s'oppose pas à la peur mais à la lâcheté. La lâcheté c'est quand on obéit à sa peur, et souvent la peur parle avec la voix de la raison. Dans l'exemple de David, pour déterminer la lâcheté et le courage il faut imaginer la pire des alternatives parce qu'elle peut se produire. Si on prend la même situation, mais que le portable ne marche pas, que les premières habitations sont à des kilomètres, je dis que celui qui y va fait un acte courageux et que celui qui n'y va pas fait un acte lâche.


je veux juste réagir la dessus.

En quoi quelqu'un qui ne sais pas nager serais un lache parce qu'il va chercher les secours ? en quoi se jeter à l'eau serais t'il courageux? la première victime ne sera pas sauvée pour autant, et maintenant on se trouve avec 2 personnes qui se noient . Et au mieux , ca va compliquer la tâche des secours ( si toutefois ils ont été prévenu) et au pire , il y aura 2 morts.

pour moi celui qui est courageux , c'est celui qui arrivera à "sauver" cette personne mais en aucun en sautant à l'eau sans réflechir et se noie avec la victime.

Un sauveteur bléssé ou un sauveteur mort ne sert à rien.

03 juin 2008 à 22:36:22
Réponse #51

grominet88


Dans l'exemple que tu donnes je suis d'accord grominet  ;), je ne pense pas que courage = suicide + du boulot dangereux supplémentaire pour des sauveteurs.

Raydock  :)

alors ok on est d'accord. je ne sais pas nager mais si je trouve un moyen de la sortir je le ferais sinon j'appele illico les secours et je cours chercher de l'aide . Avec un peu de chance je tomberai sur quelqu'un qui sait nager et ( et beaucoup de chance) qui a appris à sortir de l'eau une personne.

Dans ce cas il ne suffit pas de savoir nager, il faut apprendre à sortir cette même victime . Car c'est trés dur à faire surtout si on ne l sait pas et le risque est important que le sauveteur coule avec la victime. Je ne dissade pas cette personne de le faire mais il vaut mieux d'être aèu courant des risques encourus avant de se jeter.

Bon ben pour moi , il faudra bien un jour que j'apprenne mais je suis pas motivé.

03 juin 2008 à 23:11:11
Réponse #52

Anke


Oui grosminet88, ce qu'il y a de courageux, je pense, c'est que à ce moment là, le témoin du drame va "prendre à son compte" la détresse dont il est le spectateur et réagir du "mieux qu'il peut" avec le bagage qu'il a dans "sa musette" ( son expérience, le matos dont il dispose, ses capacités) . Je crois pour l'essentiel que le noeud du problème se situe là au départ : se sentir concerné puis faire quelque chose qui puisse être le plus utile possible ( voir l'analyse de David avec les différentes manières qu'il énonce). Après soit on est tombé dedans quand on était petit ( y'a plein de domaines : secours, sd, soins, psy etc....) soit on ne sait pas faire et on essaie de s'entourer de gens compétents ( donner l'alerte aux autorités par ex).
Mais je crois que le courage, c'est peut-etre simplement de refuser de détourner le regard, ou de fermer les yeux... Chercher à " faire face "avec ses moyens ( qu'ils soient grands ou petits), peut-etre quelquefois d'une manière maladroite, voire inadaptée ( on cherche à trouver une réponse adaptée dans un second temps, surement, avec une formation en secourisme ou en sd par exemple). Oui, je crois que c'est ça, pour moi, le courage.

En ce qui concerne la lâcheté, n'allons pas trop vite dans nos jugements (je ne veux pas légitimer des comprtements qui peuvent sembler répréhensibles au premier abord, mais comment aurions nous donc réagis dans la situation décrite ?).
Mode l'Abbé On
Je n'aime pas ce mot "lâcheté", mais ne parlons pas la langue de bois.
Le lâche, pour moi, ce n'est pas celui qui ne va pas faire tel ou tel truc en situation, c'est celui qui va chercher toutes les bonnes raisons d'expliquer pourquoi il ne l'a pas fait sans vouloir reconnaitre qu'il est "faillible", ou qu'il n'a pas su, ou pire encore, voulu répondre.
Ce n'est qu'un utilisateur de mensonge, vis à vis de lui-même d'abord, vis à vis des autres ensuite. Ne nous y trompons pas, celui-là est un être malheureux, car il sait que personne n'est dupe, pas même lui !
Celui-là doit pouvoir obtenir le pardon ( des autres surement, de lui-même en premier lieu) et on doit l'aider à l'obtenir. Oh, pas par charité, encore moins par pitié, simplement parce que, ben ça aurait pu être n'importe lequel d'entre nous et personne ne mérite de porter indéfiniment une croix( la responsabilité) comme celle-là.
Je ne me situe pas volontairement sur le plan des gens qui sont devenus des victimes par la "faute" du lâche. C'est autre chose.
Parce que même si on a failli, on peut être tout de même en quête de justice, et simplement se tromper une fois de chemin et être submergé par sa peur et fuir...
Tout le monde n'a pas la force de maitriser sa peur, voire de la dominer ou même de la connaitre. ça ne fait pas de celui-là un être mauvais pour autant.
Il y a si peu de distance entre le courage et la lâcheté.
Autant, on peut admirer le "courageux", et c'est bien normal; mais gardons nous bien de juger le "lâche"... C'est assurément celui-là qui a le plus besoin d'aide pour assumer ses actes et vivre avec ses fautes, ses défaites...
Mode l'Abbé Off

Pour autant qu'il soit disposé à le faire ... Ce qui en soit serait un bien bel exemple de courage !

04 juin 2008 à 00:07:07
Réponse #53

Chad


Le courage...c'est quoi?  c'est avant tout personnel, c'est faire face à ce que l'on a le plus peur, prendre conscience de ses responsabilités face à une situation, comme bcp l'ont dit avant moi, mais pour moi ce serait les quelques exemples suivants:
- Lire à l'église un texte que l'on a rédigé à la mémoire de son meilleur pote et ce devant sa famille, par amour et par respect, mais le faire, se donner cette obligation
- Avancer quand personne ne veut
- Prendre un risque pour assurer un confort financier à ses proches dans une affaire
- l'exemple de David
- l'exemple d'Anke, quand on déteste son boulot mais qu'on y va parceque qu'on pense pas à soi mais à ses proches
- l'exemple de Patrick, se taper 6h de bagnole pour aller bosser
- l'exemple d'un père qui ne démissionera pas pour éduquer ses enfants sans confier cette tache aux enseignants
- l'exemple d'une mère qui élève seule ses enfants
- l'exemple d'une femme qui non seulement bosse la journée mais se tape le ménage en rentrant et trouve le temps d'éléver ses enfants avec amour
- celui qui se remettra en cause sans dire c'est la faute à la société
- celui qui dira sincerement  ''oui c'est ma faute'' et ''je le reconnais'' et qui ne dira pas j'ai fait parceque la société, un tel m'a poussé à...
- celui qui gère un proche étant atteint de la maladie d'Alzeimer
- etc...

Le courage c'est, à mon sens, un don de soi, c'est se dépasser, pas connement, hein, mais intelligemment. Je suis Tafdac à 1000% avec Anke, si Anke le permet...

Quant à la lacheté, anke a, selon moi, tout résumé...Gardons nous de juger mm si on en a envie

La définition du courage, elle est, à mon sens personnel. Elle me donne envie de citer Kipling: ''si tu es un homme mon fils etc...''
Ce qu'a écrit Kipling est, à mon sens, ce qui décrit le mieux le courage. Pour ceux qui ne connaissent pas, je peux le recopier.

Chad

04 juin 2008 à 00:24:01
Réponse #54

Chad


Voici le lien:
http://www.crescenzo.nom.fr/kipling.html

en plusieurs versions... Si je suis hs, excusez-moi par avance...

04 juin 2008 à 00:43:02
Réponse #55

Anke



04 juin 2008 à 11:24:30
Réponse #56

Gam


David,Bulysson,salut
ça fait un moment que j'ai pas pu répondre,désolé
Je reviens sur ce qui a été dit(trés intéressant d'ailleur)et sur vos "formations"au stress.
Je vous comprend,et je tolére parfaitement l'opinion de David en ce qui concerne le courage:mais élevé avec certains preceptes,hors d'une "culture judéo-chrétienne",je vois ça plutot en samourai,pour qui la peur n'existe pas,seul la VOIE existait,et pour lutter librement,sans entrave,il faut avoir l'esprit qui lache certains principes afin de faire ce qu'il y a à faire,le mieux possible.
J'ai essayais d'expliquer de faire comprendre cela notament au travers de l'exemple de la culture(relire mes posts).
La notion de courage est un concept,inventé par l'homme,est c'est d'ailleur pour cela que vous avez tous une définition proche les unes des autres sans pour autant etre tout à fait la meme!
Dans mon "systéme de valeur"(le mien mais aussi celui d'autre)le courage,on ne se pose meme pas la question.
Quant j'ai commencé la thaie,en compétition je veux dire,beaucoup mon dit:tu es courageux de monter comme ça sur un ring!Pourquoi donc?C'était pas courageux de monter sur un tatamis?(je faisait alors du judo depuis 15 ans!) Cela semblait courageux pour les gens car ils avaient UNE certaine idée du courage,idée qui n'incluait pas le judo de compétition,peut-etre parce que ça semble moins risqué(je me suis pourtant plus blessé au judo qu'a la boxe)
Vous mettez plein de bonnes choses dans votre "définition" du courage,et je suis heureux de voir que cela va dans le sens de "ma VOIE",comme quoi on peut parler de choses et avoir des avis différents tout en se rejoignant.
Faire des stages,maintenant,je sais pas:peut-etre des truc genre fausse prise d'otage peuvent aider à se comprendre,à savoir qui on est et quelle sont nos limites?
Je préfere les sports comme la spéléo ou le parachutisme(saut élastique ça marche)qu'un "stage"mais je n'ai pas fait de stages de ce genre.
Pourriez-vous m'expliquer ce qu'on y fait au juste?combien de temps ça dure(la notion temporelle est très importante dans le strsse)
Merci!

04 juin 2008 à 12:43:34
Réponse #57

BULLYSSON


Exemple de Patrick sur le topic matraques telescopiques : besoin infos svp

Citation de: Patrick
Exemples :

Avec des potes protégés de la tête au pied tu établis des scénarios crédibles de ce que tu rencontres afin de savoir quand et comment négocier et s'arracher ou rentrer le premier. Ces scenarios tu les jouera après un effort physique intense ou un stimulus stressant.

Plus

1. tu fais un parcours très physique et tu pénètres dans une pièce noire où tu va te retrouver après rétablissement brutal de la lumière + musique heavy metal a fond en face de cibles de deux sortes, amies et ennemies.(attention de ne pas finir par associer une couleur au caractère amical ou inamical)

2. même exercice mais après être restée assez longtemps en position ankylosante


Je n'ai jamais participé à ce genre stage, je n'ai fait que du travail sur scénario où plus que la gestion du stress, c'est l'apprentissage de la "lecture" de la situation (phase de l'agréssion, language non verbal, prise en compte de l'environnement, vision périphérique etc) qui était l'objectif.

En ce qui concerne la gestion de mon stress, je préfère, et c'est un avis perso, m'y atteler en me confrontant à mes peurs (le vide par exemple) dans d'autres circonstances (saut en parachute, montagnes russes dans un parc d'attraction (eh oui !), natation (je suis pas à l'aise dans l'eau), etc...

Depuis mon saut en parachute par exemple je n'ai plus du tout par exemple le même raport au vide, je peux pas dire que j'aime ça mais je n'en ai plus vraiment peur.. il me reste quand même à tester le saut à l'élastique, et refaire du saut en parachute (j'ai apprécié la dernière fois).

Au fur et à mesure des "tests" que l'on s'impose, on arrive à mieux se connaitre, à distinguer ce qui est de l'ordre de la véritable peur utile (face à un danger soudain par exemple comme un incendie) et de la peur "illusoire" comme tu l'appelais, ou phobique (peur des arignées, de l'eau, du vide, des chiens etc..).
Je m'attaque de front aux secondes "pour régler le curseur de ma balance intérieure ("cf : expression de Patrick) et développer mon courage.

Selon moi le courage utile en self n'est pas le même que celui nécessaire pour se lever le matin et aller tous les jours au boulot. C'est un courage de l'instant, sur des situations courtes, alors que le courage "du bon père ou de la bonne mère de famille" est un courage à long terme. Celui-ci peut être un "plus" en ce qui concerne la self, mais ce n'est pas l'essentiel selon moi. En même temps dans la vie de tous les jours c'est le plus important.

Après tout est affaire de personne, je fonctionne d'une façon, je vois les choses d'une certaine manière, un autre en fera peut être (sûrement même) différemment.

@+
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

04 juin 2008 à 13:31:25
Réponse #58

Anke


Hum :
" Selon moi le courage utile en self n'est pas le même que celui nécessaire pour se lever le matin et aller tous les jours au boulot. C'est un courage de l'instant, sur des situations courtes, alors que le courage "du bon père ou de la bonne mère de famille" est un courage à long terme."
S'agit-il  de courage ou bien d'aptitude ? ( je me pose la question en même temps à moi-même)
Quand je dis aptitude, je dirais plutot "trait de personnalité".
Je me rapelle que nous avions discuté de ça vis à vis de la réactivité en situation choquante ou pénible ( être le témoin d'un suicide je crois ?). A l'époque de l'échange, quelques uns ( dont je faisais partie) avançaient l'idée que certains d'entre nous avaient un temps de prise de conscience de l'horreur de la situation, comme un "blanc" comme s'ils étaient anesthésiés et que ce temps de latence leur permettait de se plonger dans l'action en développant des réflexes professionnels. Ce temps est variable d'une personne à l'autre et chacun apprend à le gèrer de la manière la plus "utile" ( je reste prudent avec ce mot là) possible.
Si on en croit la pratique du "drill"( répétition du geste jusqu'à l'automatisme, si j'ai bien compris), ne peut-on pas étendre ce phénomène à la SD et dans ce cas attribuer au courage des conduites qui relèvent d'un tout autre genre ( entrainement poussé à analyser les situations de telle sorte que ça devienne une seconde nature par ex, il y en a surement plien d'autres...) ? ça n'enlève en rien la qualité des interventions ou des jugements bien entendu. La spécialisation, en l'occurence ( comme être tombé dedans quand on était petit), est elle une analyse fiable ou plus justement "étalon" en matière de "courage" ?
En définitive en terme de SD, est-il opportun de parler de courage( au sens du commun des mortels) ou doit-on employer d'autres termes, plus spécifiques qui permettent de situer précisement ce(s)concept(s)?
-Soyons très clairs, aucun discrédit sur la sd, vous l'aviez bien compris j'espère, je me pose la question sans arrière pensée. Juste l'accent sur une manière de voir les choses qui n'est pas habituelle( "régler le curseur de ma balance intérieure", ce n'est pas une expression qui court les rues, avouez .) , donc pleine d'enseignements -
Kestenpenss ?

04 juin 2008 à 14:46:28
Réponse #59

BULLYSSON


S'agit-il  de courage ou bien d'aptitude ? ( je me pose la question en même temps à moi-même)
Quand je dis aptitude, je dirais plutot "trait de personnalité".


trait de caractère, de personnalité, aptitude, oui selon moi c'est ça, en substance ce que j'en ai dit :

Mais à niveau d'expérience égale, voir même proche du zéro, deux individus n'auront pas forcément les mêmes réactions. Il se peut bien que l'un soit plus apte que l'autre, autrement dit l'un sera plus "courageux" (compréhension de ce qui est juste et le faire (cf:1er post du topic) que l'autre. Là on est clairement dans le trait de caractère qui donnera ou pas une aptitude supplémentaire[/b].
:doubleup: Merci pour ces précisions Frédo  ;)
J'ai mis en gras un point que tu soulève et que je trouve super important : "favoriser l'émergence d'un esprit de décision dans l'action." Là on n'est pas tout à fait dans de la gestion du stress qui en tant que tel ne suppose pas qu'il y ait action mais juste de ne pas se faire submerger par son stress. Le courage en revanche va de paire avec l'esprit de décision + l'action. Il s'agit d'un trait de caractère[/b], d'une qualité qui se travaille au quotidien, dans toutes les situations de la vie courante...
En gros pour faire simple, selon moi, le courage est une qualité qui peut se travailler chaque jour ou tout du moins aussi souvent que possible en se fixant des objectifs à dépasser en dehors de toute affaire de SD, SP, combat etc...
J'ai peur de l'eau, j'apprends à nager...
Je suis timide, je fais du théâtre...
J'ai peur du vide, je fais un saut à l'elastique
etc...
Le travail sur la gestion du stress en stage selon moi encore une fois n'est pas suffisant car il manquera un élément essentiel au moment voulu, un élément qui tient du caractère et qui s'appelle l'esprit de décision, la capacité à comprendre ce qui est juste et à le faire, la capacité à passer un cap, le courage, appellez ça comme vous voudrez...
le courage c'est le caratère de celui qui "déclenche" une réaction, aussi juste que possible (au sens de justesse, ou adaptée on peut dire) mais on fait surtout ce qu'on peut... l'essentiel étant d'agir, de faire quelque chose.
ça suppose aussi un choix qui pousse à aller vers l'inconfort plutôt que vers la facilité, une capacité à endurer, à entrée dans le feu... mais pour une bonne raison, et pour un résultat attendu qui soit meilleur qui si on avait rien fait.

Sorry j'ai mis en gras, y'a rien d'agressif biensûr Anke c'est juste pour faire ressortir hein  ;)

Si on en croit la pratique du "drill"( répétition du geste jusqu'à l'automatisme, si j'ai bien compris), ne peut-on pas étendre ce phénomène à la SD et dans ce cas attribuer au courage des conduites qui relèvent d'un tout autre genre ( entrainement poussé à analyser les situations de telle sorte que ça devienne une seconde nature par ex, il y en a surement plien d'autres...) ?

Je crois que le courage réside dans l'analyse ET le passage à l'acte.
En tant qu'aptitude, trait de caractère, il doit se travailler dans des situations REELLES selon moi :
J'ai peur du vide, je saute en parachute, je me confronte REELLEMENT à ma peur. J'agis sur mon caractère.

Dans un drill, avec scénario d'agression, on sait que ce n'est qu'un exercice, l'appréhension, la peur ou en tout cas la tension ne sera jamais la même que lors d'une véritable agression. c'est efficace pour la gestion du stress selon moi mais pas pour le courage. Je fais la distinction.



Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

04 juin 2008 à 15:19:39
Réponse #60

Anke


Merci Bully. Ouf, m'en vais relire tout ça tranquillou, pour synthétiser un peu ( le sujet est très riche !)

04 juin 2008 à 18:28:35
Réponse #61

BULLYSSON


Merci Bully. Ouf, m'en vais relire tout ça tranquillou, pour synthétiser un peu ( le sujet est très riche !)

Oui moi je suis assez content finalement, et je vous remercie tous sur ce topic, ça m'a permis aussi d'enrichir ma réflexion et de clarifier certaines choses... j'avoue qu'au départ je me suis dit "dans quoi je me suis lancé là ?"  ;D

C'est ce que je préfère, un topic qui évolue... des contradicteurs, de l'argumentation, on affine, on argumente et chacun en retire ce qu'il veut, ce qui est bon pour lui  ;)

Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

04 juin 2008 à 18:52:25
Réponse #62

BULLYSSON


Mindset, courage, attitude ...... appelez-cela comme bon vous semble :

http://www.liveleak.com/view?i=a21_1212248314

Une dame de 67 ans, postière, avec des balls et un mindset d'enfer .

Oui finalement les termes..  ::)

on a compris l'idée et c'est bien le principal  ;)
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

04 juin 2008 à 23:18:57
Réponse #63

k9


Bsr,
merci à tous car j'ai conservé les meilleurs passages pour relecture formatrice  :doubleup:
@+

05 juin 2008 à 11:46:22
Réponse #64

Gam


"Je pense pas que la raison puisse avoir raison de la peur.  Vraiment pas.

Dans ses bouquins, Sielwolf explique vraiment bien pourquoi, d'ailleurs...  pour résumer vite fait : les parties du cerveau les plus primitives sont liées aux émotions, et le cortex n'a pas vraiment de connections directes dessus...  Les émotions c'est plus basique que la raison, et plus fondamental...  et donc plus incontrôlable."

Je voudrais juste revenir vite fait sur ce que tu as écris auparavant David.
Pour les psychologues(sic!)la peur peut etre vaincu par la raison car la peur a un objet.
L'angoisse,qui elle est sans objet,ne peut etre vaincu par la raison.
Le pire serait donc(dans une situation de survie)de tomber dans cette peur sans objet qu'est l'angoisse,bref d'avoir peur tout court,pas de quelque chose mais d'avoir ce sentiment quant meme.
Il existe des "parades"
Les "rituels","priéres et autres incantations",permettent de revenir au "neutral".
Quant j'angoisse je fais l'inventaire de mon BOB,1 fois,3 fois,puis l'angoisse passe.
Un jour lors d'une intervention pour accident de la route,j'étais avec deux jeunes élèves infirmiers.La vue du sang,le fais que ça gueule coincé dans les voitures en vrac,tout y était pour paniquer.
Mes élèves étaient pétrifiés et savaient pas,savaient plus comment réagir.
Je les ais mis à l'écart quelques instant et je leurs ais demandé de me réciter "les 14 besoins fondamentaux"(v.Endersson)une des bases de l'apprentissage des infirmiers(qui permet d'aller jusqu'au diagnostique infirmier).Le fait de devoir se concentrer,de se rappeller cette liste(assez longue),et ils sont revenus au "neutral"
On peut apprendre à faire cela pour pallier l'angoisse.
Chez les ninjas,y'a toute une somme de positions à prendre avec avec les mains;et en disant une "incantation".C'est du meme ordre d'idée,en fait il s'agit de faire " ressortir un ancrage",et chez le ninja y'en a pour lutter contre la douleur,se concentrer avant le combat,ect
Je sais pas faire de liens vers des sites mais je peux conseiller ceux qui veulent approfondir la chose d'aller sur des sites parlant de PNL(programmation neuro-linguistique),qui bien que parlant surtout d'ancrage et de "programmation"pour etre plus efficace au travail n'en sont pas moins des "techniques" que l'on peut mettre en oeuvre pour autre chose.

05 juin 2008 à 17:48:25
Réponse #65

kinette


Bonjour,
Pour la PNL... comment dire? Pour moi ce truc est fumeux... suffit de jeter un oeil sur la page de wikipédia pour se dire que c'est pas plus sérieux que pas mal d'élucubrations freudiennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmation_neuro-linguistique

J'avoue faire bien plus confiance au champ de la psychologie cognitive, qui se base sur des études sérieuses, cherche à évaluer ses résultats et les améliorer...

K

05 juin 2008 à 18:44:05
Réponse #66

jilucorg


Bonjour,
Pour la PNL... comment dire? Pour moi ce truc est fumeux... suffit de jeter un oeil sur la page de wikipédia pour se dire que c'est pas plus sérieux que pas mal d'élucubrations freudiennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmation_neuro-linguistique

Ne serait-ce pas un poil rapide de juger avec une telle assurance du "sérieux" d'une pratique telle que celle-là après avoir seulement "jeté un œil" sur un article où l'on vient à l'instant de découvrir la chose — article, qui plus est, de Wikipedia, "encyclopédie" collaborative dans laquelle mon chat pourrait pérorer avec aplomb sur les faiblesses de la théorie kantienne d'analytique transcendantale ?

Quant au rapport de la PNL avec "pas mal d'élucubrations freudiennes", pourrais-tu préciser ton propos, en nous indiquant quelles sont les élucubrations en question ?


jiluc.

05 juin 2008 à 23:41:23
Réponse #67

kinette


Hello,
Désolée, mais je ne vois toujours pas en quoi ça reposerait sur quelque chose de sérieux... j'avais déjà lu quelques articles sur la PNL, et ça ne m'avait rien dit qui vaille.
Et sur le coup, je ne pense pas que Wiki raconte des carabistouilles, à propos de l'histoire et des bases du machin, et des théories qui "supportent" la PNL.

J'ai peut-être un esprit trop rationnel, désolée si ça te choque.

Et non, pas envie de passer des heures à en lire plus: les personnes qui défendent tout un tas de trucs qui pour moi se sont avérés être des fumisteries réagissent toujours en disant qu'on n'a pas lu assez, en disant qu'on ne peut pas se permettre de juger un truc tant qu'on ne s'est pas penché de façon très approfondie sur la chose...

Mais  rien qu'en lisant ça, j'ai envie de prendre mes jambes à mon cou:
"Plusieurs contradicteurs de la PNL qualifient celle-ci dernière de pseudoscience. Ses créateurs se positionnent en dehors de cette question : « "Nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n'avons pas d'idée à propos de la nature "réelle" des choses, et cela ne nous intéresse pas particulière­ment »[1]."

Citer
La PNL s'appuie sur de nombreux modèles, certes enseignés et reconnus par la communauté scientifique lors de sa formation (à la fin des années 1970 et au début des années 1980), mais ayant été invalidés depuis. La PNL n'ayant jamais questionné ses présupposés - c'est une discipline pratique, orientée vers l'application et non la spéculation - elle fait aujourd'hui dogmatiquement référence à des résultats datés. Ceci explique en partie son discrédit dans les milieux scientifiques.

Citer
L'exemple le plus frappant, outre l'interprétation des mouvements oculaires, est la référence à la très vulgarisée théorie du cerveau triunique qui veut que le cerveau soit composé de trois organes fonctionnels autonomes : le cerveau reptilien (siège des instincts), le cerveau limbique (siège des émotions et de l'intuition) et le néo-cortex (siège de la pensée rationnelle et réflexive). Ce modèle est aujourd'hui unanimement rejeté par la communauté scientifique qui conçoit les aires cérébrales comme des ensembles en interaction, à une zone ne correspondrait pas une fonction déterminée. Cette vision du fonctionnement cérébral ( les trois cerveaux) est du reste rejetée par la PNL moderne[3] qui fait référence aux neurosciences. La "théorie" des trois cerveaux n'est plus utilisée que comme une métaphore à visée pédagogique. La PNL fait aussi référence à la grammaire générative et transformationnelle de Noam Chomsky, qui n'a jamais fait l'unanimité chez les linguistes.

Pour ce qui est des techniques, si j'ai bien compris il y a pas mal de techniques de conditionnement, certaines proches de l'hypnose...
Je ne vois pas trop en quoi ça serait vachement mieux qu'une autre approche...

Allez, je viens de regarder le site http://www.ressources.be/articles/42lettre.htm
Pour moi c'est de la pata-psychologie, bourrée de jargon et de théories farfelues...
Par exemple si quelqu'un arrive à comprendre ce machin:
http://www.ressources.be/articles/le_concept_de_champs
(et je pense que n'importe quel physicien se roulera par terre de rire à la lecture de leur vision de la physique).

K

05 juin 2008 à 23:58:42
Réponse #68

BULLYSSON


Des fois on fait de la PNL sans même s'en rendre compte... j'ai du mal à comprendre ton sceptissisme kinette, même si je le respecte (chacun son avis après tout.)

Je ne suis pas un spécialiste de la question mais il me semble que la PNL est utilisée avec succès par nombre de sportifs de haut niveaux par exemple... après les résultats "sur le terrain" ne sont biensûr pas infaillible, mais parceque bien d'autres facteurs situationnel entre en ligne de compte ( déjà il y a un adversaire, ça fait un bon facteur de variabilité non ?  ;D)

Il y des personnes bien plus calées que moi sur ce forum sur les multiples possibilités que la PNL peut offrir en SD, peut être pourront-elles t'en dire plus.. à condition que tu sois suffisament ouverte à une discussion sur le sujet biensûr !  :huh:
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

06 juin 2008 à 08:29:26
Réponse #69

Kilbith


Bonjour,

Vous abordez, avec les techniques de conditionnement, un sujet très délicat. Permettez-moi de vous mettre en garde, c'est la porte ouverte à de nombreuses manipulations. Les sagesses anciennes, au moins les occidentales, conseillent depuis toujours de se tenir, le plus possible, à l'écart de ces pratiques.

Les techniques existent depuis longtemps. Force999 nous donne un bon exemple, les militaires pratiquent cela depuis toujours. Bien avant les premiers travaux de Lewin sur la "dynamique de groupe".

C'est techniques fonctionnent. Mais il ne faut pas confondre "techniques" et "démarche scientifique".  Il n'est pas nécessaire de comprendre pour faire.

Ce qui me paraît dangereux c'est quand on invoque des théories scientifiques obsolètes pour étayer des techniques, parfois efficaces. Le modèle du cerveau "triunique" est un bon exemple. Les techniques sont des techniques ne faisons pas l'erreur de les transformer en "système dogmatique".

J'étudie et je professe certaines de ces techniques depuis des années. Je le fais avec parcimonie, au grand dam de certains. Je suis étonné de constater que la demande se fait de plus en plus pressente sur ces sujets dans le public. A la suite des états unis, avec 20 ans de retard, les gens se tournent vers la psychologie "humaniste" pour améliorer leurs "performances" individuelles.   Ron Hubbard n'est pas loin.  :glare:

Il y a un, je ne sais quoi de philosophie "d'homo superior" qui semble sourdre de ces pratiques.... :down:

Eritis sicut dei....


 :ninja:

« Modifié: 06 juin 2008 à 10:28:23 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 juin 2008 à 09:44:12
Réponse #70

DavidManise


Salut :)

+ 1 avec Didier.  Ce qui m'horripile et me fait peur dans la PNL, c'est le fait qu'elle se revendique d'une approche scientifique solide alors que c'est uniquement de la flûte qui sert à légitimer la technique -- d'un point de vue marketing... 

En revanche, la PNL fonctionne...  elle fonctionne même un peu trop bien parfois, et on arrive vite à des pratiques très limite de manipulation qui donnent des résultats concrets.  Donc double méfiance.

Mais la PNL est un outil...  et comme n'importe quel outil on peut l'utiliser à des fins plus ou moins utiles ou destructrices.  Un marteau, ça peut servir à défoncer un crâne, ou  ça peut servir à construire une maison...

Concrètement, et d'après ce que j'ai vu et lu de la PNL, c'est tout simplement une approche comportementaliste/behavioriste déguisée et enrobée dans un truc qui fait plus new-age et tout...  Toutes les techniques de visualisation, d'ancrage, et tout et tout, se basent sur le fait que le système nerveux ne fait pas trop bien la différence entre ce qu'on imagine et ce qu'on vit réellement.  Les réponses physiologiques associées sont les mêmes et tout.  Autrement dit, si je m'imagine que ma femme me trompe, je flippe autant que si elle me trompait.  De là je peux passer mon temps à renforcer ce type d'anxiété en imaginant ça tout le temps jusqu'à devoir avoir des comportements à la con pour apaiser mon anxiété (la fliquer, la surveiller, être jaloux et tout), ou alors je peux essayer de la visualiser en train de se faire draguer, de dire "eh oh, y'a mon mec à la maison et je l'aime"...  et ensuite elle rentre et elle m'aime.  Ce film là est vachement plus sympa, et me permet de ne pas stresser, de ne pas être jaloux, et au final probablement d'être moins souvent cocu parce que les mecs jaloux c'est invivable.

Bref, la réalité de la fidélité de ma femme, là, pour le coup, on s'en tape.  Que je me raconte des histoires en imaginant un truc stressant, ou que je me raconte des histoires en imaginant un truc rassurant, au final je me raconte des histoires...  ce qui compte c'est mon état intérieur, et les comportements concrets que cet état permet ou pas. 

Bref, les techniques de PNL qui fonctionnent bien, pour moi, c'est grosso merdo juste des techniques behavioristes repompées et peut-être un peu affinées dans leur application et leur mise en oeuvre.  D'inclure plusieurs sens, notamment, dans la visualisation, permet une "empreinte" plus forte et plus durable. 

Donc euh...  en fait moi j'adore le rasoir d'Occam : inutile d'ajouter des éléments d'information inutiles...  Creusons donc dans les techniques behavioristes/comportementalistes -- qui selon moi sont sans doute les moins mauvaises quand il s'agit de faire de la psychologie une démarche scientifique un tant soi peu conforme aux idées de mes potes Popper, Kuhn et autres ;)

Ciao ;)

David

P.S.: Les psychanalystes et autres tenants de la mythologie Freudienne/Jungienne/etc. ont toute mon affection, et je pense qu'ils font eux aussi du bien aux gens...  mais sans doute pas de la manière qu'ils croient.  Je pense que ce qui fonctionne réellement dans une analyse, c'est le simple fait d'évoquer des souvenirs pénibles dans un contexte calme, qui permet petit à petit d'associer ces souvenirs à des réponses physiologiques apaisées...  ça fonctionne aussi très bien pour tout ce qui touche à la honte ou au rejet social éventuel lié à des trucs qu'on a fait, pensé ou ressenti.  Le fait de les dire à quelqu'un qui ne nous juge pas permet de constater que notre réponse anxieuse à un truc était infondée et de se "reprogrammer" soi-même... 

P.P.S.: Force999 : l'armée -- et toutes les armées du monde, surtout dans les groupes spéciaux ou d'élite -- utilisent abondamment les méthodes de la psychologie comportementale...  c'est la seule qui donne des résultats mesurables.  Pas étonnant pour moi que tu aies constaté des ressemblances avec la PNL, puisqu'au fond il s'agit de la même chose (ça c'est mon opinion à moi et je sais que je vais me faire lyncher mais j'assume)...  En revanche, je trouve SCANDALEUX qu'on conditionne des mecs à être des tueurs sur demande et qu'on les largue dans la nature comme ça sans les déprogrammer et s'assurer qu'ils ont pu digérer ce qu'ils ont vécu et/ou dû faire.  Parce que pour le coup, on a des mecs avec de gros moyens physiques et peu ou pas de barrières psychologiques, et qui en plus sont parfois très mal dans leur baskets à cause de leur vécu...  un cocktail pas très sympa, ni pour les uns ni pour les autres.  Je pense que l'armée a une responsabilité minimale envers ses soldats, et que même si elle néglige un peu leur santé de par les contraintes du boulot, elle devrait tout de même s'efforcer de réduire le plus possible les séquelles à long terme que tout ça inflige aux gars...  :( -- d'autant qu'il suffirait de pas grand chose parfois pour faire une énorme différence dans la qualité de vie des mecs et leurs capacités à se réinsérer dans la société "des herbivores" après avoir été des carnivores pendant X années...
« Modifié: 06 juin 2008 à 10:37:04 par DavidManise »
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

06 juin 2008 à 10:48:16
Réponse #71

force999



je suis bien de ton avis david , en lisant ton message j'allais répondre qu' actuellement l'armée le fait certainement et que mon histoire est ancienne , mais à la réflexion , non je peux pas le dire car j'en suis pas sur , pas certain du tout que les militaires qui sortiront cette année après un conditionnement seront pris en charge.

je pense m' en être bien tiré , rien n' es sur en réalité , mais je suis sur d' une chose , la douleur de l' entrainement n' est rien comparée à l'après.

cordialement

JL



l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

06 juin 2008 à 11:43:03
Réponse #72

f.louis


J'aurais point pensé que la PNL déclencherait autant de réponses!
Qu'il y ait des détracteurs de cette "technique"cela se comprend avec toutes les sectes et autres qui utilisent des trucs dans ce genre pour vous pomper le cerveau,mais il y a aussi des médecins qui l'utilisent apparament à bon escient.
Et moi je l'ai utilisé comme expliqué avant sur le terrain et ça marche

06 juin 2008 à 13:01:23
Réponse #73

DavidManise


je suis bien de ton avis david , en lisant ton message j'allais répondre qu' actuellement l'armée le fait certainement et que mon histoire est ancienne , mais à la réflexion , non je peux pas le dire car j'en suis pas sur , pas certain du tout que les militaires qui sortiront cette année après un conditionnement seront pris en charge.

Il y a de plus en plus de debriefings avec des psys au retour des missions, mais pour le départ en retraite il reste encore du boulot.  J'éviterai de donner les détails et les noms mais un bon pote m'a raconté y'a pas longtemps que le jour de son départ à la retraite il prenait un pot avec ses mecs et son supérieur.  C'était style le vendredi.  Le supérieur en question s'est mis à lui parler de son planning du lundi...  il n'était même pas au courant que le pot, là, c'était pour le départ du gars.  Il a pas trop voulu y croire, tout le monde s'est foutu de sa gueule et tout, et le le mardi, voyant que mon pote ne se pointait pas au taf et ne donnait pas de news, il a fini par appeler...  pour être accueilli par la femme de mon pote qui lui a expliqué en gros qu'en plus d'être un gros con il était vraiment nul à chier en gestion de personnel. 

Bref ;D

Et là, on parle de régiments dans lesquels tout le monde veut aller parce que c'est le pied et que la connerie militaire se dissipe un peu ;D

Citer
je pense m' en être bien tiré , rien n' es sur en réalité , mais je suis sur d' une chose , la douleur de l' entrainement n' est rien comparée à l'après

Bah je connais pas ta vie mais vu ton âge, si on calcule autrement que comme un con on peut comprendre que ça a pas dû être rose tous les jours...  Mais bon t'es comme un lotus.  Les lotus, ça pousse dans la m*rde, mais la m*rde ne colle pas dessus ;)

Allez ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

06 juin 2008 à 16:41:41
Réponse #74

k9


Bsr,
J'ai tjrs été contestataire et j'essaie de réfléchir quand l'on me donne un ordre si celui-ci est fondé et réellement utile, dans le cas contraire c'est Niet

Alors les manipulations mentales par autrui je déteste ça et je lutte contre.

Par contre au vu du nombre de matraquages à la télé ( dernier exemple: le foot) c'est impressionnant le nombre de lobotomisés qui succombent aux sirènes & aux bourrages de crâne médiatiques.

@+

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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