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Auteur Sujet: vaccination  (Lu 15314 fois)

28 mai 2008 à 19:33:26
Réponse #25

vik


alors la faut arreter
1) je ne suis pas un ado en manque de sensation forte, tu vois des sensation forte dans mon discours?
2) pourquoi tu veux a tout pris me casser? si je veux mourir jeune faute de bénéficier des aides de notre merveilleuse civilisation supra-ultra avancé et tip-top géniale grand bien me fasse!!!
3) selon toi le vaccin ne modifie aucunement la selection naturel? ou en tout cas un equilibre?
la je crois que ta parlé un peu vite non?
4) si la selection naturel est une foutaises pour toi, peux tu dévelloper j'ai pas bien compris
 et autre chose pas la peine de s'enerver si tu relis mon premier post tu vera que c'est mon avis perso!!
et c'est pas parceque j'ai 14 ans que j'ai forcément tort

28 mai 2008 à 19:38:38
Réponse #26

wolf


Mais tu as raison justement mais tu prend pas de risque tu as tous tes vaccins et tu vis dans un pays ou l'esperance de vie augmente chaque année.


Tu veux plus te faire vacciner et regarder tes futurs enfants mourir parceque c'est la sélection naturelle??? Parfait. Moi ca me vas.
"Be the type of person that when your feet touch the floor in the morning, the devil says: "aww shit, they're up"   Dwayne johnson

28 mai 2008 à 19:40:43
Réponse #27

vik


alors pourquoi tu t'enerve?
et pourquoi aurais-je des enfants si je dis ce que j'ai dit?
quand une louve perd un petit, elle le laisse non? pourquoi pas nous?


a oui c'est vrai, les sentiments...

28 mai 2008 à 19:41:31
Réponse #28

Ghjallone


hopopop....
attention tu fais vite ok, mais a aucun moment dans mon message j'ai laissé entendre que je me demandais pourquoi il n'y avait pas de vaccin pour le sida.
J'ai dit que aprés avoir vu le film dont j'ai donner le lien, je me suis posé des questions sur "mes ya quoi dans la seringue du docteur"
voila c'est tout........tu as regardé le film?

a+  :)
oui, je n'ai pris le sida que comme exemple... mais j'ai un don pour formuler de facon a ce qu'on me comprenne mal.
pour ce qu'il y a dans la seringue: un antigene auquel on a retiré son pouvoir pathogene, je ne sait pas comment, c'est pas de mon niveau... le but est de recréer les conditions d'une infection (d'ou la fievre, courante quand on vaccine: le corps se défend contre l'antigene, meme si il est inactif (sauf probleme)
je suis en train de regarder le film.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

28 mai 2008 à 20:10:34
Réponse #29

jilucorg


en essayant de modifier les conditions de sa propre selection naturelle comme tu dit,
elle abime la nature!!

Salut vik,

Je crois qu'avant de pousser plus avant ces opinions sur l'homme antinaturel (je schématise), tu enrichirais ta réflexion sur le positionnement spécifique de l'homme par rapport à la nature en lisant quelques résultats de cette recherche Google sur un des thèmes essentiels de la réflexion sur l'homme : nature et culture. Je te conseille pour commencer la toute première page, qui constitue déjà un solide résumé de la question : http://mper.chez-alice.fr/cours/Tran/NatCul.HTML


Inutile de mettre des années à se fatiguer avant de se rendre compte que la brouette a déjà été inventée ! ;)


Edit: : j'attends ton commentaire sur le petit dessin d'illustration à gauche dans la page citée ;D


jiluc.
« Modifié: 28 mai 2008 à 20:19:46 par jilucorg »

28 mai 2008 à 20:21:23
Réponse #30

wolf


alors pourquoi tu t'enerve?
et pourquoi aurais-je des enfants si je dis ce que j'ai dit?
quand une louve perd un petit, elle le laisse non? pourquoi pas nous?


a oui c'est vrai, les sentiments...


Si un jour tu vois quelqu'un mourir regarde le et dis lui que c'est la sélection naturelle!

N'essaie pas de le sauver ce n'est que du sentimentalisme bas de gamme indigne d'un être évolué comme toi

Quand au sentimentalisme pour les enfants, je crois qu'il vaut mieux que tu arrete la, je risquerai d'être trés désagréable avec toi. 14 ans ou 60 ans c'est pareil sauf que la tu parle de ce que tu ne connais pas
« Modifié: 28 mai 2008 à 20:28:23 par wolf »
"Be the type of person that when your feet touch the floor in the morning, the devil says: "aww shit, they're up"   Dwayne johnson

28 mai 2008 à 20:47:58
Réponse #31

vik


juli: ok je vais la lire jte fais un compte rendu de ce que j'en ai pensé

wolf: tu ne m'as toujours pas compris j'ai l'impression, tu  est trop "humain" pr accepter mon point de vue
mais aprés tout je ne force personne a l'accepter
aprés si tu veux etre désagréable avec moi fais ce que tu veux ,
peut-etre que sa te dérange mais je pense comme sa
mais sache que si on continu comme sa , la c'est sur notre fin et proche et la tu pourra dire aux enfants qu'il vont mourir non?
autant prévenir que guérir en ayant un taux de mortalité plus élevée que le taux de natalité , mais pour sa on peux aussi arreter de faire des enfants non?

enfin je pense que ton opinion est figée sur moi donc je ne changerais rien a ce que j'ai dis car je pense que tu me déteste deja

28 mai 2008 à 21:02:58
Réponse #32

wolf


Si je suis trop humain tu es quoi toi? La par contre je commence à avoir peur!

Comme je t'ai dis, tu pense ce que tu veux et tu change  d'opinion ou pas (à 14 ans c'est drôle!) est le cadet  de mes soucis.

Je pense que tu te permet d'être le survivordelamortquitue sur un forum  parce que tu vis dans un pays riche ou tout tes besoins fondamentaux sont pris en charge et quand tu attrape un rhume tu cours chez le doc et à la pharmacie pour soigner çà! Tu joue pas ta vie tout les jours, tu mourra pas de froid ni de faim ni d'une maladie que la science bassement sentimentaliste peut soigner!
"Be the type of person that when your feet touch the floor in the morning, the devil says: "aww shit, they're up"   Dwayne johnson

28 mai 2008 à 21:34:29
Réponse #33

vik


alors quand je dis que tu est trop humain c'est que tu as une vision trop humaine et guidée par les sentiments
aprés te fige pas sur mon age car sa commence a me souler la, le faite que tu t'accroche a ca pour essayer de me stopper c'est carrément puéril on dira qu'on joue a "c'est qui le plus fort"
non je ne pense pas etre un survivor hors-paire
selon toi on est obligée de souffrir pour essayer d'arranger les chose?génial jadore
aprés si cela dépendait de moi je n'irais pas chez le doc alors evite de tirer des info dont ut ne connais pas la reponse
aprés ceux qui joue leur vie tout les jours c'est la faute a qui? surement pas a la nature mais a nous
aprés je ne sais pas ce que veut dire la "science bassement sentimentaliste " mais ce n'est pas moi le sentimentale ici ><
et la tu vas t'énerver psk un ado a pu te juger?
on a pa besoin d'avoir 60 ans pour juger les personnes
je sais que tu veux le bien de ton point de vu et moi aussi le truk c'est : qui va faire le bien en croyant le faire?moi ou toi?
je sais pas mais sa fait longtemps que l'on tient un sentiment comme le tiens et sa n'évolu pas super
je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que tu te raccroche a "c'est bien parce que tout le monde pense comme sa"
moi j'ai réussi a forgée ma propre opinion et avoue qu'elle n'est pas dévoué de sens
et ce n'est pas des mek qui m'ont persuadé que c'était bien comme sa , caa , c'est MON opinion

je toruve sa dommage d'etre aussi catégorique

28 mai 2008 à 22:03:59
Réponse #34

kinette


.... il ya à effectivement a boire et à manger avec la vaccination.
la communauté scientifique, pour changer n'est pas d'accord.....il y a un réel débat.
Bonjour,
C'est marrant parce que dès qu'on touche à un sujet adoré des gogthérapeuthes, on lit partout "que la communauté scientifique n'est pas d'accord". Sauf que dès qu'on y regarde de plus près et avec un peu de culture scientifique, on se rend compte qu'on a une belle floppée de charlatans et d'illuminés qui s'affublent de titres de spécialistes, tiennent des pseudo-argumentation, utilisent de la vraie littérature scientifique en les détournant (mais ça fait toujours "spécialiste" et le néophyte va pas aller lire pour vérifier).

Citer
Je n'ai pas les sources sous la main, mais je m'y etais  interressé aprés avoir vu un reportage
sur Arte conçernant les origines du sida.
http://www.dailymotion.com/video/xeajm_les-origines-du-sida
Sauf que ce truc s'est avéré complètement faux (analyse génétique du virus, ce qui n'était pas possible lorsqu'on s'est posé la question).
De toute façon c'est comme la mémoire de l'eau, ce genre d'histoires persistent, et il y a toujours des gens pour y croire.

Citer
J'ai appris aussi que les vaccins injectés sont souvent efficace sur plusieurs années, alors pourquoi un rappel tout les ans?
De plus souvent le principe actif ne va lutter que sur 2 ou 3 souches d'un virus alors qu'il existe parfois
des centaines de variantes.
Les rappels ne sont pas effectués de la même façon selon les vaccins. Les décisions sur le protocole à suivre pour les rappels sont basées sur des études de la persistance de l'immunité.
Quand au "principe actif", renseigne-toi sur la vaccination. Ce n'est pas un "principe actif qui lutte". C'est le système immunitaire qui apprend à reconnaître des antigènes présents sur un virus ou une bactérie. Ces antigènes peuvent être assez variables, comme c'est le cas avec la grippe: on essaie alors de combiner le plus de souches possibles, en adaptant chaque année le vaccin à l'évolution du virus. Parfois un pathogène présente un antigène presque invariable: dans ce cas, le vaccin ne demande pas cette adaptation.

Citer
Aprés je comprend qu'il est difficile de faire le choix de faire vacciner son enfant ou pas.
C'est surtout difficile pour les gens de s'y retrouver avec le matraquage et la manipulation des anti-vaccin.
Personnellement entre le risque très bas d'une mauvaise réaction à un vaccin, et un risque plus élevé de chopper un truc qui peut tuer ou entraîner des séquelles graves, je préfère quand même le premier.
Quand on met la ceinture de sécurité, on pense au nombre de vies qu'elle sauve, ou aux quelques cas où elle peut éventuellement empêcher quelqu'un de sortir d'une voiture en feu?
De plus la vaccination est un acte altruiste: en se vaccinant contre la grippe, on participe à limiter la diffusion du virus, et protège donc les enfants et personnes âgées que le virus peut tuer (une des plus grosses causes de mortalité en France: la grippe, c'est pas le truc qui fait couler un peu du nez et toussoter...).

Citer
D'ou l'interet d'un débat citoyen sur la vaccination, comme sur les ogm etc....
Sauf que, comment dire... si les gens sont même pas fichus de comprendre les aspects biologiques de la vaccination, et écoutent les sirène du "retour à la nature", je vois mal comment on peut avoir un débat.

Citer
Une recherche sur le net sur les problèmes de la vaccination et on voit rapidement qu'il y a
du sable dans les engrenages....
Bah, une recherche sur internet te prouvera combien les fumées derrière les avions (chemtrails) sont une manipulation à l'échelle mondiale, et que l'évolution n'existe pas.

Citer
Ps le truc c'est pas d'être pour ou contre, mais de savoir et d'être informé sur ce que l'on nous injecte dans
les veines.
Je remarque que plus le sujet dépasse nos compétences plus on fait facilement confiance.
J'ai plutôt l'impression du contraire.

K

29 mai 2008 à 11:05:47
Réponse #35

pimyboc



Salut,


s'il y a bien quelque chose que je trouve regrettable c'est de rester sur des positions sans jamais douter. Quand on a découvert les microbes, beaucoup de vrai scientifique spécialiste et tout ont dit que ce n'était pas possible, quand on a parlé se laver les mains avant un accouchement des spécialistes ont dit que ça servait à rien on a jeté le discrédit sur cet homme et il est devenu fou. Etc... bref des exemples comme ça il y en a plein, de la terre qui est plate à la mémoire de l'eau il n'y a qu'un pas. Entendons nous bien, il ne s'agit pas de gober tout et n'importe quoi mais voir des arguments les vérifier refaire les expériences etc...
Et pas se baser uniquement sur une réputation par exemple (en bien ou en mal d'ailleurs), certains enjeux sont tellement importants financièrement parlant qu'une réputation peut assez facilement être entaché.

Ce que je veux dire c'est : les certitudes scientifiques actuelles auront évoluées dans quelques années.
Grâce à des gens qui doutent et cherchent toujours. le doute est par essence porteur de progrès.

Là par exemple si je suis plutôt pour la vaccination parce que je comprend bien l'intérêt et le principe mais je m'inquiète plus pour par exemple la production des vaccins, les adjuvants (aluminium) voir le fil sur ce sujet. etc... et bien informer des risques (je me méfie aussi des gens qui me veulent du bien sous prétexte que je ne peux pas comprendre). J'avais lu, que avant de faire un vaccin OMS préconisée un test sanguin (je sais plus exactement sa teneur) qui n'était possible et interprétable qu'après l'âge d'un an ou 18 mois je crois et en France outre qu'on ne fait pas systématiquement ce test, à 18 mois un enfant a déjà été vacciné plusieurs fois.

Pour revenir au sujet je pense que l'on ne peut plus parler de sélection naturelle pour l'humain depuis l'invention du premier outil. Alors à l'air des armes à feu voir atomique. Ou le plus con et/ou chétif, malsain dans le sens de la santé, à partir du moment où il a une arme ou un doigt pour appuyer sur un bouton peut tuer le plus gaillard, intelligent sain des humains, n'a plus de sens depuis longtemps.


Pierre

DEX AIE En Normandie, il n’y a qu’une chose qui peut être haute ou basse : C’est la mer.

29 mai 2008 à 11:31:08
Réponse #36

kinette


Salut,
s'il y a bien quelque chose que je trouve regrettable c'est de rester sur des positions sans jamais douter. Quand on a découvert les microbes, beaucoup de vrai scientifique spécialiste et tout ont dit que ce n'était pas possible, quand on a parlé se laver les mains avant un accouchement des spécialistes ont dit que ça servait à rien on a jeté le discrédit sur cet homme et il est devenu fou. Etc... bref des exemples comme ça il y en a plein, de la terre qui est plate à la mémoire de l'eau il n'y a qu'un pas. Entendons nous bien, il ne s'agit pas de gober tout et n'importe quoi mais voir des arguments les vérifier refaire les expériences etc...
Et pas se baser uniquement sur une réputation par exemple (en bien ou en mal d'ailleurs), certains enjeux sont tellement importants financièrement parlant qu'une réputation peut assez facilement être entaché.
Bonjour,
L'argument "galliléen" est justement celui utilisé de façon récurrente par les charlatans.
Le doute fait partie de la science, et je peux t'assurer que des expériences faites et refaites, et re-refaites, des études épidémiologiques dans tous les sens, il y en a. Suffit de chercher un peu (et généralement lire l'anglais).
Evidemment ressort alors l'argument classique "oui mais les études -évidemment celles qui récusent la croyance- sont faites par des vendus, financées par les labos"... sauf que dans les labos publics publient aussi, et se penchent souvent bien plus sur ce genre de choses, publient bien plus (un labo privé publie peu, car c'est loin d'être son objectif premier).

Citer
Ce que je veux dire c'est : les certitudes scientifiques actuelles auront évoluées dans quelques années.
Grâce à des gens qui doutent et cherchent toujours. le doute est par essence porteur de progrès.
Quand on ne s'enferme pas dedans parce qu'on a décidé qu'on voulait trouver autre chose ;)

Citer
Là par exemple si je suis plutôt pour la vaccination parce que je comprend bien l'intérêt et le principe mais je m'inquiète plus pour par exemple la production des vaccins, les adjuvants (aluminium) voir le fil sur ce sujet. etc... et bien informer des risques (je me méfie aussi des gens qui me veulent du bien sous prétexte que je ne peux pas comprendre).
En mangeant dans une casserole en alu, je pense que ton organisme récupère dix fois plus d'aluminium qu'en une vaccination. ;-)
Après, pour l'information sur les risques (les vrais, pas les élucubrations de certains, ni les "peut-être" pas vérifiés): je suis d'accord que c'est important, car on les connaît, on a une idée de l'ampleur des effets secondaires possibles, et on n'a aucune raison de présenter un vaccin (ni aucune thérapie ou aucun médoc) comme un truc miracle et sans aucun danger.
Après, il faut vraiment insister sur les ordres de grandeur et la gravité des séquelles entre vaccin et maladie, pour que les gens puissent choisir en connaissance de cause.
Personnellement, entre une hépatite (maladie pas rare, aux séquelles très graves, pouvant se terminer par un cancer) et l'éventuel risque d'un problème consécutif à la vaccination... je choisis le vaccin (j'ai regardé les chiffres, les infos sur la maladie, l'étude qui a été à l'origine des inquiétudes et qui sert actuellement d'argument à tous les "antis", ainsi que les études épidémiologiques bien plus larges...).
Mais je ne suis pas certaine que tout le monde ait accès à l'information et la culture pour la comprendre, et malheureusement la tendance est aux groupes de pression qui déforment l'information, font de l'endoctrinement (avec l'habitude, on voit ressortir toujours la même rhétorique, qu'on ait affaire à un créationiste, à un anti-vaccin, à un tenant de l'homéopathie, etc...), et prétendent "informer".

Citer
J'avais lu, que avant de faire un vaccin OMS préconisée un test sanguin (je sais plus exactement sa teneur) qui n'était possible et interprétable qu'après l'âge d'un an ou 18 mois je crois et en France outre qu'on ne fait pas systématiquement ce test, à 18 mois un enfant a déjà été vacciné plusieurs fois.
Le problème est justement avec ce genre de choses: où as-tu lu ça? Qui aurait réellement donné ces indications? Quel serait le test?

Citer
Pour revenir au sujet je pense que l'on ne peut plus parler de sélection naturelle pour l'humain depuis l'invention du premier outil. Alors à l'air des armes à feu voir atomique. Ou le plus con et/ou chétif, malsain dans le sens de la santé, à partir du moment où il a une arme ou un doigt pour appuyer sur un bouton peut tuer le plus gaillard, intelligent sain des humains, n'a plus de sens depuis longtemps.
La sélection naturelle existe toujours bel et bien: ce n'est pas que la "survie du plus costaud". La sélection naturelle c'est le fait que certains gènes se transmettent mieux que d'autre, à cause de caractères liés avantagés dans un certain milieu.
Qu'il y ait des individus qui disparaissent de plus "au hasard" n'empêche pas du tout la sélection naturelle  d'agir sur d'autres (pas mal d'espèces sont soumises à des "destructions locales" au hasard, et ne sont pas pour autant dépourvues de sélection naturelle).

K

29 mai 2008 à 11:44:34
Réponse #37

Rammstein


Si la démarche de refuser les vaccins me parait insensée au niveau individuelle, je la trouve franchement criminelle au niveau de groupe ou de la société.

Un individu qui refuse le vaccin peut se retrouver infecté et "mourir dans d'atroces souffrances" (dommage, mais c'est le risque lié à son choix...), mais surtout il va contaminer une floppée de personnes dans son entourage qui ne sont pas encore ou plus immunisées (bébés, malades, vieillards).

Les consignes de vaccination de la population ne visent pas à e**erder le pékin de base mais à garantir à l'ensemble de la population sa survie face à un quelconque virus. La vaccination est à la base de la médecine prophylaxique. Je ne m'explique vraiment pas pourquoi certains préfèrent encore de nos jours guérir que prévenir !

Pasteur doit se retourner dans sa tombe...

Rammstein

29 mai 2008 à 11:52:12
Réponse #38

ipphy


Bonjour,

Salut Kinette ce que tu dis est très juste!

D'ailleurs n'hésite à te présenter  ;).

29 mai 2008 à 12:05:46
Réponse #39

Langouste


Bonjour Vik,

D'abord je voudrais te dire que tes interrogations sont légitimes, je ne pense pas que ce soit propre à l'adolescence (c'est juste qu'après on doit mettre les mains dedans et ça ne laisse plus la possibilité de réflechir au calme, en observateur).
Tu parles de deux choses différentes:
1- le fait que l'espèce humaine serait un danger pour un supposé équilibre naturel,
2 - une interrogation sur ce qui est bien ou mal avec l'exemple du choix de la vaccination.

Pour le premier point, je ne sais pas répondre, sauf que je me demande quelle est la définition du mot "naturel" et que je me méfie des conclusions  trop simples concernant un monde complexe...
Et pour la deuxième, je ne peux que te conseiller de lire un peu de philosophie. Ce petit bouquin semble bien http://www.puf.com/wiki/Que_sais-je:La_philosophie_morale

 :)

29 mai 2008 à 12:19:22
Réponse #40

vik


merci langouste j'essairais de voir en librairie  ;)

29 mai 2008 à 12:58:41
Réponse #41

Chris-C


salut Kinette,

a te lire on dirais que je me suis placé comme militant anti vaccins, et que tu te sois investi
de la mission de m'expliquer pourquoi je suis dans l'erreur....outre le fait que je me dis que je dois
mal m'exprimer, je dois dire que ça me gonfle un peu que dans chaque discution il faille
etre ou tout blanc ou tout noir.

si j'ai participé à ce fil c'est que j'ai des interrogations (venant du milieu canin).
Raisonnablement je me suis dis, que si on nous forçe la main sur la vaccination des animaux,
(car je le repete il n'y a pas d'obligation de vacciner par exemple son chien),il est possible
qu'au niveau humain il y est le même problème....basta.

loin de moi l'intention de dire si c'est bien ou pas, j'ai pas les compétences pour ça,
mais j'essaye de me tenir au courant, alors pas la peine de me sortir les violons comme quoi
les anti-vaccins sont les méchants, ou que certains scientifiques ne méritent pas leurs titres ou encore
que internet regorge d'info merd**ue, car merci j'suis pas teubé et assez vigilant pour m'en rendre compte.

Maintenant je ne remets pas en cause ton savoir sur le sujet, mais comme pour le reste je vais le prendre avec des pincettes.

anecdote:
 "une connaissance qui est chercheur en biologie, a fait ses etudes en France et travail
aux E.U. Quand je parle ogm avec lui, il me dit que je n'ai rien n'a craindre, que tout ira bien parcequ'
il a appri pendant ses études que c'etait le cas et voila un scientifique avec son diplome qui tient pour acquis ce que quelqu'un d'autre lui a dit. A aucun moment il ne remets en cause ce savoir.
Pourtant étrange les "anti ogm" ont des arguments pour alimenter le débat...alors quoi?
D'ailleur il n'y a qu'a lire les rapports des scientifiques sur certain sujet pour ce rendre compte que suivant
l'interet caché derriere une trouvaille on na pas les même resultats......je m'interroge encore.

Comment dans ce cas se faire une idée fiable.
Aprés oui sur la masse de personne vacciné, si le % de problème lié à la vaccination est inférieur au
réel bénéfice de la vaccination, pas de raison de s'inquieter.

Mais bon ne tant deplaise, pour moi je trouve qu'il y a un débat, et je remarque que des personnes
certainement plus compétentes que moi y prennent par et se positionnent, donc je me dis
que peut être il y a un soucis......voila


pour finir tu dis:
Citation
Ps le truc c'est pas d'être pour ou contre, mais de savoir et d'être informé sur ce que l'on nous injecte dans
les veines.
Je remarque que plus le sujet dépasse nos compétences plus on fait facilement confiance.
J'ai plutôt l'impression du contraire


?!?!
tu penses qu'il faut absolument etre ou pour ou contre un sujet donné, qu'il n'ai pas necessaire de savoir ce qu'il en est.
et que si tout les gens font confiance aux professionels (toute discipline confondue) c'est parcequ'
ils maitrisent le sujet?

a+  :)



29 mai 2008 à 13:35:47
Réponse #42

pimyboc



Re,
+1 avec Plumok,

Bonjour,
L'argument "galliléen" est justement celui utilisé de façon récurrente par les charlatans.
Le doute fait partie de la science, et je peux t'assurer que des expériences faites et refaites, et re-refaites, des études épidémiologiques dans tous les sens, il y en a. Suffit de chercher un peu (et généralement lire l'anglais).
Evidemment ressort alors l'argument classique "oui mais les études -évidemment celles qui récusent la croyance- sont faites par des vendus, financées par les labos"... sauf que dans les labos publics publient aussi, et se penchent souvent bien plus sur ce genre de choses, publient bien plus (un labo privé publie peu, car c'est loin d'être son objectif premier).
Quand on ne s'enferme pas dedans parce qu'on a décidé qu'on voulait trouver autre chose ;)
En mangeant dans une casserole en alu, je pense que ton organisme récupère dix fois plus d'aluminium qu'en une vaccination. ;-)
Après, pour l'information sur les risques (les vrais, pas les élucubrations de certains, ni les "peut-être" pas vérifiés): je suis d'accord que c'est important, car on les connaît, on a une idée de l'ampleur des effets secondaires possibles, et on n'a aucune raison de présenter un vaccin (ni aucune thérapie ou aucun médoc) comme un truc miracle et sans aucun danger.
Après, il faut vraiment insister sur les ordres de grandeur et la gravité des séquelles entre vaccin et maladie, pour que les gens puissent choisir en connaissance de cause.
Personnellement, entre une hépatite (maladie pas rare, aux séquelles très graves, pouvant se terminer par un cancer) et l'éventuel risque d'un problème consécutif à la vaccination... je choisis le vaccin (j'ai regardé les chiffres, les infos sur la maladie, l'étude qui a été à l'origine des inquiétudes et qui sert actuellement d'argument à tous les "antis", ainsi que les études épidémiologiques bien plus larges...).
Mais je ne suis pas certaine que tout le monde ait accès à l'information et la culture pour la comprendre, et malheureusement la tendance est aux groupes de pression qui déforment l'information, font de l'endoctrinement (avec l'habitude, on voit ressortir toujours la même rhétorique, qu'on ait affaire à un créationiste, à un anti-vaccin, à un tenant de l'homéopathie, etc...), et prétendent "informer".
Le problème est justement avec ce genre de choses: où as-tu lu ça? Qui aurait réellement donné ces indications? Quel serait le test?
La sélection naturelle existe toujours bel et bien: ce n'est pas que la "survie du plus costaud". La sélection naturelle c'est le fait que certains gènes se transmettent mieux que d'autre, à cause de caractères liés avantagés dans un certain milieu.
Qu'il y ait des individus qui disparaissent de plus "au hasard" n'empêche pas du tout la sélection naturelle  d'agir sur d'autres (pas mal d'espèces sont soumises à des "destructions locales" au hasard, et ne sont pas pour autant dépourvues de sélection naturelle).

K

déjà merci pour le charlatan, tu remarqueras que j'ai aussi donné d'autres exemples pour éviter justement les "clichés" galiléen comme tu dis.
Ingérer un aliment (aluminium) et se l'injecter directement, entraine des processus différents je pense. Enfin je suis pas spécialiste. enfin surtout dans le rapport de proportions.
Déjà on est d'accord sur l'information des gens. Moi, je me suis fait vacciner contre l'hépatite avant que l'on ne parle des risques à priori je m'en suis bien sorti mais je me sens lésé quand même au moins intellectuellement. Et quand tu vois la galère que ça a été pour faire reconnaitre un problème pour ceux qui s'en sont moins bien sortis.

Pour les préconisation de l'OMS je l'ai lu évidemment sur une publication anti vaccinale et je n'ai pas vérifié mais je m'interroge quand même (j'ai pas tout pris pour argent comptant je te rassure) et puisque je t'ai sous la main et que tu as l'air de savoir de quoi tu parles je voulais ton avis.
pour la séléction naturelle j'ai dit : sain ou malsain dans le sens de la santé qui englobe les gènes.

Enfin Je le répète, je suis pour la vaccination mais ça n'empêche en rien le fait de s'interroger.

DEX AIE En Normandie, il n’y a qu’une chose qui peut être haute ou basse : C’est la mer.

29 mai 2008 à 14:01:03
Réponse #43

wolf


En cherchant un peu j'ai trouvé ca

http://www.votre-sante.net/publications/tetanos.html

Il parait qu'il a eu son doctorat de médecine et il parait qu'il dit la vérité.

En tout cas moi j'ai bien rigolé. C'est déjà ca.
"Be the type of person that when your feet touch the floor in the morning, the devil says: "aww shit, they're up"   Dwayne johnson

29 mai 2008 à 21:13:58
Réponse #44

caton


  Merci à Wolf, Kinette et Rammestein pour leurs interventions.

 Juste un mot de plus: "dame nature" ne connait qu'une loi, c'est la perenité de la vie.  Mais:

1) "dame nature" se fout de la (les) forme(s) de vie.

2) "dame nature" se fout de la maniére d'y parvenir.

 Nous sommes tous (animaux et végétaux) les esclaves de "dame nature" pas besoin d'en être les serviteurs volontaires en plus! (en tout cas pas moi!)

 La selection "naturelle" elle a sa loi: le 1er qui b..de enc... l'autre !

 Le plus costaud s'accapare tout ce qui lui plait (vols, viols, pillage...) . Et le plus malin embobine une équipe de costauds pour se payer une curée.

 Donc... en haut les "élus" de "dame nature", en dessous les laquets et encore en dessous les "untermenschen" qui, par application de la "selection naturelle" ne doivent pas faire souffrir "dame nature" de leur existence.

 Et bien entendu c'est la "race supérieure" qui, au nom de "dame nature" décide qui à le droit de vivre.

 Désolé, mais ça sent le réchauffé et ça ne sent pas trés bon !
Rien de ce qui est Humain ne m'est étranger...

30 mai 2008 à 00:57:25
Réponse #45

kinette


salut Kinette,

a te lire on dirais que je me suis placé comme militant anti vaccins, et que tu te sois investi
de la mission de m'expliquer pourquoi je suis dans l'erreur....outre le fait que je me dis que je dois
mal m'exprimer, je dois dire que ça me gonfle un peu que dans chaque discution il faille
etre ou tout blanc ou tout noir.
Hello,
Je pense que tu m'as mal comprise alors.
J'ai réagi par rapport aux idées que tu as données, et sans me dire que tu était "anti", mais simplement parce que j'ai l'habitude de certains modes d'argumentations utilisés par les charlatans.
Je voulais juste expliquer que, même si le fait de douter, s'interroger est bon, ça ne signifie pas qu'il faut se laisser séduire par toute personne qui commence avec ce genre de rhétorique.

Citer
si j'ai participé à ce fil c'est que j'ai des interrogations (venant du milieu canin).
Raisonnablement je me suis dis, que si on nous forçe la main sur la vaccination des animaux,
(car je le repete il n'y a pas d'obligation de vacciner par exemple son chien),il est possible
qu'au niveau humain il y est le même problème....basta.
De ce côté, je ne t'ai pas contredis. D'ailleurs pour certains vaccins les recommandations vaccinales ont été revues à la baisse, car les pays (qui payent!) ont considéré (à partir d'études scientifiques) que le rapport coût/bénéfice n'était pas bon.
Donc se poser des questions: pas de problème ;-)

Citer
Maintenant je ne remets pas en cause ton savoir sur le sujet, mais comme pour le reste je vais le prendre avec des pincettes.
Ca ne me vexe pas, et je ne me considère pas comme une "source d'information" sur le sujet ;-)
Je donne mon avis et essaie de l'argumenter, c'est tout.

Citer
anecdote:
 "une connaissance qui est chercheur en biologie, a fait ses etudes en France et travail
aux E.U. Quand je parle ogm avec lui, il me dit que je n'ai rien n'a craindre, que tout ira bien parcequ'
il a appri pendant ses études que c'etait le cas et voila un scientifique avec son diplome qui tient pour acquis ce que quelqu'un d'autre lui a dit. A aucun moment il ne remets en cause ce savoir.
Pourtant étrange les "anti ogm" ont des arguments pour alimenter le débat...alors quoi?
D'ailleur il n'y a qu'a lire les rapports des scientifiques sur certain sujet pour ce rendre compte que suivant
l'interet caché derriere une trouvaille on na pas les même resultats......je m'interroge encore.
Je pense que pour ce cas tu as raison de t'interroger. Je ne pense pas que les OGM posent tous les problèmes dont on les accuse parfois, mais ils en posent certains qui a mon avis sont suffisamment sérieux pour les considérer (biologiques ET économiques).
Ce qui est dommage est que le débat sur les OGM ne soit pas étendu à des non-OGM qui parfois ne sont pas beaucoup plus anodins.

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Comment dans ce cas se faire une idée fiable.
C'est un problème de notre "société de l'information" :-(
Ceci dit, avant c'était pas mieux. Aujourd'hui trop abondante, vrai dilué dans le faux... avant, moins d'info, et pas nécessairement plus fiable.

Citer
Aprés oui sur la masse de personne vacciné, si le % de problème lié à la vaccination est inférieur au
réel bénéfice de la vaccination, pas de raison de s'inquieter.
Le problème, c'est que LA personne touchée risque ensuite de ne pas voir les choses de la même façon (et elle se contrefout je pense des personnes sauvées par la même dite vaccination).
On entre dans des questions éthiques difficiles: les décisions collectives, pour le bien "commun", peuvent parfois s'avérer mauvaises pour quelques individus.

Citer
?!?!
tu penses qu'il faut absolument etre ou pour ou contre un sujet donné, qu'il n'ai pas necessaire de savoir ce qu'il en est.
et que si tout les gens font confiance aux professionels (toute discipline confondue) c'est parcequ'
ils maitrisent le sujet?
J'ai jamais dit qu'il fallait être "pour/contre"... c'est par contre la superbe tendance actuelle de notre société. D'ailleurs c'est génial, quand dans un débat sur les OGM tu oses contredire un "anti" ou un "pro", ben tu t'en prends plein la gueule (j'ai l'habitude, je m'en fous).
Ce que je voulais juste dire, c'est qu'actuellement la grande mode est pour certains groupes de mettre le principe de précaution à toutes les sauces, mettre le "doute" sur tout... et les personnes qui généralement adhèrent le plus facilement à des croyances "anti-science" sont justement les moins à même de comprendre quelque chose.

Bon j'espère que j'ai été claire cette fois.

K

30 mai 2008 à 01:26:07
Réponse #46

kinette


Re,
+1 avec Plumok,

déjà merci pour le charlatan, tu remarqueras que j'ai aussi donné d'autres exemples pour éviter justement les "clichés" galiléen comme tu dis.
Bonjour,
Je ne t'ai point traité de charlatan... je fais une différence entre le charlatan, qui, par définition, manipule les gens, et celui qui se pose des questions ou prend pour argent comptant un truc pondu de façon habile par un charlatan.
(je caricature, car outre les charlatans, on a souvent des trucs beaucoup plus flous).

Citer
Déjà on est d'accord sur l'information des gens. Moi, je me suis fait vacciner contre l'hépatite avant que l'on ne parle des risques à priori je m'en suis bien sorti mais je me sens lésé quand même au moins intellectuellement. Et quand tu vois la galère que ça a été pour faire reconnaitre un problème pour ceux qui s'en sont moins bien sortis.
Pour la vaccination pour l'hépatite: un papier, sorti il y a déjà bien longtemps et sur un échantillon assez faible posait la question d'un lien entre ce vaccin et une maladie auto-immune. Depuis, j'ai pas pu trouver une seule étude épidémiologique qui ait réussi à retrouver le fameux lien, ce qui est quand même un peu embêtant (et je ne pense pas que des gens comme les chercheurs de l'INVSF ou équivalents étrangers soient à la solde de méchants trafiquants de vaccins). Enfin je veux bien refaire un tour sur PubMed et sur WebofScience pour vérifier s'il y a du neuf depuis. Bon je viens de faire un tour sur PubMed. Comme d'habitude, le sujet fait bien travailler et publier les épidémiologistes :D (c'est sympa, ils peuvent faire presque dix fois le même papier en changeant simplement de jeu de données, ça intéresse toujours les journaux de montrer que dans un pays on observe la même chose que dans un autre). Et j'avoue rester sur l'idée que soit y a rien du tout, soit l'effet est tellement faible que c'est pas de chance pour ceux à qui ça arrive, mais y a vraiment pas de quoi lancer une campagne contre. Surtout quand on regarde à côté de ça les conséquences d'une infection par le virus.

Citer
Pour les préconisation de l'OMS je l'ai lu évidemment sur une publication anti vaccinale et je n'ai pas vérifié mais je m'interroge quand même (j'ai pas tout pris pour argent comptant je te rassure) et puisque je t'ai sous la main et que tu as l'air de savoir de quoi tu parles je voulais ton avis.
Je n'ai jamais vu rien de tel... ça m'étonnerait quand même que l'OMS lance des préconisations qui soient en contradiction avec les conclusions scientifiques ;-)

Citer
Enfin Je le répète, je suis pour la vaccination mais ça n'empêche en rien le fait de s'interroger.
Je suis d'accord sur ce point, et il y a une différence entre s'interroger, cherche de l'info, et se lancer dans une croisade contre un "démon", ce qu'on voit malheureusement trop, et entraîne souvent l'apparition de croisés "pour le démon", ce qui n'est pas meilleur, car on voit rapidement de chaque côté se mélanger mauvaise foi, récitation d'arguments appris par coeur, agressivité, etc...

K

30 mai 2008 à 08:45:59
Réponse #47

MuleSkinner


salut, sans vouloir prendre partie dans votre débat, quand on voit une innovation qui est porteuse d'un bizness et de bébéfice juteux au prix peut-être de quelques pots cassés, on soupçonne facilement ses promoteurs de vouloir taire les problèmes pour passer par la case bénéfices. okay, jusque là c'est de la paranoïa.
par contre là où je flippe c'est que d'expérience, j'ai rencontré ce genre de situations plusieurs fois, professionnellement, et j'ai toujours été sidéré de l'absence totale de scrupule avec laquelle ceux qui tiennent les manettes des entreprises naviguent. Je pense pas que les patrons des boites pharmaceutiques soient fondamentalement différents de ceux que j'ai côtoyés, je n'ai donc aucune peine à croire qu'ils aient étouffé les critiques le temps de passer au tiroir-caisse...@+

30 mai 2008 à 11:47:50
Réponse #48

Chris-C


salut Kinette,

a ben oui la c'est clair, je crois même comprendre que notre façon de voir n'est pas si éloigné que ça.

Plumok content de voir que le juste milieu n'est pas completement en voie de disparition  :)

a+  :)

30 mai 2008 à 11:50:00
Réponse #49

Chris-C


Muleskinner je crois que je suis atteint de la même paranoïa que toi.....

 :)

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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