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Auteur Sujet: The Bystander Effect/L'Effet du témoin  (Lu 12720 fois)

20 mars 2008 à 01:31:57
Lu 12720 fois

Rod



20 mars 2008 à 01:53:51
Réponse #1

mad


Salut Rod,
J'aurais tendance à dire que l'histoire de Kitty Genovese est un exemple exemplaire  ::) des dérives de wikipedia (articles bâclés), alors que j'aime bien wikipedia auquel j'ai activement contribué lors de ses débuts...
Si c'est un fil sur la non assistance à personne en péril que tu veux lancer, un des grands problèmes de la société actuelle est que tu as plus de chances d'avoir un procès sur le dos si tu fais quelque chose que si tu regardes ailleurs. Et ça, ça pose vraiment question ...

20 mars 2008 à 02:12:05
Réponse #2

Rod


J'aurais tendance à dire que l'histoire de Kitty Genovese est un exemple exemplaire  ::) des dérives de wikipedia (articles bâclés), alors que j'aime bien wikipedia auquel j'ai activement contribué lors de ses débuts...
Je l'ai placé surtout pour illustrer le propos, il ne m'a pas semblé spécialement pourri... De plus si tu parles de l'article en Français, je ne l'ai pas lu... Je l'ai placé pour les anglophobes. ;)

Si c'est un fil sur la non assistance à personne en péril que tu veux lancer, un des grands problèmes de la société actuelle est que tu as plus de chances d'avoir un procès sur le dos si tu fais quelque chose que si tu regardes ailleurs. Et ça, ça pose vraiment question ...
Je voulais plutôt illustrer le penchant psy de la question... Je pense que bien souvent la non-assistance à personne en danger vient d'abord de l'apathie puis je t'accorde qu'ensuite certaines personnes peuvent envisager les conséquences légales...

Mais peut-être que notre bon Robert peut nous éclairer sur la question...  :up:

Bien à toi,

Rod

20 mars 2008 à 02:24:41
Réponse #3

Robert


Citer
Mais peut-être que notre bon Robert peut nous éclairer sur la question...

Oui, j'ai vu. Je vais prendre le temps d'analyser les propos de Mad par rapport à wiképida avant de répondre plus longuement.

Pour l'instant, je dirai simplement, qu'il m'est arrivé à quelques reprises d'être confronté à des gens qui ne réagissent pas dans une situation d'urgence. À un moment donné, je me suis retrouvé avec plusieurs personnes et malgré moi, j'ai été obligé de les pointer une par une en criant fortement des ordres précises dans le but mettre un système de communication et d'action efficace en place. Par la suite, on a effectivement tenté de m'accuser verbalement seulement et sans réelles conséquences.

20 mars 2008 à 02:29:27
Réponse #4

Rod


Oui, j'ai vu. Je vais prendre le temps d'analyser les propos de Mad par rapport à wiképida avant de répondre plus longuement.
Merci...  :up:

20 mars 2008 à 09:41:32
Réponse #5

triptop


Peut être un raccourci mais c'est aussi pour ça que les pompiers interviennent en "Equipe" ou que les pays qui pratiquent encore la peine de mort (  >:( ) impliquent un grand nombre de personne dans le "process"  :'( .

Dans les 2 cas (complètement opposés, hein), en diluant, on partage la responsabilité au point de ne plus avoir à assumer la mort ou la détresse de plein fouet (pour une équipe de secouriste c'est tout à fait positif et permet de se concentrer sur la mission pour donner le meilleur,entendons nous bien  :) )
 :-[


"Honi soit qui mal y pense !"

20 mars 2008 à 13:37:32
Réponse #6

mad


Mon post était peut-être lui aussi un peu bâclé  :-[ ...
Le phénomène est réellement intéressant, et tu as bien fait de le pointer du doigt dans ce fil.
En fait, j'ai réagi très vite parce que j'ai été plusieurs fois confronté à ce genre de situations. Et en général, j'interviens.
Exemple (au moins une demi douzaine de fois) : une nana se fait tabasser en public par son mec. Style grosses baffes à te dévisser la tête. Et les gens passent en détournant la leur, de tête ...
Chaque fois, je suis intervenu, en parlant d'abord, puis en retenant le bras du mec si il continuait. Et deux fois, je me suis pris une gifle, donnée PAR LA FEMME, qui me disait de m'occuper de mes oignons  :'( ...
C'est évidemment différent quand quelqu'un se fait poignarder et appelle explicitement à l'aide.

Mais je trouve quand même que les articles de wikipedia sur le sujet (sauf dans une certaine mesure l'article lié que tu n'as pas cité : http://en.wikipedia.org/wiki/Bystander_effect ) sont plutôt mal construits , et mériteraient une réécriture...

Et la suggestion de désigner une personne en particulier pour la responsabiliser n'est pas forcément réaliste : quand tu est vraiment en panique, de peur, de douleur etc., tu ne pense pas en terme de stratégie. Ou alors, il faudrait une vraie éducation des gens à ça, mais alors il est sans doute plus utile d'éduquer les témoins à réagir ...

20 mars 2008 à 22:05:08
Réponse #7

DavidManise


Ouaipe.  C'est ce phénomène que j'appelle la "diffusion de la responsabilité". 

C'est un peu le même genre de phénomène qui rend aussi les foules aussi débiles : les gens dans la foule ont l'impression que le fait d'agir en groupe les soulage de leur responsabilité individuelle. 

Très intéressant, et important à connaître.  Pour court-circuiter le phénomène, il faut déjà ne pas se laisser prendre, et donner des instructions précises à une personne à la fois, comme Robert l'indique.  Une fois que quelques personnes se mettent à agir, le groupe se décoince parfois.

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

28 mai 2008 à 21:30:01
Réponse #8

wihlow


Comme dit le manitou ca doit avoir un effet de diffusion de la responsabilité, j'ai vu ce cas de Genovese, dans un cours sur la motivation, ben en gros dès que y a plus de deux personnes impliquées dans l'agression... faut oublier l'aide extérieure (sauf cas exceptionnel ou personnes entrainées pour l'intervention) la je vous cite juste les chiffres d'une étude de  1969, % de chances d'etre aidé , si 1 personne 70%, si 2 40%, si plus de 2 7%...

En gros se préparer à être le plus autonome possible dans une situation d'agression est plutôt une bonne idée...


Mes deux cents , Kevin
"If you're going through hell... keep going"

"La chance s'est la capacité de s'adapté instantanément à l'inattendu"

"L'espoir est une pratique, non une fin"

28 mai 2008 à 21:54:03
Réponse #9

Schlomo


C'est un phénoméne  similaire qui "explique" en partie les génocides et autres massacres de masse.

Chaque exécutant et un maillon de la chaine et n'a pas compléte conscience de participer à l'horreur.

D'ailleurs dans les cas où des individus ont participé du début à la fin à des massacres ( je pense notamment aux 'Einsatzgruppen" chargés de l'elimination des populations " non désirables" sur le front de l'est, les participants à ces massacres ont parfois ensuite, refusé de participer à nouveau à de tels actions ou ont sombrés dans l'alcoolisme et la dépression.

Pour éviter toute méprise je précise que  je ne suis évidement pas en train de dédouanner les auteurs de tels actes j'essaie juste d 'illuster le propos par une analogie. 

28 mai 2008 à 22:10:49
Réponse #10

Schlomo


Ces individus ont participés aux actions du début à la fin de la "chaine" d'exécutions, rafle, transport, exécution par balles et enfouissement des corps.

D'ailleurs pour ceux qui ne l'ont encore pas lu je vous conseille "Les Bienveillantes" de J. Littel qui malgré une approche fictionelle  décripte  assez bien ces mécanismes .

Dans un principe assez similaire l' experience de Milgram :

L'executant qui envoie les décharges n'est pas le commanditaire de l'action.


CDT

28 mai 2008 à 23:10:58
Réponse #11

Schlomo


Tafdac avec toi serge, d'ailleurs l'expérience de Milgram fut mises en place au départ pour tester la soumission d'un individu lambda à l'autorité ( représenté par un scientifique).

Peut être qu'effectivement  mon exemple n'est pas forcement parlant dans ce cas précis.

Néanmoins dans le cas de Milgram on parle de "délégation d'autorité", l'exécutant délégue sa responsabilité au commanditaire, deux concepts qui sont donc assez proches.


Pour les ouvrages concernant la passivité ou la participation active face a des crimes monstreux :

Hannah Arendt :   Eichmann à Jérusalem. Rapport sur la banalité du mal.


Dans le cas du Bystander effet la notion de conformisme  et d'adhésion au groupe est également à prendre en compte,  un  individu aura généralement plus tendance à suivre l'attitude majoritaire.

Dans ce cas précis la décision ( porter secours ) étant risqué donc difficile à prendre , peu de témoins vont franchir le pas, d'ou votre conseil judicieux de désigner précisement les personnes auxquelles on demande de l'aide.


Un psy Solomon Asch a réalisé une expérience interréssante  presque systématique sur l'adhésion de l'individu  à l'opinion du groupe.

Je vais essayer de retrouver ça.

[ edit]

Expérience de Asch

http://www.2m3.net/breve-4973-Experience_de_asch.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch


Un livre numérique ( pas lu)
http://books.google.fr/books?id=4MqI34U1fagC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=Exp%C3%A9rience+de+Asch&source=web&ots=gBvxLUUJgz&sig=RkCzeQS6lWPxfK8OM1QrFtHjnrE&hl=fr#PPA35,M1






29 mai 2008 à 07:39:01
Réponse #12

sharky



Si quelqu'un a de la littérature à proposer sur le sujet, je suis assez preneur.

"LA VAGUE" de Todd STRASSER: où comment un prof d'histoire qui voulait faire comprendre à ses élèves de lycée que tout le monde pouvait s'enroler dans un mouvement nazi créé un mouvement totalitaire au sein du même lycée de façon involontaire.

Très bon bouquin qui fait réféchir

Stéphane
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

29 mai 2008 à 22:30:10
Réponse #13

vince


Salut  :)
Je vais suivre ce fil avec intérêt. Je travaille sur la dimension collective des phénomènes de violence organisée, et me trouve, ainsi que mes collègues, relativement démuni pour comprendre les ressorts intra-individuels des mécanismes en jeu. J'attends de même d'avoir un peu plus de temps pour bien lire les travaux de Siewolf. Mon problème ici est celui du contrôle des généralisations, passer de l'analyse sur l'intra voire inter-individuel au collectif, c'est délicat à manier.
à pluche
Vince

30 mai 2008 à 12:44:10
Réponse #14

Gam


Je vais pas me faire aimé mais enfin...y'a aussi un droit à la lacheté les gars!
Vous aimez la survie,vous pratiquez un sport,peut-etre meme de combat:Mais beaucoup de gens ne sont pas comme vous!Ils vivent(autrement)dans un monde ou pour eux savoir ce battre ou survivre n'est pas important.
Parce que c'est en vous,vous avez une façon de prendre le problème par rapport à votre inconscient entrainé à percevoir et à réagir en cas de danger.
Y'en a pour qui,quant ils voient une agression se produire devant eux,sont complètement traumatisés.
Pour d'autres c'est le dénie:ils n'ont rien vu!
Il faut accepter la différence,faire avec et non pas en faire un obstacle
Bien sur le groupe à un effet considérable sur certains individus
On remarquera que moins le sujet stress facilement,moins il rentre dans "l'effet de groupe"
Une tasse de thé et un peu d'humour British,se serait la solution?

30 mai 2008 à 17:24:48
Réponse #15

Schlomo


Salut Gam.

Je ne pense pas que le post ait  pour but de porter un jugement sur le  comportement des gens, juste d'expliquer pourquoi et comment cette passivité est parfois présente.   

CDT

31 mai 2008 à 00:13:39
Réponse #16

Rod


Je vais pas me faire aimé mais enfin...
Je te rassure, ce n'est pas une question d'amour...  ;)

y'a aussi un droit à la lacheté les gars!
Vous aimez la survie,vous pratiquez un sport,peut-etre meme de combat:Mais beaucoup de gens ne sont pas comme vous!Ils vivent(autrement)dans un monde ou pour eux savoir ce battre ou survivre n'est pas important.
Parce que c'est en vous,vous avez une façon de prendre le problème par rapport à votre inconscient entrainé à percevoir et à réagir en cas de danger.
Le problème n'est pas tant le droit à la lâcheté que son choix...
Et en effet tu as raison, je pense que certains ici ont posé des choix en matière de liberté individuelle, de responsabilité et de formations...
Perso, je ne suis pas là pour jeter la pierre mais plutôt pour tendre la main. Je veux juste montrer que des alternatives existent. Trop de gens préfèrent se dire que dans la société c'est comme ça. Moi je pense que tout le monde peut faire une différence si il met la main à la pâte!
On ne peut pas reprocher à quelqu'un d'essayer mais de ne pas y arriver...

Bien à toi,

Rod


02 juin 2008 à 12:49:40
Réponse #17

Gam


Aeeretez de délirez!

Y'a des témoins qui réagissent pas à votre agression?Vous  etes vous posez la question pourquoi?
Parce que la lacheté existe!Tout simplement!
Alors voilà pourquoi j'ai tourné ma réponse ainsi;il me semble stupide(hé oui,j'ai dit que j'allais pas me faire aimer!)de débattre de telles choses.
Ne vous attendez pas à l'aide d'autruie!Vous ne devez compter que sur vous meme,et si on vous aide,tant mieux,c'est un plus,mais sachez que se sera EXEPTIONNEL!
Quant au fait que vous vous alliez défendre quelqu'un,cela n'engage que vous mais il faut etre réaliste!
Une petite histoire(vraie):Une belle nuit,au camping d'Erquy(22)je suis réveillé par des cris;un mec hurle qu'on va le tuer!Puis c'est une femme qui hurle qu'on va tuer son copain...j'attend un peu(le temps de me réveiller),j'écoute(dans un camping y'a parfois du boxon)puis les appels continuant,je décide d'aller voir ce qui se passe(je raconte bien hein?)une maglite 4 piles à la main.
Et je vois à une cinquante de metres une dizaine d'individus en train de massacrer un type à coups de batte,de coups de pieds
Me rendant compte de la situation,sans téléphone portable,je vais réveiller le patron du camping,qui est déjà réveillé,mais qui apparement veut pas se bouger.
Il va me falloir du temps(et dans ces situation c'est primordiale,le temps)pour que le type veule bien appeller des secours.
Pendant ce temps un gars arrive et nous dit"il faut y aller,allez!"
Pas question je dis,ils sont 10,nous 3.(réalisme)
Le gars voit ma maglite,me dit qu'il est CRS(rien de tel!)et veut la lampe-matraque pour jouer au zorro(zozzo j'aurais pu écrire)
Je lui donne,il y va...
Résultat:2 blessés grave au lieu d'un seul!
Quant je dis qu'il faut etre réaliste.
"Le courage est souvent basé sur l'inconscience et la bétise;la lacheté sur la connaissance des faits et de ses capacités".O.Wells

02 juin 2008 à 18:40:03
Réponse #18

jeremy


Pendant ce temps un gars arrive et nous dit"il faut y aller,allez!"
Pas question je dis,ils sont 10,nous 3.(réalisme)
Le gars voit ma maglite,me dit qu'il est CRS(rien de tel!)et veut la lampe-matraque pour jouer au zorro(zozzo j'aurais pu écrire)
Je lui donne,il y va...
Plutot crever que de rester à regarder sans rien faire et à me dire "ffffffhh, ça doit faire mal".

Je sais, c'est pas malin, pas philosophique, et pas rechercher. J'assume.
L'important pour moi c'est avant tout d'être en accord avec moi même. Point barre.
I see in your eyes the same fear that would take the heart of me. A day may come when the courage of Men fails, when we forsake our friends and break all bonds of fellowship, but it is not this day. This day we fight!

02 juin 2008 à 19:03:45
Réponse #19

jilucorg


Aeeretez de délirez!
[...]
Alors voilà pourquoi j'ai tourné ma réponse ainsi;il me semble stupide(hé oui,j'ai dit que j'allais pas me faire aimer!)de débattre de telles choses.

Après une déclaration aussi définitive, j'espère avec ferveur que tu ne t'abaisseras plus à intervenir dans cette discussion débile, et que tu laisseras les imbéciles qui ont la stupidité d'y participer poursuivre leurs échanges afin que les crétins qui les lisent avec un intérêt navrant puissent continuer à s'abêtir. Merci !


jiluc.

02 juin 2008 à 21:52:21
Réponse #20

Rouri


Citer
Résultat:2 blessés grave au lieu d'un seul!
Quant je dis qu'il faut etre réaliste.

"Le courage est souvent basé sur l'inconscience et la bétise; la lacheté sur la connaissance des faits et de ses capacités".O.Wells

Je spécule... mais s'il n'y aurai pas eu l'intervention du type «CRS», il y aurai eu peut être un mort au lieu de 2 blessés!

Mais, Gam, maintenant que tout est terminé, regrettes-tu de ne pas avoir passer à l'action?
« Modifié: 03 juin 2008 à 02:41:58 par Rouri »

02 juin 2008 à 22:34:40
Réponse #21

grominet88


Plutot crever que de rester à regarder sans rien faire et à me dire "ffffffhh, ça doit faire mal".

Je sais, c'est pas malin, pas philosophique, et pas rechercher. J'assume.
L'important pour moi c'est avant tout d'être en accord avec moi même. Point barre.

Non dans ce cas précis gam a raison. à 1 / 10 ou 2/10 ce n'est pas pas du courage mais du suicide. Meme quelqu'un qui fait des sport de combat ne s'y risquerai pas . Il n'y a que dans les films que e heros met un groupe en dérute. Dans la vraie vie , les héros se trouvent au cimetière.


Apres , s'il n'y a que 2 ou 3 agresseurs et que l'on sait se battre , cela peut être jouable.

Dans ce cas , je me contente de contacté la police ( ou gendrmerie ) et je décrie ce qui se passe.


Il y a ceux qui ont vecu une situation et qui disent : " moi j'ai fait ça" et ceux qui ne l'ont pas vécu et qui disent " moi je ferais ça ".

02 juin 2008 à 23:09:02
Réponse #22

Crocuta crocuta


Plutot crever que de rester à regarder sans rien faire et à me dire "ffffffhh, ça doit faire mal".

Je sais, c'est pas malin, pas philosophique, et pas rechercher. J'assume.
L'important pour moi c'est avant tout d'être en accord avec moi même. Point barre.
Je souscris idem  :up:
Ces jours-ci, ya des conceptions un peu limites qui surgissent des profondeurs, je trouve  :blink:
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
Éventre les zoisillons, tortureu les papillons
Voici Gali l'alligator, les lapins, il les dévore,
Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

03 juin 2008 à 00:05:01
Réponse #23

grominet88


Salut Grosminet88

Et quand Pierre, Paul ou Jacques tombe à l'eau, tu fais quoi Grominet, tu prends ton portable et décris ce qui ce passe ou tu portes secours?

Manu.

simple pour moi: je ne sais pas nager et si je saute à l'eau , ca ne sauvera pas plus la victime. Si je peut retirer la personne en restant sur le bord , je le fais . si je peut lancer quelque chose qui flotte, je le fais également. Et je n'oublie pas de contacté les secours.

Si je saute à l'eau , la victime  va mourrir noyée , moi aussi , et personne viendra nous aider . Ca se n'est pas aider la victime , c'est aggraver la situation.

03 juin 2008 à 02:21:55
Réponse #24

Eric Lem


il y va...
Résultat:2 blessés grave au lieu d'un seul!


Et si tu avais suivi??
Et si le gardien du camping avait suivi aussi??
Et si vous vous étiez démerder pour, non seulement prévenir les pandorres, mais aussi porter le pet dans tout le camping et rameuter tout ce qui a deux jambes et un minimum d'estime de soi...
Sinon, ça va? Avoir vu deux mecs se faire démonter sous ton nez, tu le vis bien?

Comme disait David, tu as probablement une certaine expérience et des choses pas trop c*nnes à dire, mais put**n, si à chaque fois que je te lis, je dois supporter ce ton péremptoire de "Celui-qui-sait", je vais pas trouver ça intéressant très longtemps... 
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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