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Auteur Sujet: Plazen : Processus de décision en matière coutelière...  (Lu 22716 fois)

01 mai 2008 à 23:21:51
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Kilbith


Le trip dans le Vercors et quelques échanges avec Anke, m'ont donné l'idée de vous faire partager cette petite expérience. Qui permettra, à minima, de se livrer à une petite séance de "knife porn".   :]]

Salut,

C'est rare que je poste dans cette section du forum. Mais j'ai pensé que certain pourraient être intéressé pour suivre le déroulement d'une acquisition coutelière chez un artisan.

Etape 1. Comment l'intérêt s'éveille, les motivations :

Je ne suis plus un lecteur assidu de la presse consacrée aux couteaux depuis une vingtaine d'année. Il m'arrive de fréquenter les forums de coutellerie mais c'est rare. Je ne suis inscrit que chez "Nouveauzen".
C'est donc par hasard, sur un marché de la région (Saint Girons dans le Couseran), que j'ai rencontré un bonhomme qui exposait des couteaux sur une petite table en face d'un marchand de sac en cuir et dans l'allée ou se vendait du miel et autres victuailles.

J'ai été spontanément attiré  par ses couteaux : simples, élégants, un poil rustique. Il était en train d'expliquer à un prospect ce que représentait ses couteaux. Des termes simples, mais en même temps de précisions techniques pointues sur le type d'acier et les traitements thermiques. J'ai été intrigué : quelqu'un qui fait des beaux couteaux, et qui sait pourquoi il les fait comme cela : ce n'est pas courant me semble-t-il !

Comme il m'arrive de me résoudre, parfois, à vaincre ma timidité dans le but d'échanger quelques paroles, je me suis approché et s'en est suivie une discussion relative à sa production mais aussi relative aux aciers et aux traitements. J'ai été enthousiasmé.

Malgré cela je n'ai pas acheté de couteaux pour trois raisons :
1. J'achète rarement sur un coup de cœur. J'aime prendre le temps de la réflexion. Enfin, j'aime le croire!
2. Les couteaux avaient tous des étuis de droitier. Si vous êtes droitier imaginez une échoppe qui ne vendrait que des outils destinés aux gauchers.....ce  ne serait pas très séduisant.
3. Les couteaux étaient clairement destinés à seulement couper, dans l'esprit des scandinaves. La dureté annoncée était au-dessus de 60HRc.

A ce moment là, il y a trois ans, je recherchais plutôt un couteau "outil super solide" ce qui m'a amené à commander un couteau en acier A2, dérivé du design "carcajou", auprès de notre Grinch. Je dirais, simplement et pudiquement, que je suis "rassasié" de ce coté là.  :closedeyes:

Donc pas d'achat ni de commande, en revanche j'ai mis cette "ressource" dans ma tête. On ne tombe pas souvent sur une bonne opportunité, autant ne pas la laisser passer. C'est un peu comme à l'université, peu importe la matière enseignée, ce qui compte au final c'est le prof. Même si, à ce moment précis, mes besoins (largement phantasmés)  ne concordaient pas à cette production particulière, c'était trop tentant.


Etape 2 : vers la mise au point du cahier des charges.

Ce n'est que récemment que j'ai recontacté ce coutelier afin de mener à bien un projet de couteau d'une douzaine de CM de lame. Il était hors de question de l'inviter à sortir de son "style" tellement celui-ci lui est particulier.
Disons que je lui ai indiqué que je cherchais un couteau solide d'une douzaine de centimètre de long pour lequel l'esthétique viendrait au second plan. Plus précisément l'esthétique serait le fruit de la fonction et non l'inverse.
En fonction de ces specs, l'artisan m'a fait parvenir quelques photos, afin de déterminer la forme du manche. Les trois photos ci-dessus permettent de mieux comprendre, je pense, pourquoi les réalisations coutelières de cet artisan, avait suscité de ma  part quelques intérêts.  8)



Proposition 1 : ( de mémoire : lame wootz au creuset Achim Wirtz, si ce n'est pas lui j'ai manipulé son frère)




Proposition 2 : (de mémoire,  lame sandwich XC130 fdT ou équivalant japonais/fer ancien)




Proposition 3 : (de mémoire,  lame sandwich XC130 fdT ou équivalent japonais/fer moderne plus homogène)






Le choix a été difficile, c'est la raison pour laquelle j'ai pris la peine de demander l'avis de quelques amis...puis j'ai recontacté le coutelier pour en discuter.


Trois propositions, trois formes, il a fallut trancher.

La suite à venir....
« Modifié: 23 septembre 2014 à 14:34:56 par Kilbith »
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01 mai 2008 à 23:26:59
Réponse #1

Berhthramm


vu le poinçon du 2 le coutellier c'est Eric Plazen tu seras pas déçu...




02 mai 2008 à 01:06:22
Réponse #2

davless


Ca c'est du Plazen c'est sur , un excellent coutelier forgeron dont la réputation n'est plus à faire , ses tranchant sont à frémir  :o Y a plus qu'à choisir ... pas facile  ;)

02 mai 2008 à 03:36:24
Réponse #3

kodiak


Nous avions déjà abordés , à ton  initiative il me semble d'ailleurs, la production du sieur Plazen,
Sa production est superbe  :doubleup:, les lignes sobres me plaisent énormément;

Si je peux émettre un avis, j'hésiterai ente le n°1 et n°3; le n°3 ayant toutefois ma préférence, en raison justement du manche, la prise en main me semble meilleure.
J'apprécie cette forme de manche, légérement bonbée vers le centre et évasée vers l'extrémité, généralement cela assure un meilleur contôle de la coupe et un meilleure confort de la prise.
Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

02 mai 2008 à 08:35:41
Réponse #4

Kilbith


Bonjour,  :)

Si vous le voulez bien je vais continuer de décrire la démarche, tout en précisant préalablement quelques points.

En effet, Berhthramm a parfaitement identifié l'artisan, auquel j'ai demandé l'autorisation de publication des photos avant de réaliser ce post (plus petit discussion de principe avec DM). Remarquez qu'il suffisait de regarder les propriétés des images pour identifier le coutelier. Ce n'est pas, non plus, un secret défense.
 
Mais, en ces temps de purge, il faut savoir se garder des attentions délicates (quoique  controversées par certains pensionnaires invités de la Loubianka, mais seulement jusqu'au commencement de leur première séance initiatique et introductive de TLP : Thérapie Libératoire par la Parole) à l'imitation du regretté, aimable et attentionné camarade Beria ; c'est la raison pour laquelle je souhaiterais me focaliser sur le processus de décision, plutôt que sur l'artisan, afin d'éviter le bruit excessif et pire le buzz.  ;D

Les photos qui m'ont été fournies par le coutelier avaient pour objet de faciliter exclusivement le choix du type de manche. Donc il s'agit de choisir la taille, la forme et le matériau.

Lorsqu'on s'adresse à un artisan installé c'est un peu comme l'on s'adresse à un architecte avec en tête un projet de maison.
En théorie on est le maitre d'ouvrage  à l'initiative du projet  et qui définit les spécifications en plus d'apporter les fonds. Le coutelier est  maitre d'œuvre, il fournit une expertise technique et réalise le projet. En pratique, on identifie l'architecte en fonction de ses réalisations antérieures et il s'établit un dialogue entre deux partenaires. Cela veut dire qu'il était hors de question de demander à cet artisan de réaliser un couteau en RWL34 avec un manche en lapis-lazuli ornementé de quelques gravures à l'eau forte le tout dans un étui tactique kydex. La demande aurait été déplacé, un peu comme si on demandait au jeu des milles euros, à un dirigeant chinois de nommer la capitale du Tibet dont le nom commence par L et finit par A .


Un couteau s'inscrivant dans un ensemble "bushcraft vie sauvage" :

Techniquement le couteau ne pouvait être réalisé que sous la forme  et avec les techniques d'un couteau d'inspiration scandinave et japonaise. Dans le cas contraire, il fallait m'adresser à quelqu'un d'autre ou me mettre à la forge ou au Backstand.  :o

Conclusion:
Un manche en bois traité à l'huile de lin, une soie et une lame sandwich d'acier carbone très carboné et de fer. La dureté finale sera importante >60HRc. . Le couteau sera, de ce fait, plus coupant que résilient. C'est un choix qu'il faut assumer. Mais tant qu'à faire ce choix (pouvoir de coupe maximal) ; autant s'adresser au Bon Dieu (Plazen) qu'à ses saints.
Ma demande n'a de sens que dans la mesure ou je possède une hache Roselli qui se chargera du travail de frappe.
Dans le cas de la perte de l'un des items, la forme particulière de la hache Roselli peut servir d'ULU, à l'inverse j'ai demandé une lame sandwich relativement importante afin de maximiser la solidité du design habituel de Plazen. 
 
Il s'agit pour moi  d'élaborer un ensemble apte au bushcraft : Hachette Roselli + couteau Plazen complété d'un SAK


Pour la matière du manche :
1. j'ai donné au coutelier la taille de ma main (9) et précisé que j'étais gaucher.
2. j'ai précisé que je cherchais avant tout quelque chose de solide. Compte tenu de ses habitudes de travail on s'est orienté vers du buis qui est une essence d'arbre très dure.
3. Le buis devait être plus solide qu'esthétique. Donc il fallait le prendre dans le fil, avec un grain compact et éviter les nœuds et encore plus les bois "ondés". Certes c'est beau mais c'est moins solide.
4. Le buis sera traité à l'huile de lin mais plus longtemps que les couteaux habituels.

Remarquez que j'essaye de m'appuyer sur l'expérience du l'artisan plutôt que d'essayer de le détourner de ses habitudes.
Mon objectif est d'utiliser au mieux ses "savoirs faire" et non de faire les frais d'une expérimentation hasardeuse. D'où l'importance du choix initial de l'artisan. Le produit final doit être "gagnant gagnant". Compte tenu des facteurs de motivation prépondérant chez "ceux qui ont le choix", le contenu du travail à effectuer est un facteur positif de motivation. Or la performance chez l'artisan c'est compétence x motivation.
Plazen monte parfois les lames "à la japonaise", montage demi plate semelle rivetée en travers. Je préfère un montage soie intégrale progressive forgée (pas d'angles à la jointure de la lame que des rondeurs) matée à froid avec virole frappée noyé dans l'araldite ajustage parfait : le manche est plus agréable en main, très solide, et surtout il est moins susceptible de recueillir des souillures.
En revanche, comme il est lisse on perd un repère tactile permettant, les yeux fermés, de savoir si la lame est saisie de la bonne façon.

Pour la forme du manche  :

1. Le couteau 1 (superbe et une lame réellement extraordinaire) possède un manche de forme typiquement scandinave. Il n'a pas de garde et il est relativement lisse. Certes, on peut mettre l'arrière du manche dans la paume afin de se servir de pouvoir "pousser"....mais ce n'est pas dans mes habitudes. Dommage.

2.Le couteau 2. Le bois ondé est plus beau que le bois compact, mais moins solide. De plus le manche est vraiment court.  C'est presque un "coup de poing Mongin". Or je souhaite une lame relativement longue cela ne sera pas très beau. De plus la forme du pommeau ne vient pas naturellement se loger dans ma paume comme pour le couteau 1. Pas pour moi.

3. Le couteau 3.
Cette forme, typique de l'artisan, revêtait à mes yeux plusieurs avantages :
- La forme finale du pommeau facilite l'extraction du couteau des gaines nordiques profondes. Pas évident avec les pommeaux ronds de 1 et 2.
- La forme galbée assure une prise en main ferme
- Le creux important à l'arrière permet une conduite du couteau par "le petit doigt" plutôt que par l'index. C'est mon habitude.
- En cas de coup d'estoc, la forme est "autoserrante". Moins bien qu'un quillon de garde, mais suffisant pour un couteau non destiné à "servir".

J'ai donc choisi la forme de manche semblable au couteau 3, peut être en communion de pensée avec kodiak, étant né dans la ville des sacres.  :D



En revanche le manche sera en buis non teinté. J'ai exposé le choix technique du buis. Pour la couleur, cela fera un bel ensemble avec la hache Roselli.

D'abord la forme au service de la fonction, puis l'esthétique.

à suivre.

did, ;)






« Modifié: 12 mai 2008 à 14:37:12 par Did »
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02 mai 2008 à 08:39:12
Réponse #5

Kilbith


Nous avions déjà abordés , à ton  initiative il me semble d'ailleurs, la production du sieur Plazen,
Sa production est superbe  :doubleup:, les lignes sobres me plaisent énormément;

Si je peux émettre un avis, j'hésiterai ente le n°1 et n°3; le n°3 ayant toutefois ma préférence, en raison justement du manche, la prise en main me semble meilleure.
J'apprécie cette forme de manche, légérement bonbée vers le centre et évasée vers l'extrémité, généralement cela assure un meilleur contôle de la coupe et un meilleure confort de la prise.

Il y a d'autre projets en cours...mais sur le long cours !
 :)
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02 mai 2008 à 09:53:10
Réponse #6

humpfrey


Super choix Did !
J'aimerai bien me prendre un Plazen aussi ! Mais il ne répond pas à mes mails... :'(
J'ai cru comprendre que c'était pas un fana de l'informatique cela dit... :)
Ma mère m'a offert un des couteaux-clip en promo à Armes Bastilles lors de son séjour à Paris (merci Maman !!! :love: :)) et c'est vraiment chouette comme couteau : très tranchant, et superbe ! C'est simple, c'est le petit fixe que j'ai tout le temps dans mon sac : d'une part parce que c'est un cadeau et d'autre part parce qu'il est sublime, léger et se dissimule bien dans mon sac à dos, à côté de ma DC4 et de ma Fenix L1P...
En tous cas, j'aimerai vraiment me prendre un ou 2 de ses scandinaves en sandwich c130/vieux fer car il semblerai que cela soit la spécialité du monsieur... En plus, ils ressemblent à mon Roselli Carpenter, qui est LE couteau que j'utilise tout le temps, en balade, dans mon jardin et tout...
Comment fais-tu pour le contacter Did ? :)
« Modifié: 02 mai 2008 à 12:46:08 par humpfrey »

02 mai 2008 à 11:24:30
Réponse #7

Kilbith



J'aimerai bien me prendre un Plazen aussi ! Mais il ne répond pas à mes mails... :'(
J'ai cru comprendre que c'était pas un fana de l'informatique cela dit... :)

Salut l'ami...

Ouaip, le moyen le plus simple c'est d'aller au marché de Saint Girons un samedi matin....sinon tu trouveras des infos sur ce lien du domaine public. Comme c'est relatif au "pays de l'ours", l'approche est délicate :
http://www.paysdelours.com/images/Professionnels_PDO/bonnes-adresses-2007.pdf


Citer
En tous cas, j'aimerai vraiment me prendre un ou 2 de ses scandinaves en sandwich c130/vieux fer car il semblerai que cela soit la spécialité du monsieur... En plus, ils ressemble à mon Roselli Carpenter,
Il possède un roselli carpenter...cela fait déjà un premier point commun, bonne chance !  ;D
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02 mai 2008 à 12:46:42
Réponse #8

humpfrey


Et tu y vas souvent au marché de Saint Girons ? ;)

02 mai 2008 à 12:59:00
Réponse #9

Kilbith


Et tu y vas souvent au marché de Saint Girons ? ;)

En fait pas souvent....même si les croustades sont  :love:

L'approche téléphonique, ou idéalement lors d'une exposition (Gembloux...) me semble plus pratique.  :closedeyes:
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02 mai 2008 à 13:00:47
Réponse #10

Berhthramm


Je crois que j'aurais beaucoup hesité entre le 3 et le 2 mais pas pour les même usages, le 3 me semble effectivement un choix plus polyvalent... Par contre pour utiliser des manche trés court du style "palm knife" en travail du cuir, je trouve que ceux ci on l'avantage d'être trés précis et confortable dans les découpe longue, sinueuse et sur matériaux récalcitrants... Mais le 3 doit litéralement coller à la main dans pas mal de travaux, c'est un truc qui me séduit chez Plazen, l'ergonomie de ses manches on sent que ses couteaux ne sont pas fait pour être laissé dans une vitrine, ce sont des outils, de bons outils fait pour servir sans concession...

02 mai 2008 à 13:36:08
Réponse #11

Kilbith


Bonjour,

En effet, la forme2 avec une lame à pointe tombante me semble particulièrement adaptée pour un travail de bourrelier, pour réparer des harnachements, ou sur du petit gibier.

Compte tenu de tes loisirs, cela ne m'étonne pas qu'elle t'ai "tapé dans l'œil".  8)


Personellement, j'étais plutôt sur une lame de forme très classique, proche du 3, mais plus ventrue.

Did, :)
« Modifié: 04 mai 2008 à 18:33:01 par Did »
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02 mai 2008 à 16:31:44
Réponse #12

Chris-C


Salut Did,
désoler de faire un HS dans ton post...
peux tu m'envoyer ton adresse mail stp...
merci

02 mai 2008 à 20:08:45
Réponse #13

Patrick


Did, bien belles lames et je ne doute pas de la facture sans faille, mais définitivement manche et lame dans le prolongement ça ne le fera jamais pour moi.

On a beau me dire que les nordiques font comme ça, je m'en fout, je ne suis pas nordique et moi je tire et je pousse, je pique, j'ai les mains moites ou humides ou je peux avoir un problème de préhension suite à un choc, etc...

Donc pour moi c'est soit un demi quillon, un trou ou une encoche de pouce.

02 mai 2008 à 20:31:26
Réponse #14

Kilbith


Salut Patrick,  :)

Heureusement que tu es là pour critiquer le truc afin que nous puissions tous comparer nos points de vues et débattre. Soyons critique, c'est constructif !  :up:



Je comprends bien tes réticences, légitimes. C'est pour cette raison que le modèle de manche n°3 a ma préférence. La forme du manche rends la prise en main très ferme car le manche est en ogive vers la lame. De ce fait on obtient une bonne sécurité. Pour le travail en force, j'ai bien précisé que l'usage de la hache Roselli est nécessaire, d'autant que la forme particulière de son fer facilite les travaux de précision (utilsation comme ulu) et son port à la ceinture :


(petite revue : http://www.britishblades.com/forums/showthread.php?t=6199)


La forme de manche n°1 est pas mal non plus mais nécessite un apprentissage pour prendre l'habitude de bloquer le pommeau du manche dans le creux de la paume. Disons que c'est moins fiable "instinctivement".
Mais Berhtramm a noté que cette forme de manche, si elle est courte et accompagnée d'un drop point, avait pas mal d'intérêt pour la vie outdoor.

Mais, il faut bien admettre que dans le cadre d'une utilisation "panique" ou sous stress un couteau avec un quillon évite de commettre de grosses erreurs. Les couteaux "pour servir" doivent avoir un ou deux quillons et je dirais même qu'il doivent pouvoir être dégagés de leurs gaines sans risque de coupure. Ce n'est pas toujours le cas avec les couteaux courant qui nécessitent que l'autre main vienne saisir la gaine pour pouvoir sortir le couteau.

L'archétype du couteau utilitaire utilisable sous gros stress est pour moi le Glock , qui a un système de blocage de gaine rigide génial nécessitant une seule main pour la mise en service. Ce système est idéal du point de vue de la sécurité en cas de chute sur le coté et il est pratique car ambidextre et détachable. $
Malheureusement le matériau de son manche rond est "beurk" et la qualité de coupe médiocre. Mais le couteau est très solide, facile à nettoyer et le quillon du haut peut servir à ouvrir les bières....;D




AMHA, il faut voir les couteaux de type scandinave pour ce qu'ils sont : des outils d'usage courant destinés à couper. Les couteaux de table n'ont pas de garde et des manches lisses...comme ils sont utilisés pour couper et sans stress : personne ne s'en plaint.

did, :)
« Modifié: 04 mai 2008 à 18:33:43 par Did »
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02 mai 2008 à 22:42:42
Réponse #15

Berhthramm


Patrick si je comprend ta critique, as tu peur que tes doigts glissent vers la lame ?

Un des avantage de la lame pile-poile alignée sur le manche est de gagner en précision, dans ce cas c'est assez explicable par la physio articulaire de toute la chaine d'orientation de la main, les différents axes de travail articulaire se trouvent alignés prono-supination surtout) et donc la lame devient vraiment un prolongement de la main, ça aide aux travaux de précision, le meilleur exemple dans ce cas est le tournevis... (je sais pas si je suis clair mais je peux scanner des schéma d'antomie appliquée pour expliquer (faudra juste que j'aille chercher mes bouquins au boulot demain))... d'ailleurs le manche du couteau choisi par Did me fait assez pensez à l'arrière des tournevis d'un celebre marques sur certains aspects... les bonnes solutions ergonomiques se retrouvent souvent.

;)


02 mai 2008 à 23:28:52
Réponse #16

Kilbith


 Bonsoir,

Il serait temps de parler un peu de la lame.....

Forme :
Pour la forme, elle est classique. Le dos de la lame est dans le prolongement du manche selon les recommandations de pas mal de bushcrafteur.
Pas de forme compliqué, une forme semblable au couteau n°3, mais un peu plus de ventre afin de bénéficier d'un peu plus de pouvoir de coupe. Un ricasso réduit au minimum et une longueur de lame entre 10 et 12 cm. Je trouve que cette longueur est suffisante si on utilise, en plus, une hache.

Composition:
Dans ce domaine, la marge de manœuvre était faible. L'artisan contacté a la réputation d'être un bon forgeron et un expert en métallurgie. Il est d'ailleurs cité dans certain ouvrages traitant de la métallurgie comme étant une référence dans ce domaine. Lors du choix d'un coutelier, l'amateur est bien obligé de se fier à la "réputation" et cet aspect est beaucoup plus facile à appréhender de nos jours avec internet.
Je dois dire que ma démarche a été un peu différente, puisque j'ai d'abord rencontré l'artisan et sa production, ce n'est que par la suite que j'ai pris la peine de m'informer sur le net.
Afin de maximiser le pouvoir de coupe, la lame sera avec un cœur en XC130 des forges du Tarn. Initialement un acier élaboré pour faire des limes. Cet acier fin, au carbone, possède 1,30 % de carbone, un peu de manganèse et un peu de silicium. C'est tout.
Techniquement, il peut donc former beaucoup de carbures avec le fer, plus que la saturation (atteinte vers 0.8% de C ). Le reste du carbone se retrouvera sous la forme de cémentite intergranulaire. Le challenge étant d'obtenir un grain très fin (pouvoir de coupe, solidité) et d'éviter les agrégations (pas bon pour la coupe et la solidité). Cet acier peut atteindre une dureté, après revenu, de plus de 60 HRc. Sans problèmes.

Encore une fois, ce n'est pas l'acier qui détermine le pouvoir de coupe, ni la solidité de la lame, ni la solidité du couteau, ni son tranchant, ni sa prise en main, ni ses qualités d'usage.

Le choix d'acier est juste un facteur, c'est un POTENTIEL. Comme dans une chaîne, c'est l'ensemble des maillons qui détermine l'usage final. Exemple : le meilleur couteau du monde aiguisé par un maladroit (moi par exemple) ne vaudra pas grand chose sur le terrain.

LE XC130, n'est pas un acier résilient du fait de son taux élevé de carbone, il casse assez facilement (charpy test pas terrible et fragilité au froid). Afin de limiter ce phénomène inhérent à l'acier, on pratique un sandwich avec du fer pur, qui lui est très résilient.
Le coutelier utilise du vieux fer de cerclage de roue de charrette, peu homogène. Ce n'est pas que pour l'esthétique moiré et "vintage" que le fer procure sur le produit final. Selon lui, il se soude bien (ce qui est normal pour du fer) mais diffuse peu dans l'acier carburé de la partie centrale (ce qui est plus étonnant). Cela serait dû aux impuretés, de type soufre ou phosphore, que les fer anciens possédaient. L'ensemble forme un assemblage composite avec un cœur très dur mais peu résilient, entouré de deux couches de fer résilientes.
S'adressant à un coutelier réputé pour ses lames sandwich, il aurait été dommage de ne pas investir dans une lame de ce type. Par ailleurs cela procure un gain objectif en terme de fonctionnalité, ce n'est pas qu'un exploit technique ou un gain purement esthétique.
Mais si un item fonctionnel est, en plus, agréable à l'œil : c'est mieux.....n'est-ce pas messieurs ?   :honte:


Forge :
La lame est forgée dans une forge de type japonaise au charbon. Le soudage se fait à l'enclume (250kg) et au martinet. Dans l'atelier (bien rangé au passage) la forge est au fond du bâtiment, l'enclume principale devant à gauche et le martinet encore à gauche. Le martinet est un modèle à moteur électrique, entrainement par bande de cuir, rappel par ressort à lame. La commande se fait au pied et son action est dosable et très progressive. Pour moi le martinet est un outil totalement traditionnel : d'une part par le passé le forgeron avait des aides maniant la masse, d'autre part les martinets existent depuis plus de mille ans.
Pour le couteau, la soie est étirée à la forge ce qui est un gage de solidité. Cette façon de faire évite les angles vifs qui sont souvent la cause de ruptures au niveau de l'emmanchement.

Exemple sur un cold steel dont on distingue l'angle vif au niveau du ricasso. Ce qui pour un métallurgiste constitue une "amorce de rupture". Dans le cas des couteaux c'est souvent du au mode d'élaboration par stock removal avec les outils modernes :


(La raison de la rupture n'est pas évidente. Outre une technique d'emploi du couteau inadaptée, il peut s'agir d'un défaut de géométrie dans le design du couteau (angle vif), d'autant plus que l'angle vif favorise l'oxydation interstitielle...elle même favorisée par la jointure manche/lame. On peut y voir aussi un problème d'austénite résiduelle s'étant transformée en martensite par grand froid.)

TT :

Liminaire :
Je vais essayer de donner quelques informations sur les traitements thermiques, au risque de me tromper. Lors de la livraison du couteau, nous avons passé quelques heures à en discuter, mais je ne peux pas affirmer d'avoir tout saisi. D'autant plus que d'autres sujets ont été abordés (Damas de corroyage, Damas au creuset...). Il peut donc y avoir confusion dans mon esprit.
Pour cette raison je vais décrire globalement le processus sans rentrer dans les détails opératoires. De même le "tour de main" est fondamental et il ne s'acquière que par l'expérience (que je n'ai pas) ou par l'imitation auprès d'un forgeron.
En clair : pour les détails et afin de s'assurer que je ne me suis pas trompé dans la description des TT, voyez avec Plazen.

(A noter que Plazen n'était pas opposé à parler de ses méthodes et à ce que je relate ses propos sur le forum. AMHA, seuls ceux qui sont assez sûr d'eux mêmes et de leur tour de main peuvent pratiquer dans la transparence...)

Il semble bien, à parcourir le net, que cet artisan soit reconnu comme étant compétent sur le sujet des TT, y compris par ses pairs. Il réalise souvent des formations de forges à destination d'un public de particulier et de professionnels. Voici ce que j'ai observé :
D'une part, il bénéficie d'une grande expérience accumulée car il travail souvent les mêmes matériaux. Il reste dans son style. Il n'hésite pas à casser des lames pour vérifier son travail et à solliciter l'expertise de son réseau d'amis, certains d'entre eux étant des métallurgistes confirmés.
D'autre part, il s'inspire des méthodes de forgeron japonais et semble avoir appris auprès de nombreux professionnels.
Mais, et c'est moins courant, c'est aussi quelqu'un qui est en recherche permanente sur le plan théorique afin d'éclairer sa pratique : il possède une bibliothèque avec de nombreux ouvrages sur la métallurgie dans plusieurs langues, il compile les articles scientifiques sur les aciers fins au carbone hypereutectoïdes (plus de 0.8 % de carbone).
Une Bible ("did certified"). ;)

Concrètement :
Je pense pouvoir dire que le couteau a été trempé à l'eau tiède, enduit d'une légère couche d'argile ce qui améliore la trempe :
source (grâce à Berthramm) : http://coustil.free.fr/metal_selective_fr.html




Quelques subtilités interviennent afin de minimiser les déformations lors de la trempe. La trempe à l'eau et à l'argile permet de descendre très vite en température (nécessaire avec le XC130) et d'éviter la formation de perlite (nez très proche dans un acier très carburé). Mais elle entraîne de fortes contraintes et donc des risques de rupture si la géométrie de la lame et l'étape de forge n'est pas maitrisée.
Avec ce fluide de trempe, la plus grande partie de l'austénite se transforme en martensite, la dureté de l'acier est maximale. Certaines subtilités lors de la phase initiale et le déroulement de la première partie du traitement thermique permettent d'affiner au maximum le grain.
Plusieurs revenus sont effectués afin de compléter la transformation de l'austénite dans la mesure ou la trempe initiale n'est pas menée à une température inférieure au 0°c, ce qui pourrait sembler souhaitable sur un acier fortement carburé. En effet la température Ms étant basse pour un acier très carburé, la température Mf n'est atteinte que pour une température inférieure à 0°C. Mais les moyens cryogénique (azote liquide...) ne s'inscrivent pas dans la tradition et sont chers et complexes à mettre en œuvre.
Pour pallier à cet inconvénient, il réalise des revenus multiples à la friteuse, selon des températures différentes et des temps déterminés, afin de traiter les éventuels problèmes d'austénite résiduelle. La soie subit un traitement spécifique afin qu'elle se montre résiliente.

Emouture :
Après avoir testé à la lime spéciale la dureté des lames issues du TT, elles sont travaillées au backstand (il en a deux). Puis affutage soigné. Vraiment soigné.  :o


à suivre....
« Modifié: 04 mai 2008 à 10:31:55 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 mai 2008 à 12:15:16
Réponse #17

Anke


Pinaise, c'est 'achement compliqué quand même ! Trop ?
J'ai appris ici que les solutions les plus simples étaient souvent les meilleures... Ce qui n'empêche évidemment pas de chercher à comprendre les phénomènes...
Je suis surement un peu primaire, mais pour moi, un couteau, ça doit être costaud( donc plate-semelle, ce choix n'engage que moi) et ça doit couper, si je l'affectionne( et si je n'ai que celui-là) j'en prends grand soin et en avant ! Le reste.... ben juste pour moi hein , c'est un peu du chinois littéraire, mais bon chui un "épais du bulbe" on va dire.
Juste pour info voir le travail de G. RAmstein ( alias Gil sur Webarcherie ou Raven sur Forgefr), de VeroS et MichelS( sur Forgefr), ça peut donner des idées....( j'ai pas de com', je rassure !) D'autant qu'ils sont loin d'être mauvais les bougres ....

03 mai 2008 à 12:51:23
Réponse #18

Kilbith


Pinaise, c'est 'achement compliqué quand même ! Trop ?

 Salut Anke,  ;D

C'est de ta faute ce post (relis la phrase d'introduction). D'ailleurs j'ai discuté avec Plazen de toi....puisque nous avions évoqué dans le Vercors un moyen de faire une trempe "de type cryo" avec les moyens du bord . Je voulais avoir son avis sur ce point.   :closedeyes:

Sérieusement : cela paraît compliqué et ça l'est. Mais forger c'est aussi compliqué, tout est question d'apprentissage.

Sur la plate semelle :

Désolé de ne pas abonder dans ton sens mais le montage "plate semelle" n'est pas toujours idéal :
1. il nécessite la consommation d'une plus grande quantité d'acier. Ce n'est pas écolo, ni efficient. A minima cela alourdit les couteaux.
2. Il détermine une forme de manche particulière. Pas toujours ergonomique. L'équilibre du couteau est contraint par le fait que le manche est lourd.
3. Grinch faisait bien remarquer que selon la position des rivets ont pouvait avoir des montages plus ou moins solides.
4. Le montage plate semelle, est bien adapté aux méthodes industrielles basées sur le "stock removal". Cette pratique entraîne souvent la présence d'angles vifs dans le design du couteau.....la photo ci-dessus du Cold Steel et celle ci-dessous montrent bien que ce n'est pas toujours le summum pour la solidité!!!!



(alors là l'erreur de géométrie est encore plus évidente. Peut être aussi un problème d'austénite résiduelle avec le froid, et une erreur technique lors du batonage : www.barkriverknives.com/docs/batoning.pdf )

Je n'ai rien contre les plates semelles, c'est juste que ce n'est pas LA solution définitive. La preuve, les épées étaient souvent montées sur soie, et ne cassaient pas pour autant. Ni les "coutanke" d'ailleurs !  ;)

Les soies ne sont pas toujours du type "queue de rat", les ardennlames possèdent des soies très solides, pourtant c'est du 440C en général . Ceci dit, j'aime bien aussi les couteaux "plate semelle" que je possède (j'apprécie surtout la facilité éventuelle de réparation sur le terrain en cas de rupture des plaquettes).

Pour la sophistication :
En faisant plus simple on a peut être 80% de l'efficacité. On peut s'en contenter, c'est 99,99% du temps suffisant. En revanche, pour grignoter les 20% restant....cela demande un énorme effort supplémentaire. Il est logique qu'un professionnel cherche à grignoter ces 20%. Ne serait-ce que parce qu'il poursuit une "quête".
Dans le cas contraire, il se ferait "rattraper" par les industriels qui disposent de moyens techniques évolués ; ainsi que par les amateurs éclairés (qui ne comptent pas leur temps).

A l'heure d'internet, les savoirs diffusent très vite sur la planète, si on veux rester au sommet de la vague il faut progresser. La progression peut être dans le design innovant, la réponse à une nouvelle demande, dans la segmentation marketing (ex : exploitation d'une niche : le couteau western), sur la réputation (ex : grand mamamouchi du Damas), sur l'innovation technique (ex : acier niobium, trempe cryo...) ou bien encore sur le peaufinement de techniques ancestrales ( Démarche des japonais et....démarche de Plazen me semble-t-il).



Je ne connais pas les gens que tu cites car je ne suis pas un fanatique des forums sur les couteaux. Mais venant de toi, je ne doute de l'intérêt de tes recommandations, que je vais aller consulter de ce pas.... :)

did, ;)
« Modifié: 04 mai 2008 à 18:38:12 par Did »
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03 mai 2008 à 15:48:29
Réponse #19

Anke


J'avais bien lu Did ( ça a flatté mon ego ! rahhhh lovely !), et je ne peux qu'être d'accord qu'avec tes explications qui sont ( comme d'hab) très complètes. C'est juste que ..... je ne suis pas coutelier en fait !
Et je l'avoue, les trucs et les bidules, je suis rétif. Mais ça c'est moi, j'aime pas les barrières même si elles sont quelquefois incontournables hélas. Disons que ma démarche vers le couteau est purement affective( j'avais demandé à Gil de me faire un couteau qui lui ressemble. ça situe bien je crois), tandis que la tienne est très technique. En mariant les deux, je pense que l'on arrive à une démarche très sympa.
Tu parles du Wootz de Mr AchimW, et tu as bien raison, car techniquement je crois qu'on peut se donner du mal pour trouver mieux, mais plus encore, c'est un homme remarquable.
Evidemment un professionnel fera la différence avec ses confrères sur les 20% restants, objets de concurrence et de bagarres. Ce sont des pros.
Les noms que je t'ai cité sont ceux de gens qui techniquement sont très forts( amha), Véro apporte à la coutellerie une féminité essentielle ( comment pouvait-on s'en passer avant ?) Gil est d'une rigueur impressionnante. De plus leur "humanité" se ressent dans leur travail réciproque.
Bien évidemment le travail de Mr Plazen est une référence que tout le monde s'accorde à reconnaitre dans le monde de la coutellerie, comment pourait-il en être autrement ?

03 mai 2008 à 18:41:11
Réponse #20

Kilbith


Dernière étape....


Une fois les formes de manche déterminées, les échanges téléphoniques confirmatoires. Il ne reste plus qu'à attendre. L'attente fût brève.

Je reçois donc un mail avec un photo montrant DEUX couteaux. A moi de choisir ou de ne pas choisir, le coutelier proposant dans ce cas d'en faire d'autre :

voici la photo :




Vous préférez lequel ?   ;D
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 mai 2008 à 18:59:50
Réponse #21

humpfrey


Quelque soit celui que tu prends, j'aimerai bien me prendre l'autre... Y'aurait-il moyen de passer par toi (j'arrive pas vraiment à le contacter...) ?
On peux en discuter via email, mon adresse est la suivante : yujiro-hanma chez hotmail point fr ...
Il me semble que celui du bas, a un profil de manche plus proche de ce que tu recherches mais cela n'engage que moi... Merci d'avance de ta réponse !
Vivien

03 mai 2008 à 20:24:22
Réponse #22

Kilbith


Quelque soit celui que tu prends, j'aimerai bien me prendre l'autre... Y'aurait-il moyen de passer par toi (j'arrive pas vraiment à le contacter...) ?
On peux en discuter via email, mon adresse est la suivante : yujiro-hanma chez hotmail point fr ...
Il me semble que celui du bas, a un profil de manche plus proche de ce que tu recherches mais cela n'engage que moi... Merci d'avance de ta réponse !
Vivien

Je voulais t'envoyer un mail, mais j'ai un petit problème avec le serveur...cela devrait venir !

Au pire lundi quand les Diesel locaux reviennent de WE  ;)

did :)
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03 mai 2008 à 22:21:19
Réponse #23

Berhthramm


moi je prendrai le 2, le 1 a un peit air de Shivaki qui me chifonne...

:)


04 mai 2008 à 00:30:03
Réponse #24

humpfrey


Je voulais t'envoyer un mail, mais j'ai un petit problème avec le serveur...cela devrait venir !

Au pire lundi quand les Diesel locaux reviennent de WE  ;)

did :)
Pas de problèmes !
J'attend de tes nouvelles avec impatience... Quoiqu'il en soit de ton choix, ils sont tous les 2 superbes pour moi et constitueront tous les deux de très très bon couteau... :)

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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