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Auteur Sujet: grille d'analyse des moyens de défense  (Lu 11449 fois)

08 avril 2020 à 12:38:49
Réponse #50

anyone


Comme Chill, je serais curieux d'avoir une source sur ce point...

En fait, y'a une histoire de « motif légitime » ; la préfecture de l'Isère expliquait sur son site pour éclairer sur le motif légitime que aller aux champignons avec un sabre, ça le faisait pas (no comment…), mais je retrouve plus la page.

J'ai trouvé ça comme résumé, qui source vers tous les décrets/articles de lois :
https://www.lemonde.fr/blog/moreas/2013/11/06/a-t-on-le-droit-davoir-un-couteau-dans-la-poche/comment-page-2/

cf. aussi cette question parlementaire : http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-27967QE.htm

08 avril 2020 à 14:11:19
Réponse #51

bison solitaire


Autrement dit, aucun changement, dans les faits, par rapport à avant, car grosse marge d'appréciation laissé à l'agent qui procède au contrôle...
Les questions parlementaires (pour en voir passer beaucoup), et notamment leur réponse, c'est l'art et la manière de ne pas répondre et de laisser tout le monde dans le flou, parce que, concrètement, la plupart du temps, dans la vie de tous les jours, on s'en fout.
Pardon, je prends des raccourcis....

08 avril 2020 à 15:54:51
Réponse #52

anyone


Autrement dit, aucun changement, dans les faits, par rapport à avant, car grosse marge d'appréciation laissé à l'agent qui procède au contrôle...

C'est pas complètement faux… Par contre, il me semble qu'avant, le port d'un pliant sans dispositif de blocage de la lame n'était pas explicitement interdit (donc autorisé).

08 avril 2020 à 16:34:20
Réponse #53

Lorka-85


non je ne crois pas, même avant ça était interdit tous courts.

08 avril 2020 à 17:20:27
Réponse #54

Chill


'llo,

Des liens (pour la France) :
Article 132-75 du Code Pénal, (CP)
Article R311-1 du Code de la Sécurité Intérieure, (CSI)
Article L211-3 du CSI.
Article L311-2 toujours du CSI
Article L2331-1 du Code de la Défense, (CDef)
Article L332-8 du Code du Sport. (CSp)

Le forum en a déjà parlé dans un fil dédié, et moi ici et .

La question (reformulée) :
Citer
"Peut-on transporter un couteau ?" (Elle inclus donc le port)

La réponse donnée par anyone :
Citer
"Le couteau est une arme de la catégorie 2.a. dont le transport est interdit sans motif légitime."

Cette réponse se base sur une interprétation de l'article L311-2 du CSI, lequel se réfère à l'article L2331-1 du CDef. J'y cherche encore le mot couteau ...
Une meilleure réponse aurait été donnée par l'article 332-8 du CSp ou l'article 211-3 du CSI qui interdisent tout "objet pouvant constituer une arme" dans certains lieux ou contextes (enceintes sportives, manifestation publique, etc.), sauf "motif légitime".

Mais la réponse donnée concerne les "armes" et la question parle de "couteau" ...
La lecture de http://www.marmotte34.fr/MARMOTTE34/Les_couteaux_et_la_loi.pdf, dont j'aime bien le sous-titre :"Où de la difficulté d’appeler un couteau, un couteau et une arme, une arme.", donne l'esprit de la réflexion. L'esprit seulement car l'article est d'avant 2013 et certaines de ses références sont abrogées. l'article https://www.armes-ufa.com/spip.php?article440 est plus récent.

Le Code Pénal donne la définition légale d'une arme dans son article 132-75. Comme c'est du "Pénal", c'est à prendre au pied de la lettre. Le §I.2° de l'article R311-1 du CSI reprend en l'étendant un peu cette même définition :
Citer
Arme : tout objet ou dispositif conçu ou destiné par nature à tuer, blesser, frapper, neutraliser ou à provoquer une incapacité.
Un "Onglier" Victorinox ou un Laguiole à tire-bouchon ne peuvent pas relever du premier alinéa de CP 132-75 ni même du I.2° de CSI R311-1 : ils n'ont pas été conçus (et ne sont pas destinés par nature) pour l'usage cité. Ils ne sont donc pas concernés par une interdiction généralisée de transport.
Ce sont des objets coupants, pas des armes.

Un nouveau fil permettant de construire, recenser, ou donner les éléments de langage pour justifier sereinement du "motif légitime" serait certainement bien plus constructif.

     Chill.

Edit : ajout de la la référence à la définition d'une arme dans le CSI.

« Modifié: 16 avril 2020 à 00:40:04 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

18 avril 2020 à 17:01:13
Réponse #55

Sielwolf


Un nouveau fil permettant de construire, recenser, ou donner les éléments de langage pour justifier sereinement du "motif légitime" serait certainement bien plus constructif.

Ouvre le, ce en serais pas du luxe.
Des livres best sellers dans le domaine de la défense personnelle encouragent le port et transport de couteaux dans "l'EDC" du lecteur.
Et l'utilisation de couteaux comme armes de défense ne semble par poser de problème aux auteurs, qui le suggèrent.

Je me suis toujours demandé par quel miracle le transport pouvait être légitime au motif que le couteau puisse précisément servir d'arme !
"Though Lycans were fewer in number, the war itself had become more perilous, for the moon no longer held her sway. Older, more powerful Lycans were now able to change at will."

http://www.neurocombat.com/
http://www.fourrure-torture.com/fourrure-lapin.html

18 avril 2020 à 18:32:17
Réponse #56

Chill


Citation de: Sielwolf
Citation de: Chill
Un nouveau fil permettant de construire, recenser, ou donner les éléments de langage pour justifier sereinement du "motif légitime" serait certainement bien plus constructif.
Ouvre le, ce en serais pas du luxe.

Je me suis toujours demandé par quel miracle le transport pouvait être légitime au motif que le couteau puisse précisément servir d'arme !

Je vais avoir du mal à argumenter : je ne transporte ni ne porte jamais d'armes.  :-[
Je n'ai que des outils coupants ! Précisément un Leatherman Sidekick et un canif de 1969 (avec ouvre-boîte, décapsuleur, tourne-vis et tire-bouchon), les deux pour rendre chaque jour un service à quelqu'un ...  ;)  et le plus souvent à moi-même.
Aucun des 2 ne peux prétendre avoir été conçu pour tuer ou blesser, et il faudrait beaucoup de vains efforts au Ministère Public pour tenter de prouver que j'ai eu l'intention de tuer, blesser ou menacer quiconque avec.
De plus, je ne me ballade pas avec dans des espaces où le port d'un objet tranchant est spécifiquement interdit : stades ou évènements sportifs, manifestation non déclarée ou attroupement séditieux, et autres endroit où l'interdiction est ostensiblement signalée.

À contrario, personne ne m'a jamais fait de remarque pour mon Critérium en alu ... Y compris dans des centrales nucléaires ou des aéroports, et sans même vérifier quelles mines diamètre 2 mm sont stockées dedans. L'une d'elle est du Stub en 100C6 traité, bisautée à 20° ...  ;D (elle me sert de pointe à tracer pour certaines activités professionnelles)

Qui ouvre ?

    Chill.
« Modifié: 18 avril 2020 à 18:47:50 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

08 juin 2020 à 23:33:25
Réponse #57

Hurricane


Citer
Le Code Pénal donne la définition légale d'une arme dans son article 132-75. Comme c'est du "Pénal", c'est à prendre au pied de la lettre. Le §I.2° de l'article R311-1 du CSI reprend en l'étendant un peu cette même définition :Un "Onglier" Victorinox ou un Laguiole à tire-bouchon ne peuvent pas relever du premier alinéa de CP 132-75 ni même du I.2° de CSI R311-1 : ils n'ont pas été conçus (et ne sont pas destinés par nature) pour l'usage cité. Ils ne sont donc pas concernés par une interdiction généralisée de transport.
Ce sont des objets coupants, pas des armes.


     


Salut,

Ce n'est pas aussi simple que çà.. Le législateur a fait en sorte de fermer un maximum de portes. 

Les objets comme tu dis, peuvent être classés comme étant susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique.

C'est cette marge de manœuvre qui permet d'interdire le port et le transport de ce genre d'outils dans un lieu public par exemple.

Il en va de donc de l'apréciation des intervenants, appréciation sur la légitimité de porter ce matériel. Les collègues FO auraient des tonnes d'exemples à donner.

Citer
Cette réponse se base sur une interprétation de l'article L311-2 du CSI, lequel se réfère à l'article L2331-1 du CDef. J'y cherche encore le mot couteau

Même combat..
"Des choses simples pour des gens simples". Benoit, NDS.

09 juin 2020 à 00:28:19
Réponse #58

Hurricane


Ouvre le, ce en serais pas du luxe.
Des livres best sellers dans le domaine de la défense personnelle encouragent le port et transport de couteaux dans "l'EDC" du lecteur.
Et l'utilisation de couteaux comme armes de défense ne semble par poser de problème aux auteurs, qui le suggèrent.

Je me suis toujours demandé par quel miracle le transport pouvait être légitime au motif que le couteau puisse précisément servir d'arme !

Je connais pas les sources dont tu parles, je conseillerait personne de porter un couteau, mais..

Tout est interdit chez nous et quand tu habites dans un milieu "particulier", je comprends qu'on décide de porter du matériel pour se défendre, parce qu'à un moment il faut faire des choix et les assumer.

Le couteau c'est pas ce que je porterait en premier, pour des raisons techniques et pour des raisons "légales", face aux bourreaux (tribunaux), c'est pas forcément ce qui passe le mieux...

"Des choses simples pour des gens simples". Benoit, NDS.

09 juin 2020 à 08:39:58
Réponse #59

Tompouss


Le couteau c'est pas ce que je porterait en premier, pour des raisons techniques et pour des raisons "légales", face aux bourreaux (tribunaux), c'est pas forcément ce qui passe le mieux...

Et ajouter aussi que le couteau à moins d'être très doué n'est pas ce qui se fait de mieux en terme de "pouvoir d'arrêt". J'en porte un au quotidien, si le modèle est choisi pour pouvoir AUSSI servir d'arme, il sert principalement pour manger et c'est pas ce que je saisis en premier en cas de situation puante.
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

09 juin 2020 à 11:37:59
Réponse #60

Hurricane


La dite "puissance d'arrêt" d'un objet, c'est très subjectif.

Ca dépends de qui tu est, comment tu t'en sert et de qui tu as en face.

Un coup de couteau dans l'oeuil et fin du bal.. La puissance d'arrêt est bel et bien au rdv..

Dans le cas présent c'est pas d'être doué mais d'être passé en mode animal.
"Des choses simples pour des gens simples". Benoit, NDS.

09 juin 2020 à 18:14:21
Réponse #61

florent.B


La dite "puissance d'arrêt" d'un objet, c'est très subjectif.

Ca dépends de qui tu est, comment tu t'en sert et de qui tu as en face.

Un coup de couteau dans l'oeuil et fin du bal.. La puissance d'arrêt est bel et bien au rdv..

Dans le cas présent c'est pas d'être doué mais d'être passé en mode animal.

Pas exactement. En fait, pour résumer/simplifier, la puissance d'arrêt est liée à la surface sur laquelle s'abattra l'énergie que met ton coup.

Exemple : Imagines que tu donnes le même coup avec un katana ultra affuté, ou avec une batte de baseball. Avec le katana, tu vas faire une coupure, peut-être même sectionner un membre... Mais la personne ne va pas être "arrêtée" immédiatement. (J'ai pas dit qu'elle n'allait pas être stoppée de manière définitive par l’hémorragie, hein... J'ai dit que son mouvement n'allait pas être stoppé net par la coupure). C'est d'ailleurs ce qui explique que dans les combats de ce type (Deux personnes au sabre), les deux adversaires avaient souvent tendance à mourir...
A contrario... Si tu fais le même mouvement (avec la même énergie) avec une batte de baseball à la place... Très peu de risques de coupures, mais par contre la personne est "arrêtée" sur place/dans son mouvement par le choc.


Muere lentamente quien se transforma en esclavo del hábito
repitiendo todos los días los mismos trayectos,
quien no cambia de marca,
no se atreve a cambiar el color de su vestimenta
o bien no conversa con quien no conoce.
(Pablo Neruda)

09 juin 2020 à 19:45:39
Réponse #62

Hurricane


Pas exactement. En fait, pour résumer/simplifier, la puissance d'arrêt est liée à la surface sur laquelle s'abattra l'énergie que met ton coup.

Exemple : Imagines que tu donnes le même coup avec un katana ultra affuté, ou avec une batte de baseball. Avec le katana, tu vas faire une coupure, peut-être même sectionner un membre... Mais la personne ne va pas être "arrêtée" immédiatement. (J'ai pas dit qu'elle n'allait pas être stoppée de manière définitive par l’hémorragie, hein... J'ai dit que son mouvement n'allait pas être stoppé net par la coupure). C'est d'ailleurs ce qui explique que dans les combats de ce type (Deux personnes au sabre), les deux adversaires avaient souvent tendance à mourir...
A contrario... Si tu fais le même mouvement (avec la même énergie) avec une batte de baseball à la place... Très peu de risques de coupures, mais par contre la personne est "arrêtée" sur place/dans son mouvement par le choc.

Tu utilises la puissance d'arrêt d'une munition d'arme à feu comme base de calcul de la puissance d'arrêt d'un objet. Je n'ai pas la même vision des choses.

La puissance d'arrêt c'est la capacité de mettre hors-combat et donc de mettre fin à une action. Dans le milieu balistique c'est beaucoup plus quantifiable que pour un objet, ne serait ce qu'à cause de celui qui le tiens. En arme à feu on voit déjà de grande disparité en pratique, alors pour un outil coupant et autres...

Une lame de katana enfoncée dans l'oeuil çà te stoppe direct, à moins que ton adversaire n'est chopé une forme très sévère de covid 19.

Vouloir attribuer des puissances d’arrêt à des outils qui ont déjà à la base un emploi opposé, çà n'a pas de sens. Un Katana c'est pas fait pour tenter du home-run sur la tronche d'un récalcitrant, c'est fait pour couper et percer. Si tu tapes comme il faut, c'est comme pour le couteau, la dite "puissance d'arrêt" est bel et bien au rdv.

Dans le milieu balistique les considérations de base sont une munition X tirée dans un bloc de gel de Y épaisseur à Z distance etc... Afin de déterminer sur un tir réflexe, là où on a le plus de chance de toucher (centre-masse), quelle munition est la plus performante pour stopper une attaque , si on a pas touché d'organe vital.

A l'opposé, on utilise pas un katana comme une batte de base-ball.. Pour le home-run c'est sur, je prends pas le katana..
"Des choses simples pour des gens simples". Benoit, NDS.

09 juin 2020 à 20:06:55
Réponse #63

promeneur-solitaire



Et ajouter aussi que le couteau à moins d'être très doué n'est pas ce qui se fait de mieux en terme de "pouvoir d'arrêt". J'en porte un au quotidien, si le modèle est choisi pour pouvoir AUSSI servir d'arme, il sert principalement pour manger et c'est pas ce que je saisis en premier en cas de situation puante.

Puisqu'on en est à évoquer des sujets sensibles (les avantages et les inconvénients du coutal ont été surabondamment évoqués depuis des années sur ce forum) Il m'intéresse de savoir ce que tu "saisirais" en premier. car c'est précisément ce fameux temps de saisie qui importe (le "temps d'escrime" est ce qui fait la différence en combat).

On s'accorde, d'autre part, que la meilleure arme (toutes choses égales par ailleurs) est celle la plus immédiatement disponible et mise en oeuvre.

Pas exactement. En fait, pour résumer/simplifier, la puissance d'arrêt est liée à la surface sur laquelle s'abattra l'énergie que met ton coup.

Exemple : Imagines que tu donnes le même coup avec un katana ultra affuté, ou avec une batte de baseball. Avec le katana, tu vas faire une coupure, peut-être même sectionner un membre... Mais la personne ne va pas être "arrêtée" immédiatement. (J'ai pas dit qu'elle n'allait pas être stoppée de manière définitive par l’hémorragie, hein... J'ai dit que son mouvement n'allait pas être stoppé net par la coupure). C'est d'ailleurs ce qui explique que dans les combats de ce type (Deux personnes au sabre), les deux adversaires avaient souvent tendance à mourir...
A contrario... Si tu fais le même mouvement (avec la même énergie) avec une batte de baseball à la place... Très peu de risques de coupures, mais par contre la personne est "arrêtée" sur place/dans son mouvement par le choc.

Dans l'art du sabre que je connais le moins mal (ken jutsu ou do) ne sont codifiés que très peu de techniques dont dérivent toutes les autres.

Parmi celles-ci : "kote" la coupe des poignets, ou des avant-bras.
Elle est très employée car c'est la cible la plus proche et la plus accessible.

Plus de "poignets" (plus de doigts, plus de mains, plus d'avant-bras) , plus de sabre..

Ne reste que la possibilité de bousculer l'adversaire avec son corps muni de ses moignons (si on ne s'est pas évanoui de par le trauma)

Quant au coutal, ce n'est pas tant "être très doué" que d'avoir étudié (et pratiqué) la question pour savoir quoi atteindre pour entrainer un dysfonctionnement mécanique.

Mais effectivement en terme de physique (le couteau a très peu de "masse") ce n'est pas un coup d'arrêt.

Oublions le "coup des deux veuves" et ne comparons pas le coutal (relativement petit,  léger, coupant et piquant) avec une batte de base ball (instrument relativement long, encombrant,lourd,  contondant qui "ne pique ni ne coupe" mais opère par meurtrissure et transfert d'énergie cinétique)

La comparaison n'a pas grand sens car est-il plus facile d'avoir une batte (ou un katana  ;D) en port caché qu'un coutal ?

Une évocation plus pertinente serait la télesco (lourde en acier si on manque de technique).

Peut-être faudrait-il s'accorder sur ce qu'on entend par "moyens de défense".

Si on sort des EDC "portables" relativement discrètement, on peut effectivement évoquer n'importe quoi .
« Modifié: 10 juin 2020 à 00:35:31 par promeneur-solitaire »

 


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