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Auteur Sujet: L'évolution du massage cardiaque (RCP)  (Lu 10539 fois)

10 avril 2008 à 19:47:30
Lu 10539 fois

The frog


Ceux qui ont récemment passé le PSC1, SST ou fait leur recyclage savent que le nombre de compressions est passé à  30, avec 2 insufflations intercalées, et cela pour l'enfant et pour l'adulte.
La raison est que la priorité est de vaincre l'inertie sanguine.
Certains pays vont même plus loin en recommandant les compressions sans insufflations : il semblerait d'après certaines études récentes que l'air contenu dans les poumons au départ et les manoeuvres de compression suffisent à entretenir une oxygénation suffisante du sang.
Ceci explique au passage qu'il existe dans les Katsu japonais ancestraux un Katsu de compression sans insufflations (Shinzo Katsu, cf le livre d'Henry Plée "Les points de vie).

Voici un texte très récent :

Le 31 mars 2008, l'association américaine de cardiologie (AHA) a publié une recommandation suggérant que les témoins d'un arrêt cardioventilatoire doivent réaliser des compressions thoraciques sans insufflations [1].

Le conseil de réanimation européen (ERC) a examiné les différentes études publiées depuis ses dernières recommandations, datées de 2005. Il a conclu [2] qu'il n'y a pas de preuves suffisantes à ce jour pour modifier ces recommandations. Le conseil a donc rappelé qu'il est toujours recommandé de réaliser la RCP [3] en alternant 30 compressions thoraciques, à un rythme de 100 par minute, avec deux insufflations par la technique du bouche-à-bouche. Les sauveteurs doivent s'assurer que les ventilations sont enchainées avec les compressions sans perte de temps.

La seule exception à cette règle concerne les sauveteurs qui ne se sentent pas capables de réaliser le bouche-à-bouche. Dans ce cas, la technique des compressions seules est préférable à l'absence totale de RCP. Le RN PSE1 [4] indique à ce sujet : « si le secouriste ne peut pas effectuer des insufflations : en cas de répulsion, de vomissements, d'absence de protection buccale, il réalise des compressions thoraciques seules et fait alerter. »

Les règles en vigueur en France pour les formations aux premiers secours restent donc parfaitement conformes aux recommandations de l'ERC.


Il paraitrait que le Japon a franchi le pas et ne recommande plus les insufflations.
"En essayant continuellement on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" - Devise Shadok.

11 avril 2008 à 15:55:09
Réponse #1

Bartlett


J'ai repassé le SST la semaine derniére.Il y a d'autres évolutions tourné vers plus de simplification.
Les points de compression disparaissent, le garrot ne revient pas;on est sensé presser la plaie dans tous les cas,et mettre pansement compressif sur pansement compressif jusqu'a ce que sa s'arrette de saigner.La raison, c'est que trop de gens utilisaient les points de compression "pour plus de sureté" dans des cas ne les nécessitant pas, et mal en plus.
Le défibrilateur est utilisé, il sera normalement présent dans tous établissements publics acceuilant plus de 1500 personnes d'ici 2010.
Le taux de réussite devrait alors passer de 8% a 40%.
Par contre le SST sera maintenant renouvelé tous les deux ans au lieu de tous les ans, de facon a former deux fois plus de monde pour le méme budget.

 
Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

11 avril 2008 à 16:39:53
Réponse #2

wolf


Mon avis a 2 balles:

Le massage cardiaque déjà c'est pas évident la 1 fois: entre faire des compressions thoraciques sur un mannequin et sur une personne y a une trés grosse différence ( au niveau émotionnel).

Alors faire du bouche à bouche à quelqu'un!

Que ce soit un parfait étranger ou un membre de sa famille la c'est plus la même chose. Pour m'être retrouver seul dans ses 2 situations, je dois avouer avoir eu 1/2 ou 1 secondes de........... flottement. Et pourtant c'est mon taff de savoir le faire sans aucune hésitation et c'était pas le 1 ACR que je voyais! Et même si les gestes automatiques reprennent le dessus , c'est pas la chose la plus évidente dans ce cas là.

Donc je me dis que les recommandations vont dans le bon sens. Mieux vaut un massage cardiaque sans ventilation que rien du tout parce que le secouriste est resté bloquer devant les 2 premières insufflations.

Voilà c'était mon petit avis sur la question, avec ma petite expérience et mes petits cauchemars.

Vais en parler à mon psy de ce pas!


 




"Soit le genre d homme , que quant tes pieds touchent par terre chaque matin,,
le diable se dise :.... hé m*rde !! il est encore debout celui-la ,,, " Papy Bohingtone

11 avril 2008 à 21:07:33
Réponse #3

nicogala


Psstt... les gars... au risque de faire mon vieux c..., on a déjà parlé en long et en large (voire même de travers) de tout ça. Suffit de regarder un peu dans les sujets sur les Premiers Secours ;)
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

11 avril 2008 à 21:26:03
Réponse #4

The frog


Citer
Psstt... les gars... au risque de faire mon vieux c..., on a déjà parlé en long et en large (voire même de travers) de tout ça. Suffit de regarder un peu dans les sujets sur les Premiers Secours


Sur l'évolution de la RCP et la suppression progressive des insufflations ? J'ai pô trouvé, je dois pô être doué en forumcherchologie...

Un petit lien peut-être ? Non ? Bon, tant pis... :'(
"En essayant continuellement on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" - Devise Shadok.

12 avril 2008 à 10:56:29
Réponse #5

nicogala


Suffit de demander : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2133.0.html ;) (c'est pas dur, y a que 4 pages de liens, mais ils sont classés très bizarrement... dans l'ordre décroissant à partir d'une certaine date  :huh:)
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

12 avril 2008 à 11:26:19
Réponse #6

The frog


"En essayant continuellement on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" - Devise Shadok.

02 mai 2008 à 14:51:35
Réponse #7

papa-falcon


Citer
J'ai repassé le SST la semaine derniére.Il y a d'autres évolutions tourné vers plus de simplification.
Les points de compression disparaissent, le garrot ne revient pas;on est sensé presser la plaie dans tous les cas,et mettre pansement compressif sur pansement compressif jusqu'a ce que sa s'arrette de saigner.La raison, c'est que trop de gens utilisaient les points de compression "pour plus de sureté" dans des cas ne les nécessitant pas, et mal en plus.
Le défibrilateur est utilisé, il sera normalement présent dans tous établissements publics acceuilant plus de 1500 personnes d'ici 2010.
Le taux de réussite devrait alors passer de 8% a 40%.
Par contre le SST sera maintenant renouvelé tous les deux ans au lieu de tous les ans, de facon a former deux fois plus de monde pour le méme budget.

Je viens de repasser mon SST également, ultra light comme indiqué ci-dessus. Le suplément concernant le DSA me semble une excellente chose. Programme beaucoup plus simplifié que les GES (Gestes Elémentaires de Survie) passé il y a bien longtmps à l'armée.

@ + Chris

29 juin 2008 à 10:41:45
Réponse #8

papa-falcon


En Belgique

1:On travaille seul sur la RCP,et on fait 30 compressions,et 2 insuflations,et ce,jusqu'à l'arrivée du doc,ou épuisement total!!

Idem pour le SST.
Si deux secouristes, le premier peut éffectuer les 30 compressions et le second les deux insuflations afin de garder le rythme et de pouvoir donner l'alerte pendant que le premier oeuvre ...

CD

05 juillet 2008 à 21:14:27
Réponse #9

maolong


 ;D etant un ambulancier professionel, je me permets de mettre mon grain de sel...
ces dernières années, les compressions thoraciques externes (massage cardiaque pour ceux qui adorent les raccourcis) ont pris une plus grande importance sur la la ventilation en secourisme.
Actullement, lors des formations, meme pour les toubibs, on enseigne que seul, on s'attarde pas à la ventilation au depart, elle est accesoire.
une etude aux usa, est en court pour supprimer ce fameux bouche à bouche, qui pour ceux connaissent, est franchement degeulasse.
les japonnais appliquent ce système depuis quelque temps déja, apparement c'est plus efficace si on en suis la littérature.

perso, je vous conseille de vous appliquer a deux choses essentielles face à un arret cardio respiratoire, 1- vous enquérir qu'une equipe de secours va bien venir, surtout les appeler. 2 bien faire des compressions thoraciques externes à un rythme de 100 par minute, au deux tiers du sternum. descendre d'un tiers de l'epaisseur de la victime (dans les cours on dit 3-5cm, mais on s'entraine sur des athletes quand on regarde les manequins de rea)
ventilez si vous voulez essayer, mais, relever bien la tete après avoir insuflé, car souvent, de la bave ou des vomissures remontent.

07 juillet 2008 à 09:42:59
Réponse #10

kikou92


Salut,

Voici deux remarques :

- lorsque les compressions thoraciques sont bien faites, on entend clairement le va-et-vient de l'air qui rentre et sort brièvement des poumons. Ces petits échanges, certes loin d'une insuflation profonde, doivent contribuer à renouveler l'oxygène des poumons quelque part...

- Bien que l'arrêt cardiaque survienne généralement assez rapidement après l'arrêt de la respiration, faire un massage cardiaque sur quelqu'iun qui a encore un pouls me parait dangereux.
Une personne inconsciente depuis quelques instants n'a généralement pas besoin d'un massage cardiaque mais juste d'un bouche à bouche. Je trouve que c'est pas trop mis en avant quand on parle de RCP. On insiste sur le dégagement des voies respiratoires, sur le fait que l'on doit bien s'assurer que la personne est inconsciente mais assez peu sur le fait qu'il faut regarder si elle a un pouls ou pas. vous ne trouvez pas ?

A+
Alexis

07 juillet 2008 à 23:34:19
Réponse #11

wolf


Si mes souvenirs sont bon depuis la dernière réforme de l'afps on ne prend plus le pouls justement.

Cette partie a été supprimé de la formation car la plupart des gens ne prenaient pas le pouls correctement.

"Soit le genre d homme , que quant tes pieds touchent par terre chaque matin,,
le diable se dise :.... hé m*rde !! il est encore debout celui-la ,,, " Papy Bohingtone

08 juillet 2008 à 09:00:20
Réponse #12

kikou92


Bien lu,

Est-ce dangereux de faire un massage cardiaque à qqun qui a encore un pouls ?  :-\

merci
Alexis

08 juillet 2008 à 12:33:35
Réponse #13

maolong


Oui et non, s'il respire encore, c'est qu'il est inconscient. s'il ne respire plus, son arrete ne va pas tarder.
une étude a démontré que chez l'adulte, dans la majorité des cas, l'arret cardiaque provient d'une défaillance du coeur, d'ou la campagne pour les défibrilateurs automatiques et la suppression de la prise du pouls, car pendant que le secouriste tente de déterminer s'il en a un ou pas, il pourrait apporter un plus en faisant les compressions thoraciques externes. Par contre, beaucoup prennent pour une respiration efficace le gaspe, qui en résumant très fort, correspond au dernières respirations, à plusieurs reprises dans ma carrière, j'ai pu observer ce phénomène alors que l'electrocardiogramme était plat!
par contre chez l'enfant, les récement recyclé en secourisme se rappeleront que l'on demande de toujours chercher une respiration et un pouls, car c'est l'inverse de l'adulte, la majorité des arret cardiaques chez l'enfant sont d'origine respiratoire.
chez l'enfant, il est aussi conseillé 1minute de réanimation avant l'appel des secours, alors que l'adulte on conseil l'appel direct (Besoin d'un defibrilateur rapidement)
pour ceux que cela intéressent ce genre de débats, ils peuvent aller sur le forum www.secours112.net ou il y a ce genres de débats sur le secourisme

en tout cas face à des situations de péril, le plus important, c'est de tenter quelque chose, quand les ambulanciers arrivent, qu'ils voient un "couillon" (bon sens du terme) en train de réanimer, ils savent qu'ils ont des chances multipliées par 10 au moins de récupérer la victime, d'ailleurs, souvent, ils laisseront encore ce brave "couillon" reanimer le temps d'appliquer leurs protocole (Défibrialtion Avancée etc) et le garderont près d'eux car ce genre de "couillon" est très utile et il faut lui montrer qu'il a effectué un acte magnifique.
« Modifié: 08 juillet 2008 à 12:44:10 par maolong »

15 juillet 2012 à 15:56:09
Réponse #14

Shotolive


Une petite vidéo de la British Heart Foundation marrante et intelligente .... :lol:
http://youtu.be/ILxjxfB4zNk

Olivier

15 juillet 2012 à 19:24:21
Réponse #15

Galileo


y a vait eu un post y a qqles annees sur Stayin alive, faut que je retrouve le post


le BPM de cette tune est de 103 ce qui est tres proche de 100 qui est le meilleur rythme pour pratiquer une CPR.


http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=14293.0

15 juillet 2012 à 19:33:20
Réponse #16

azur


le BPM de cette tune est de 103 ce qui est tres proche de 100 qui est le meilleur rythme pour pratiquer une CPR.
J'ai suivi la formation du PSC1 il y a moins de 2 semaines (avec un instructeur recyclé) et le rythme préconisé est maintenant de 120 pulsations minutes...
Le cycle 5 fois "30-2" est maintenant appliqué à tout le monde (adulte, enfant, nourrisson) ainsi que l'utilisation du DAE ou du DSA, seule la façon d'effectuer le massage est distincte.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

15 juillet 2012 à 19:54:30
Réponse #17

wolf


J'ai suivi la formation du PSC1 il y a moins de 2 semaines (avec un instructeur recyclé) et le rythme préconisé est maintenant de 120 pulsations minutes...
Le cycle 5 fois "30-2" est maintenant appliqué à tout le monde (adulte, enfant, nourrisson) ainsi que l'utilisation du DAE ou du DSA, seule la façon d'effectuer le massage est distincte.

ouaip sauf que le referentiel dit aussi:

si les insufflations ne peuvent pas être effectuées (répulsion du sauveteur,
vomissements…) ou si elles semblent inefficaces, le sauveteur doit immédiatement
reprendre les compressions thoraciques.


et

Les compressions thoraciques doivent :
• comprimer fortement le sternum ;
• avoir une fréquence comprise entre 100 et 120 par minute.


donc y a bon pour la video


http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/defense_et_securite_civiles/formation/nnfasc/acs/psc-1/downloadFile/attachedFile_1/PSC1_2012.pdf?nocache=1341496093.4

"Soit le genre d homme , que quant tes pieds touchent par terre chaque matin,,
le diable se dise :.... hé m*rde !! il est encore debout celui-la ,,, " Papy Bohingtone

15 juillet 2012 à 20:50:54
Réponse #18

Florent


J'ai suivi la formation du PSC1 il y a moins de 2 semaines (avec un instructeur recyclé) et le rythme préconisé est maintenant de 120 pulsations minutes...
Le cycle 5 fois "30-2" est maintenant appliqué à tout le monde (adulte, enfant, nourrisson) ainsi que l'utilisation du DAE ou du DSA, seule la façon d'effectuer le massage est distincte.


lors de mon PSE ont nous a bien dis pas de DSA chez le nourrisson ou le nouveau né et compression entre 100 et 120 pour tous le monde.

15 juillet 2012 à 21:03:23
Réponse #19

azur


lors de mon PSE ont nous a bien dis pas de DSA chez le nourrisson ou le nouveau né et compression entre 100 et 120 pour tous le monde.
Le contenu de la formation a évolué au 1er juillet 2012, ce qui explique que tu aies eu un avis contraire.

La raison est simple: il a été constaté des hésitations par certains secouristes qui se demandaient si la personne à secourir était enfant ou nourrisson, donc, dans le doute, DAE ou DSA. Il reste vrai que l'utilisation de ces appareils peut laisser des séquelles chez l'enfant.
Dans le même registre, en l'absence d’électrode spécifique enfant, il faut brancher l'enfant avec les électrodes adultes.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

15 juillet 2012 à 21:18:47
Réponse #20

Florent


c'est bon a savoir, merci Azur  ;)

15 juillet 2012 à 21:30:28
Réponse #21

azur


Le problème avec les enfants c'est que l'arrêt cardiaque est consécutif à un arrêt respiratoire, alors que pour les adultes c'est un trouble du rythme cardiaque qui entraîne un arrêt respiratoire.

C'est pour ca qu'on pratique 3 ventilations avant d'alerter chez un enfants/ nourisson.
Fini depuis le 1er juillet 2012.
D'autre part, un bon nombre d'arrêt ventilatoire chez l'enfant sont dus à un corps étranger qui est, de fait, éjecté par le massage, alors qu'une insufflation risque de repousser le corps plus profond dans la trachée.

Citer
Quand aux séquelles chez l'enfant aprés utilisation du DSA, j'ai jamais entendu parler de çà mais peut être a tu des infos?
Séquelles possibles (mais pas systématique) si:
- utilisation d'électrode adulte sur un enfant
- utilisation sur un nourrisson
Dans les deux cas, la puissance délivrée est supérieure à ce qu'un corps de cette taille devrait encaisser.
« Modifié: 15 juillet 2012 à 22:29:12 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

15 juillet 2012 à 22:17:33
Réponse #22

CryptoPanda


Les recommandations hospitalières actuelles:
_ usage d'un adaptateur pédiatrique entre le dsa et les éléctrodes.
_ position des patch différente de l'adulte: une électrode sur le sternum et la seconde entre les omoplates.

n.b.: effectivement 80% des acr chez l'enfant ne sont pas d'origine cardiaque mais bien respiratoire; et l'équivalence de la manoeuvre d'heimmlich chez le petit enfant consiste en des compressions thoraciques...
Donc pas de dilemne!
Si absence totale de ventilation = 5 percussions dorsales puis compressions thoraciques si percussions inefficaces.

n.b.2: alerter dès le constat d'inconscience... même si les manoeuvres de réanimation par secouristes sont efficaces, une intervention spécialisée (médicalisée) rapide reste nécéssaire!!!

15 juillet 2012 à 22:28:28
Réponse #23

wolf


La on est d'accord. Je plussoie sur la médicalisation rapide,car le MCE n'a jamais ramené à la vie quelqu'un....

Perso moi j'enseigne à mes élèves de tout essayer cad que s'il ont un DSA ca vaut le coup de le brancher même si les électrodes sont pour adultes. Les séquelles neuro potentielles du au DSA aprés réanimation  :branleur:

« Modifié: 15 juillet 2012 à 22:36:32 par wolf »
"Soit le genre d homme , que quant tes pieds touchent par terre chaque matin,,
le diable se dise :.... hé m*rde !! il est encore debout celui-la ,,, " Papy Bohingtone

15 juillet 2012 à 22:38:54
Réponse #24

azur


Le P.A.S. (Protéger, Alerter, Secourir) reste plus que jamais d'actualité, étant entendu que l'obligation légale de secours est remplie dès que les secours sont prévenus; savoir secourir est donc un avantage indéniable mais qui reste, de toute façon, moins vital que de donner l'alerte.

Lorsque j'ai passé l'AFPS, il était effectivement asséné par les formateur que la RCP (réanimation cardio-pulmonaire) n'avait que peu de chance d'aboutir... depuis, il y a la généralisation des DSA et DAE qui change la donne
Enfin, si elle est bien faite, la RCP peut maintenir les fonctions vitales jusqu'à l'arrivée des secours et ainsi leur donner de plus grandes chances de ranimer sans séquelles.

Je comprends ces objections, les ayant moi-même faites à mon formateur il y a deux semaines  ::)

Perso moi j'enseigne à mes élèves de tout essayer cad que s'il ont un DSA ca vaut le coup de le brancher même si les électrodes sont pour adultes. Les séquelles neuro potentielles du au DSA aprés réanimation  :branleur:
Séquelles ou pas séquelles (mon formateur est mieux placé que moi pour en parler), la formation dit que l'utilisation du DSA/DAE est systématique (autant que possible avec les électrodes adaptées).
« Modifié: 15 juillet 2012 à 22:49:49 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

 


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