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Auteur Sujet: Feu d'eau et d'huile ...  (Lu 15348 fois)

14 mars 2008 à 16:18:36
Lu 15348 fois

Anke


J'ai choppé ça à la bilbio qu'n pensez-vous, quelqu'un a-t-il testé ?
Je résume le texte ( recopié sur un p'tit bout de papier qui trainait dans ma poche)

Feu d'eau et d'huile.
Ce mélange fournit un des feux les plus chauds( qu'ils disent dans le bouquin).
Deux récipients ( 1 pour l'eau, 1 pour l'huile) qui laisssent s'échapper des gouttes dans une gouttière jusque sur une plaque de métal. Il faut préalablement chauffer la plaque de métal pour que le mélange en arrivant dessus soit volatil ( mais sans les plumes). Il ne reste plus qu'à allumer le mélange sur la plaque de métal.
Vos avis ?

14 mars 2008 à 16:33:31
Réponse #1

ZCH


Je me demande s'il n'y a pas cet exemple dans Wiseman (souvenir remontant à très longtemps !!!!! )

14 mars 2008 à 16:47:57
Réponse #2

lambda


Je me demande si c est pas du a la dissociation de l eau qui tombe sur la plaque chaude (tres tres chaude!!!), en Hydrogene et Oxygene genre: H20 donne H2+1/2 O2... l huile est enflammee sur la plaque par nos soins et en flambant (l huile servirait un peut d "allumette" ou "catalyseur" (c est pas vraiment le bon mot...)), enflamme l hydrogene gazeux, sa combustion etant bien boostee par l oxygene (comburant) libere de la precedente decomposition sur la plaque et present a proximite...
Mais pour obtenir cette dissociation, si je me souviens bien faut soumettre la molecule d eau a une sacree haute temperature...
je crois avoir lu que certain feux extremement violents ne devaient pas etre eteins avec de l eau, au risque d avoir l effet inverse et de les raviver, a cause de ce phenomene de dissociation a haute temperature...
a voir avec les pompiers du forum?

je me permets d apporter ce lien pdf...
http://www.afh2.org/uploads/memento/Fiche%203.2.2%20-%20dissociation%20eau%20rev.%20mars%202007%20F.W.pdf
dans la premiere page...
"Il est theoriquement envisageable d effectuer une decomposition directe de l eau par apport d energie sous seule formew thermique. Cependant la reaction n est reellement irreversible qu au dessus de 3000 K ([...] temperature de decomposition [...]), ce qui la rend difficilement envisageable au niveau industriel..."

Je sais pas si ca colle au cadre de ce que tu as lu, Anke...

a+,
Lambda
« Modifié: 14 mars 2008 à 16:58:14 par lambda »
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

14 mars 2008 à 17:16:32
Réponse #3

Tikidou


Ca me rappelle un document sur les feux domestiques. Il y était précisé qu'il ne fallait jamais mettre d'eau dans une friteuse en feu. Les photos du résultats étaient assez...dramatiques. (Il faut seulement recouvrir la friteuse d'un linge humide si je me souviens bien, donc pas d'extincteur, etc... Les pompiers du forum vont surement confirmer ou infirmer... )
Quant au prince de la réaction, j'aurais dis comme lambda : dissociation de l'eau en hydrogène et oxygène. Vu que les proportions stoechiométriques sont respectées, on obtient un mélange détonant qui peut monter dans les 1000-2000°C (quelque chose comme ça). Après, ce qui se passe précisement, alors là....  :-\

14 mars 2008 à 17:35:56
Réponse #4

Crocuta crocuta


En gros,ça donne des bombes H à l'échelle moléculaire, c'est ça ?

En tout cas, bon à savoir, merci Anke  ;)
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
Éventre les zoisillons, tortureu les papillons
Voici Gali l'alligator, les lapins, il les dévore,
Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

14 mars 2008 à 17:52:31
Réponse #5

lambda


Pas vraiment, quand on parle de bombe H, on parle plutot de fusion nucleaire, de reactions se deroulant a l echelle du noyau atomique: fusion de 2 noyaux "legers" (d hydrogene, mais dans les mecanisme concret, on fait aussi intervenir du deuterium aussi (la fameuse "eau lourde")...) en un noyau plus "lourd", et ceci en ayant reussi a surmonter par un gros apport d energie externe (bombe A qui sert " dallumette") les forces de repulsions coulombiennes qui empechent, dans la vie de tous les jours, que 2 noyaux de meme signe de charge se rejoignent et fusionnent en condition normale...
Mais dans le post, on est plutot dans le domaine des energies de liaisons de type covalente, une echelle au dessus spatialement parlant mais faisant intervenir des energies bien moindres que dans le cas de la fusion (ou meme fission) nucleaire... c est de la dissociation moleculaire...
a+,
Lambda
excusez pour le mini laius, juste pour essayer de cerner les choses sans trop prendre le choux... :-[ :-[ :-[
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

14 mars 2008 à 17:56:18
Réponse #6

Crocuta crocuta


C'est pour ça que j'avais précisé " en gros" et " à l'échelle moléculaire"  ;D

Cela dit, merci pour ce laïus plus qu'intéressant  ;) :up:
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14 mars 2008 à 18:00:59
Réponse #7

Aerazur



14 mars 2008 à 18:07:15
Réponse #8

Bison


Bonjour!

Ceci ressemble fort au moteur à eau ...  ;D
La vidéo sur You Tube, tout le monde peut faire ... cela s'appelle "rajouter de l'huile sur le feu"  ;)

Il faudra dépenser au moins autant d'énergie pour dissocier une molécule d'eau que l'énergie libérée par la formation d'une molécule d'eau (par combustion H et O) ... Mainteant, on peut concevoir toute sorte de "recompositions" avec les sous produits de l'huile, mais il est difficile d'imaginer un bilan positif, par rapport à la simple combustion de l'huile.

La question de ne pas essayer d'éteindre un feu d'huile avec de l'eau, c'est plus sérieux, c'est "physique", c'est démontrable :  un jet d'eau, ou "des grosses gouttes" d'eau qui pénètrent dans de l'huile bouillante, cela fait immédiatement des grosses bulles de vapeur d'eau. Une dilatation importante (de l'ordre de 1000?). Au cours de cette dilatation, l'huile qui entoure la bulle est repoussée violemment, et projetée dans tous les sens.

Même consigne et même raisonnement en ce qui concerne l'action de mélanger de l'eau et de l'acide. Si on ajoute un peu d'eau dans un récipient d'acide, ça chauffe, ça dégage de la vapeur, cela projette de l'acide. Si on ajoute un peu d'acide dans un récipient d'eau, c'est de l'eau qui risque d'être projetée ... nettement moins grave!

Take care ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

14 mars 2008 à 18:17:56
Réponse #9

lambda


Oki Oki, Crocuta crocuta... :)

La question de ne pas essayer d'éteindre un feu d'huile avec de l'eau, c'est plus sérieux, c'est "physique", c'est démontrable...

Ce dont on parlait juste au dessus (dissociation de l eau a haute temperature) est aussi "physique" et demontrable, les phenomenes sont connus, c est juste, dans le contexte de notre vie de tous les jours, moins commun et plus difficile a experimenter (expe de labo) et a visualiser...

sinon, pour le reste...tfdak avec toi Bison. "faut jamais donner de l eau a boire a un acide"... :)

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

14 mars 2008 à 18:29:52
Réponse #10

Criss Kenton


Dans le bouquin de Wiseman et la description d'Anke il est clairement notifié que la plaque est en métal

Lambda, en lisant tes explications sur la dissociation de l'eau et la production d'hydrogène ça a fait tilt!

Le coup de la vapeur d'eau sur du métal chauffé au rouge me fait furieusement penser à l'expérience de Lavoisier: en faisant passer de la vapeur d'eau sur du fer chauffé au rouge, il a obtenu de du dihydrogène par réaction d'oxydo réduction:
H2O + Fe -> FeO (FER OXYDE) + H2

Il peut y avoir de ça non?

Sinon j'ai lu que la dissociation de l'eau par thermolyse commence aux alentours de 700°C et est complète vers 3000°C donc ce phénomène doit également jouer...

Bon en même temps la chimie n'a jamais été mon fort et je n'y ai pas touché depuis 4 ans...

Criss Kenton, jamais sans son "petit chimiste 2000" depuis 1983

14 mars 2008 à 18:31:56
Réponse #11

Aerazur


 un jet d'eau, ou "des grosses gouttes" d'eau qui pénètrent dans de l'huile bouillante, cela fait immédiatement des grosses bulles de vapeur d'eau. Une dilatation importante (de l'ordre de 1000?). Au cours de cette dilatation, l'huile qui entoure la bulle est repoussée violemment, et projetée dans tous les sens.

...Je crois comprendre que c'est précisément ce qui est stipulé sous la vidéo...

14 mars 2008 à 19:02:39
Réponse #12

Criss Kenton


Une autre hypothèse probable est que lors de son évaporation sur la plaque, l'eau "pulvérise" l'huile en micro goutelettes formant un mélange fine goutelettes d'huile/dioxygène à proximité de la surface de la plaque. Le premier "allumage" à lieu grace à la chaleur de la plaque et ensuite, la combustion s'auto-entretient.

En gros l'hypothèse est que le dispositif repose sur une optimisation de la combustion de l'huile et non sur la combustion des produits issus de la dissociation de l'eau.

C'est peut être plus rentable comme hypothèse non? Quoique tous les phènomènes énoncés doivent jouer un rôle à des degrés divers...

Criss Kenton, asticateur neuronal depuis 1983


14 mars 2008 à 21:30:26
Réponse #13

raph


salut,
je suis un peu septique sur la dissociation de l'au en H2 et O2, par OK contre la pulvérisation de l'huile en gouttelettes et en plus il faut penser à la tension superficielle de l'eau qui empêche le mélange eau-huile à température ambiante.

si on met de l'eau dans le friteuse il y a un fort dégagement de chaleur et crépitement mais pas de combustion spontanée. Normalement l'eau ne se mélange pas avec l'huile avec la chaleur de l'huile les goutes d'eau passe en phase vapeur , la vapeur isole l'eau (caléfaction) mais prends plus de volume et tend donc à faire d'utres gouttes brasser avec l'huile, etc donc une réaction violente.

Je sais pas trop si c'est clair..... la physique avec les pognes

enfin c'est une hypothèse...  ;)

Raph physicien depuis tout petit  :)

14 mars 2008 à 21:56:53
Réponse #14

Tikidou


Pour la dissociation de l'eau en hydrogène et oxygène, après une brève recherche, j'ai trouvé ça :
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=5754 (Regarder la partie sur la thermolyse de l'eau. C'est peut-être le doc dont tu parles Criss Kenton ?)
Bon, conclusion, c'est vrai que c'est fort peu probable qu'il y ait une dissociation de l'eau sous forme d'hydrogène vu les températures nécessaires... (température de l'huile : seule 350°C je crois )

Une combustion de l'huile vaporisée sous forme de gouttelettes comme certains l'ont proposés ? En fait, peut-être bien que l'eau ajouté sur l'huile bouillante tend à se vaporiser brusquement, projetant l'huile en fines gouttelettes. (Peut-être que la densité plus élevé de l'eau favorise ce phénomène ?) Ces gouttelettes étant fines, leur combustion est violente. (l'étincelle initiale vient du fait que l'huile est déjà en feu dans la friteuse) D'où une grosse flamme... ??

14 mars 2008 à 22:26:33
Réponse #15

lambda


Ben lors de ma premiere reponse, je tenais juste compte de ce que nous disait Anke, mais apres vous avoir lu, je pense que Chris doit etre dans le vrai  :doubleup:, car meme si la dissociation de l eau par chaleur directe est possible, comme le disait le lien plus haut, les conditions pour l obtenir sont quand meme extreme (au environ de 3000 K), et c est vrai que, apres reflexion, ca ne colle pas avec le contexte donne par Anke avec ce bouquin... Et je penche fortement sur l hypothese de l oxydo-reduction proposee par chriss. :)
a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

14 mars 2008 à 22:59:40
Réponse #16

Criss Kenton


Une combustion de l'huile vaporisée sous forme de gouttelettes comme certains l'ont proposés ? En fait, peut-être bien que l'eau ajouté sur l'huile bouillante tend à se vaporiser brusquement, projetant l'huile en fines gouttelettes. (Peut-être que la densité plus élevé de l'eau favorise ce phénomène ?) Ces gouttelettes étant fines, leur combustion est violente. (l'étincelle initiale vient du fait que l'huile est déjà en feu dans la friteuse) D'où une grosse flamme... ??

En fait je parlais du dispositif présenté par Anke et non d'ajout d'eau dans de l'huile en flamme.

Honnêtement, je pense que la pulvérisation de l'huile en brouillard de fines goutelette tient la route. Dans l'hypothèse de fine gouttelettes d'huile en suspension dans l'air, l'huile et l'02 sont prémélangés et la combustion est ainsi optimisée.
On obtient une flamme dite de prémélange. La combustion est beaucoup plus rapide: rien ne s'oppose à ce que les deux produits réagissent directement et de plus la réaction est controlée par la cinétique chimique (temps inférieur au temps de diffusion).

Alors que dans le cas de l'huile qui chauffe, il faut attendre que l'huile et l'02 diffusent pour se rencontrer et réagir. C'est un peu plus long... 

Enfin ça reste une supposition. On est dans le domaine de la théorie... et peut être de la connerie je sais pas  ;D

Perso je penche pour cette solution là ou l'oxydo-réduction avec le fer, ou les deux  :)

Le mieux c'est de tester. Je pense que l'on peut apprécier de visu si c'est H2 qui brule ou l'huile.

Criss Kenton, Allo? A l'huile! depuis 1983

19 mars 2008 à 15:22:53
Réponse #17

Bison


Bonjour,

Mea culpa, mea maxima culpa ... je n'avais pas lu le texte en-dessous de la vidéo "Daily motion".

C'est bien de l'eau qu'ils jettent dans un grand récipient d'huile déja bien en feu (on dirait même que ce récipient est au milieu d'un feu).

C'est spectaculaire, en effet, mais ce n'est pas l'eau qui brûle, hein! C'est l'eau qui, pénétrant dans l'huile chaude, se vaporise, soulève et projette l'huile, laquelle brûle alors beaucoup mieux "à l'air libre".

Lambda, sorry, je n'ai pas voulu dire que les autres hypothèses ne relevaient pas de la physique ... mais effectivement qu'ils s'agisait bien d'hypothèses difficiles à vérifier en laboratoire, difficile à quantifier au niveau du bilan énergétique. Déjà que le phénomène "flamme" est un "plasma", un truc que l'on baptise ainsi parce qu'on le connaît pas bien ...

Maintenant, que l'on trouve un truc avec de l'eau pour mieux vaporiser l'huile en fines goutelettes ... ce sera physique, voire simplement mécanique ...

Pour info, c'est un problème crucial au niveau des injecteurs dans une chambre de combustion de réacteurs d'avion :  huile et pétrole ... c'est très voisin! Il faut absolument que le carburant soit finement vaporisé pour que les goutellettes brûlent complètement avant de toucher sous forme de liquide enflammé un point quelconque de la paroi de la chambre. Le problème est critique spécialement au démarrage. Si un ingénieur ingénieux trouve un jour un truc pratique pour améliorer le système d'injection durant les 30 premières secondes de la séquence d'allumage, sa fortune est faite ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

19 mars 2008 à 15:30:01
Réponse #18

lambda


Pas de souci Bison  :) , c est jamais evident de parler pshysique ou science en generale de facon un poil approfondie comme ca sur un post de forum... :'(
Et c est exact qu on peut qualifier une flamme de "plasma", mais c est un terme qui a une signification physique bien precise... C est mon domaine dans le boulot... :-[ , mais je vaux pas polluer le fil la...  :-[

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

19 mars 2008 à 15:31:32
Réponse #19

Crocuta crocuta


Si, polluez, moi ça m'intéresse foutrement ! :'(
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
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19 mars 2008 à 15:43:44
Réponse #20

Bison


Ma religion m'interdit de mettre en équation la beauté, la poésie, la vie d'une flamme  :love:
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

21 décembre 2009 à 10:11:44
Réponse #21

kikou92


Salut,

Je me permets de réveiller ce fil.

Quelqu'un de ce forum a-t-il essayé vraiment ?

Ou faut-il que je me lance pour voir... ?

Merci,

A+
Alexis

21 décembre 2009 à 10:14:53
Réponse #22

canardvécé


salut...lance-toi, au pire ça fera deux experiences.... :doubleup:
@+
alain

21 décembre 2009 à 10:27:47
Réponse #23

josephcurwen


 C'est surtout trouver un mécanisme relativement simple à mettre en oeuvre et fiable pour régler la quantité eau/huile qui m'interroge.

Le shéma de Wiseman ne me convainc pas, mais je n'ai pas d'autres solution qui me viennent à l'esprit, ci ce n'est une paille, avec un trou sur le coté, que l'on vient boucher plus ou moins avec un bouchon adapté.

22 décembre 2009 à 20:24:15
Réponse #24

Vadacre


J'ai également vu ce schéma en lisant ce livre. Personnellement, sans avoir testé, j'trouve ça assez dangereux. M'enfin, faut pas faire le con et surtout connaître les éventuels dangers avant de pratiquer  :D
Je suis tout de même intéressé par des retours d'expériences.

A+

 


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