Nos Partenaires

Auteur Sujet: Préparation physique : méthode Lafay : travailler chez soi sans matériel  (Lu 228628 fois)

09 décembre 2015 à 19:52:24
Réponse #575

Troll


Hello,

En fait, une idée [pratiquement fixe] que j'ai serait d'alterner un jour sur deux force et endurance. Mon "dilemme" est principalement dans la séance de force. En effet, j'ai pour "contraintes":
=> full body
=> séance ne dépassant pas l'heure
=> des résultats réels au niveau athlétique (en gros, pas le retex d'un ado qui veut juste être beau sur la plage ;D )

J'ai longtemps fait du S&S, et encore plus longtemps des programmes "perso" (soit exclusivement kb / pdc / bulgarian bag, ou bien des mixs) qui jusque présentement ont plutôt bien fonctionné.

Sur le net, il parait que LF est bien. Cependant, je trouve surtout beaucoup d'informations sur le côté esthétique du truc, ce qui n'est pas mon objectif...

L'âge avançant, l'emploi du temps se resserrant, j'aimerais simplement donner de la structure à mon training, tout en ne perdant pas ce que j'ai chèrement acquis.

Du coup, LF, dans une optique fonctionnelle, bien ? pas bien ? on peut la "mélanger" à d'autres sports ?

Merci de votre aide  ! Valà  ;)

Bien à vous,

Troll
Semper potest proficio

09 décembre 2015 à 21:04:52
Réponse #576

Hurgoz


Yo,

Lafay est une méthode. Il faut faire attention car il a oublié les rotateurs des hanches et des épaules dans ces exo...

Après, tu parles force et endurance. L'explosivité ne t'intéresse pas du tout?

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

09 décembre 2015 à 22:23:23
Réponse #577

Troll


Hello,

J'ai cru comprendre, au travers des différentes lectures, que LF selon les modalités de certains exercices, travaillait également l'explosivité. En tous cas, elle est vendue comme telle.

"C’est la possibilité d’acquérir une polyvalence athlétique en un minimum de temps de pratique. Une grande force, endurance, puissance, souplesse, détente" (d'après sa description). Aurais-je mal compris / interprété ? (me connaissant, c'est très sans doute le cas  ;D )

Dans le cas où j'aurais vraiment manqué quelque chose, un conseil ? Avis ?

Bien à toi,

Troll
Semper potest proficio

09 décembre 2015 à 22:46:01
Réponse #578

Hurgoz


Re,

Je me suis mal exprimé.

En fait, une idée [pratiquement fixe] que j'ai serait d'alterner un jour sur deux force et endurance.

En matière de prépa, c'est surtout la façon dont tu travail qui va déterminer si tu accentue sur la force, l'endurance ou l'explosivité. Tu peux, par exemple, faire des squats pour travailler ta force OU ton explosivité. Du coup, ma question était: projettes tu aussi de travailler également ton explo?

Après, ne pas sous estimer mon propos sur les rotateurs. ;)

"Ils peuvent également vous provoquer des douleurs d’épaules si vous manquez de souplesse, si vous avez un mauvais équilibre entre vos rotateurs internes et externes (qui ne sont absolument pas travaillés dans la méthode Lafay) et provoquer alors des déchirures."

(http://www.superphysique.org/articles/4306)

Tcho

Hugo
« Modifié: 09 décembre 2015 à 22:55:02 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

10 décembre 2015 à 07:53:13
Réponse #579

b@s


j'ai pratiqué un temps lafay, puis je m'en suis lassé et je me suis tourné vers le travail de christophe carrio.
Sur son blog tu pourras trouver des routines d'entrainement à tester avec peu de matériel (que tu peux trouver un peu partout aujourd'hui). je trouve que c'est plus respecteux du corps, même si tes bras vont grossir moins vite ... ;#
sinon tu peux faire lafay et trouver une routine complémentaire pour tes épaules (sur le blog de carrio il y a un article sur les épaules) ;)

10 décembre 2015 à 09:38:29
Réponse #580

Troll


Hello,

En premier lieu, je vous remercie de vos réponses !  :D

@Hurgoz
S'agissant des rotateurs, je ne sous-estime absolument pas le propos, loin de là  ;) Je pars du principe qu'un corps perclus de douleurs, aussi fort soit-il, ne "sert à rien". Ainsi, je fais énormément d'étirements / assouplissements, et ce de façon quotidienne. Globalement, j'utilise beaucoup les routines "flow fit" de S. Sonnon ou bien celles d'I. Portal à cette fin.

En matière d'explosivité, je travaille selon l'inspiration:
=> kettlebell (snatch, clean & press, swing, squat sauté). Le kb est vraiment quelque chose que je case à toutes les sauces
=> pdc (burpees, pompes / tractions claquées)

Donc pour répondre à ta question:
A chaque fin de séance, je place des séries explosives. Comme tu le disais, je reprends les mêmes exercices, mais je les fais de façon...explosive!

Une séance LF travaille-t-elle de la même façon ? (exercice "lent" et "rapide")

@bas
L'objectif n'est pas d'avoir des gros bas ou même se dessiner. N'oublions pas que comme tout bon Troll, je suis poilu et que l'esthétique n'est pas mon point fort  ;D Mon objectif est exclusivement fonctionnel. Donc tu conseilles de "mixer" LF dans l'ensemble et Carrio (pour le spécifique épaule) ?

Bien à vous,

Troll
Semper potest proficio

10 décembre 2015 à 10:04:31
Réponse #581

bloodyfrog


Si tu pratiques déjà le HIIT, tu vas vite t'ennuyer avec Lafay, qui se rapproche plus d'une méthode de muscu traditionnelle.

Lafay offre une approche complète, et un programme structuré pour qui joue le jeu.
Tu y développeras une musculation fonctionnelle, pas de doute.

Mais...
1- tu auras du mal à caser un programme Lafay avec ta contrainte horaire
2- tu vas t'ennuyer lors du programme, très répétitif (et trop statique à mon gout).
3- si c'est pour ne faire que "des petits bouts de Lafay", ben y'a aujourd'hui plein de trucs en poids de corps, plus dynamiques, pour se faire mal et plaisir à la fois sur une séance

Avis perso.
Si vous êtes accro à Lafay, c'est super, pas la peine de partir en croisade contre moi, j'ai essayé comme un paquet de gars ici. Jamais accroché.

Manu.

10 décembre 2015 à 10:11:59
Réponse #582

bison solitaire


tout pareil que Bloodyfrog.
Methode valable sans aucun doute.
Mais elle devient assez rapidement chronophage, pour ça que je l'ai arrêtée...

10 décembre 2015 à 10:40:05
Réponse #583

raphael


Pareil : essayé quelques semaines et encore pas tous les niveaux.

Tres bien mais trop contraignant. Du coup je fais des exercices de base mais tous les jours : certainement moins efficace mais moins prise de tete.
Se connaitre et s'accepter


10 décembre 2015 à 10:58:15
Réponse #584

Troll


Hello,

Donc même si cette méthode est complète, et est capable de fournir de bons résultats (tout le monde a l'air unanime à ce propos), elle reste
=> [trop] rigide
=> chronophage
=> rapidement lassante

Il semble donc finalement préférable de se "contenter" de méthodes plus minimalistes telles que Convict Conditioning (P. Wade) pour les séances de force au poids du corps. J'avoue que j'aime aussi beaucoup les Kb à ce niveau

Je pratique aussi des séries longues, avec une vitesse d'exécution normale, et des temps de repos courts entre les séries afin de travailler l'endurance musculaire (et non pas cardio-vasculaire).

Pour l'autre séance:
=> conserver le HIIT sur des exercices exigeants (burpees) (seulement quelques minutes sur la durée totale de la séance)
=> maintenir corde à sauter / running / rameur
=> séries explosives en fin de séance

J'ai "bon" ?

Bien à vous,

Troll
Semper potest proficio

10 décembre 2015 à 18:15:40
Réponse #585

b@s


perso je te conseillerai carrio tout seul, surtout si ton objectif n'est pas les gros biscottos...

surtout si tu combines avec SaS ou d'autres méthodes.

d'accord avec ce qui a été dit sur lafay plus haut, un peu chronophage et lassant. Mais j'ai bien aimé le pratiquer pendant un moment, et je n'ai pas eu de problèmes.

10 décembre 2015 à 19:48:25
Réponse #586

Troll


Hello,

Merci du tuyau !

Je vais donc documenter sur le blog de Carrio afin de voir un petit peu les routines qu'il propose.

Utilises-tu sa méthode depuis longtemps ? Qu'en penses-tu ?

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

10 décembre 2015 à 20:53:11
Réponse #587

Hurgoz


Yo,

Un truc à savoir sur Carrio (que je pratique depuis un moment déjà): il s'entraine comme il cuisine: il met beaucoup d'ingrédient! ;)

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

10 décembre 2015 à 21:17:03
Réponse #588

b@s


Hello,

Merci du tuyau !

Je vais donc documenter sur le blog de Carrio afin de voir un petit peu les routines qu'il propose.

Utilises-tu sa méthode depuis longtemps ? Qu'en penses-tu ?

Bien cordialement,

Troll

je suis une très mauvaise pub pour carrio car même si j'ai fait deux stages d'une emaine avec lui, je n'applique pas avec régularité et sérieux ses principes ... donc mon avis est juste celui d'un pratiquant occasionnel

comme le dit hurgoz, le coté matériel peut rebuter, mais les élastiques et des sangles (avec des anneaux) sont une bonne base pour commencer... et aussi un rouleau de massage (en mousse ...au début, ça pique)

c'est difficile d'expliquer pourquoi je suis ses principes, d'autant que je ne les suis pas tous, mais en deux mots je dirais cohérence et approche systémique (nutrition, exercices, respiration, récupération ..)

le bémol vient pour moi de la très grande variété des exercices proposés, pas toijours faciles à appréhender...

je te conseille deux routines pour commencer
la première s'adresse d'abord à des sédentaires, mais je l'utilise le matin le plus souvent possible

http://www.christophe-carrio.com/blog/files/Ameliorer-sa-vie-en-5-min.html#.VmnbcTY6TiA

la deuxième est estampillé "perte de graisse"  mais permet de travailler en dynamique des mouvements qui se tranposent bien dans d'autres sports
http://www.christophe-carrio.com/blog/files/Perte-graisse-prise-de-muscle-programme.html#.VmncjTY6TiA

si tu es plus avancé, le programme sur le muscle up ou le front lever ...

hurgoz, tu pratiques régulièrement ?? quels exercices  ?


10 décembre 2015 à 22:42:04
Réponse #589

Troll


Hello,

J'ai jeté un œil sur le blog de C. Carrio. Il propose en effet des tas de routines, le plus souvent orientées fonctionnelles, ce qui est ce que je recherche.

Mais tout comme b@s, je trouve qu'il y a beaucoup de routines...voire un peu trop. Pour être tout à fait honnête, je suis un peu perdu. Faut-il en "choisir une" et s'y tenir x temps ? Peut-on / doit-on en mélanger plusieurs ?

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

10 décembre 2015 à 23:52:29
Réponse #590

Hurgoz


Yo,

On dérive un peu du sujet original du post là. Du coup j'en ouvre un autre pour vous répondre (question de lisibilité ;) ).

ici: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,67247.0.html

@ tout de suite

Hugo
« Modifié: 11 décembre 2015 à 00:19:01 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

18 décembre 2015 à 17:55:54
Réponse #591

Lemuel


Pour info, même si moi aussi lafay ça m'a pris la tête il y a bien longtemps pour des raisons évoquées en de nombreux endroits, je tiens à dire qu'il y a de très bonnes choses dans son dernier livre, en particulier les exercices d'abdos qui peuvent remplacer les crunches, les exercices de périnée et de transverse.
C'est pas hallucinant d'innovation et on peut trouver des choses similaires ailleurs (ici par exemple : http://www.fep-wb.be/publications/articles/zatta_abdominaux.pdf ) mais ça méritait d'être dit.

Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

06 octobre 2016 à 11:50:53
Réponse #592

Troll


Hello,

J'ai fait un bon cycle de C. Carrio et j'en suis bien content. Avant ça, je tournais sur S&S et Scott Sonnon.

Maintenant, j'aimerais augmenter ma force maximale. Je tâcherai de conserver le cardio et l'explosivité avec un peu de HIIT et de pompes claquées & co.

J'envisage LF même si je sais que les séances peuvent être longues. Du coup, j'adapterai un poil mes horaires / ferai du split.

Actuellement, je fais :
=> Dips : 5 séries du nombre max de réps (25s entre les séries)
=> "Développé couchés" avec élastique 'façon carrio': (cf cette vidéo à 35s. 5 séries du nombre max de réps(25s entre les séries) (2 séries en prises étroites, deux en larges, une en moyenne)
=> Pompes pieds surélevés (80cm environ) : 5 séries du nombre max de réps (25s entre les séries) (2 séries en prises étroites, deux en larges, une en moyenne)
=> Tractions : 5 séries du nombre max de rép (25s entre les séries) (2 séries en prises étroites, deux en larges, une en moyenne)
=> Pistols squats : 3 séries du max par jambes
=> Dragon flags: pour travailler le gainage 5 séries du nombre max de rép (25s entre les séries)

La question peut-être naïve est "est-ce que cela revient au même" que la méthode ?

Bien à vous,

Troll
« Modifié: 06 octobre 2016 à 12:10:44 par Troll »
Semper potest proficio

13 mars 2018 à 11:27:53
Réponse #593

Troll


Hello,

Dans son dernier "Live Instagram" que je conseille d'ailleurs, VolWest aborde très succinctement la préparation physique (entre autre).

A priori, il n'est pas nécessairement fan d'un plan trop simple, basé sur seulement quelques mouvements tels soulevés de terre / squat / développé couché / etc... Naturellement, il ne dit pas qu'il n'est pas bon de les pratiquer, bien au contraire. En effet selon lui, la pratique trop fréquente de seulement quelques mouvements de ce genre peut ne pas très bien s'appliquer à la vie quotidienne. Il donne ainsi l'exemple d'un ami excellent en salle de musculation, mais incapable de l'aider pour un déménagement, car manquant de force réellement "fonctionnelle" (capacité à faire une grande variété de mouvements sans douleurs (donc avec une bonne souplesse), potentiellement sous contrainte) et d'endurance. 

Dans l'idée, il insiste principalement sur la "bonne santé globale". De formation, il était charpentier. Il avait donc une certaine endurance à l'effort, de même qu'un corps capable de faire une grande variété de mouvements.

Ainsi, d'après mon expérience, la simplicité et l'efficacité peut être S&S de Tsatsouline. Cependant, elle nécessite des poids, souvent chers d'ailleurs. Pour avoir été jusqu'à S&S avec 40kg, ce poids donne une endurance et une force incroyable, et s'applique parfaitement à la vie quotidienne et à des activités comme rando, déménagement, running, SDC, etc... Par contre, il faut aussi une bonne capacité de récupération.

Pour en revenir à VolWest, il indique simplement que la méthode Lafay est "pas mal". Je présume que ceci vaut principalement pour le côté "pas de matos, plein d'exercices". De mémoire, David Manise la conseillait également dans son livre, aux côté de Tsatsouline.

Pour test, j'ai pratiqué un moment les "principes" de LF (mais pas la méthode stricto sensu): des séries longues et des temps de repos courts, sur des tractions / dips, pompes / tirages, abdos, squats. Il est certain que l'on récupère rapidement et qu'on obtient également un bon transfert sur la vie quotidienne. Si on utilise des mouvements en pleine amplitude, avec un rythme contrôlé, les séries raccourcissent rapidement, de même que le temps de la séance. On peut plier l'affaire en 35 ou 40 minutes.

2 à 3 séances par semaines, plus 2 à 3 (de 25 minutes) de "je bouge mes fesses en faisant ce qu'il me plait avec n'importe quel outil et beaucoup de marche" et on est bon !

Il est assez facile de simplifier ou rendre plus durs les exercices. Par exemple, des dips sur anneaux sont plus durs que sur un support fixe, etc...

Auparavant, j'avais réussi à faire des pistols squats et des pompes en équilibre (sur seulement une jambe et un bras). LF a parfaitement maintenu ces résultats. J'ai également décroché ma traction à un bras. J'ai aussi maintenu les bienfaits S&S et Carrio en termes de postures. L'endurance (type marche) est toujours présente. J'ai déménagé il y a peu en charriant frigo & gazinière & co sans problème, etc...

Du coup, tout cela pour dire qu'effectivement, lorsqu'une méthode est donnée en exemple par VolWest et DM...on est sur de l'éprouvé qui fonctionne !

@pluche

Troll
Semper potest proficio

13 mars 2018 à 14:57:55
Réponse #594

babas37


Salut,

je n'ai pas pratiqué la méthode Lafay mais cela me semble difficile d'augmenter sa force maximal en effectuant des séries toujours plus longue et avec de moins en moins de récup. (je me trompe peut être)

En pdc pour moi, le seul moyen d'augmenter sa force max c'est soit tu te leste (pompe, traction, dip...) ou soit tu commence à faire des exos ou ton max de reps sera peu élevés (handstand push up...)

Perso, à partir du moment ou on commence à parler de pdc, pour moi le minimum c'est une barre (ou tu peux te suspendre), ça permet une bien plus large panoplie d'exercice.

Auparavant, j'avais réussi à faire des pistols squats et des pompes en équilibre (sur seulement une jambe et un bras)

Si tu arrive à faire des handstand push up sur une main, je ne pense pas que tu aies besoin de travailler ta force, tu dois déjà être sacrément balèze ;), je n'ai encore jamais vu personne le faire  :huh:

13 mars 2018 à 15:04:44
Réponse #595

gapmo


Citer
Dans son dernier "Live Instagram" que je conseille d'ailleurs, VolWest aborde très succinctement la préparation physique (entre autre).

Voici le passage vidéo concerné:

https://www.youtube.com/watch?v=b2Js8Bsu7w0&t=8m22s

A 10m30s, Vol West conclut cette réponse avec une remarque rapide sur la méthode LAFAY.

Lors d'un précédent live (non disponible sur youtube), il indiquait connaître des pratiquants de cross-fit qui, de son point de vue, rencontreront des problèmes physiques dûs à leur pratique.

A noter que Vol West ne se positionne pas en spécialiste de la question, et se contente de parler de sa pratique personnelle et/ou donner son opinion quand certain(e)s lui demandent "que penses-tu de... ?" .
« Modifié: 13 mars 2018 à 15:32:55 par gapmo »
Si la banane avait des bras, la peau d'banane aurait des manches (c.a.d. "La nature est bien faite !")

13 mars 2018 à 19:08:52
Réponse #596

Troll


Hello,

@babas37
Alors attention, je ne suis pas un expert non plus hein !  ;)

Je suis d'accord avec toi, en tout cas en partie : pour être plus précis, j'ai un point de vue un petit peu plus nuancé.

Faire des séries de plus en plus longues, à temps de repos égal voire inférieur, implique que tu soulèves plus de fois ton corps. Donc dans un intervalle de temps plus ou moins similaire, tu as déplacé plus de kilos. En ce sens, on a augmenté notre "force-endurance".

Là où je suis plus nuancé est sur la force maximale. Je t'accorde tout à fait qu'augmenter le nombre de répétitions n'est pas la façon optimale d'améliorer la force max. Cependant, cela fonctionne néanmoins dans une certaine mesure. Ici tu pourras trouver une étude qui tend a démontrer que beaucoup de répétitions sur un poids léger augmentent également la Fmax, même si dans une moindre mesure qu'un training standard avec des charges plus lourdes (et donc moins de répétitions).

Si on flirte un peu sur StrongFirst, aussi bien le site que le forum, on s'aperçoit dans l'ensemble que le très lourd avec peu de répétitions (5 / 6) est ce qui permet le plus grand gain de Fmax.

Naturellement, dans une certaine mesure, des tas de protocoles augmentent également la Fmax. Je ne veux pas du tout tomber dans le x reps pour la force, y pour l'hypertrophy, z pour l'endurance.

Pour la "petite histoire": pendant longtemps, j'ai travaillé principalement la Fmax, avec des répétitions assez faibles. Tractions lestées avec jusqu'à 50kg, pistol squats avec 28kg, pompes sur un bras et une jambe, avec la jambe surélevée, etc... Il est clair que je n'ai jamais été aussi fort. Par contre, un jour, j'ai dû trimbaler un matelas tout seul, en marchant pendant 40 minutes. J'ai dû faire des tas de pauses, aussi bien pour le dos que les épaules et les bras. J'avais donc un transfert assez faible de la Fmax vers l'endurance.

Peu après, j'ai changé de training, plus axé force endurance. J'ai maintenu - ou peu s'en faut - ma Fmax (mais j'avoue ne pas l'avoir augmenté). Le même matelas a été de nouveau charrié...mais sans aucun souci cette fois. Arthur Saxon, ancien "strongman" avait d'ailleurs une certaine vision de l'endurance (ici). Dans l'idée, on doit être capable de soulever "lourd", mais "beaucoup de fois".

Alors attention, je ne dis pas que le training exclusif de Fmax n'est pas pertinent. Simplement, il semble y avoir plus de transfert dans l'autre sens.

Je suis d'accord avec les points de gapmo. Il précise bien qu'il n'est pas pro en préparation physique. Le CrossFit...en soi je trouve ça marrant de temps en temps.

Quoi qu'en disent les amateurs de LF, de temps en temps cela est aussi bon de pousser un petit peu la machine. Par contre, il est clair qu'à la longue, les efforts si intenses et si réguliers doivent finir par se faire payer...

@pluche

Troll
Semper potest proficio

14 mars 2018 à 16:56:36
Réponse #597

babas37


Salut Troll,

Je suis d'accord avec toi, à partir du moment ou une personne commence à effectuer du renforcement (pdc, avec fonte...) elle va obligatoirement gagner de la force Max par rapport à la personne qui ne pratique aucune activité. Après le gain sera (je pense) assez dérisoire par rapport à un travail de Force Max basique

Pour moi, la force max et la force endurance joue sur plusieurs facteur dont un qui est le temps.
Donc il est normal que si tu ne travailles que ta force Max ton corps ne sera pas habitué à effectuer des efforts sur du plus long terme.

C'est pour cela que le travail par cycle a été mis en place (endurance, endurance force, explosivité, force max...), ça permet de travailler sur toutes les filières énergétiques et également d'éviter la stagnation, la lassitude et j'en passe.

Concernant le crossfit, pour avoir pratiqué un peu, en effet, il faut faire attention. Les blessures arrive très vite si on grille les étapes. Après, l'aspect que je préfère dans le crossfit, c'est que le panel d'exercice et énorme, ce qui permet de d'effectuer une séance différente à chaque entrainement.

Pour en revenir à la méthode lafay, je pense également que je me lasserai d’effectuer seulement du pdc qui plus est sans barre de traction (il me semble que la barre de traction est seulement optionnel dans son livre).
Mais je n'est aucun doute sur le résultat final.






09 octobre 2018 à 09:51:11
Réponse #598

ckone


Perso je suis fan de Lafay depuis 2009 que je pratique de manière plus ou moins régulière.

J'ai aussi tester Carrio mais ce n'est pas tout a fait conccurent.

Lafay c'est rigide mais c'est justement ce que je souhaite comme ca je suis le programme sans me poser de question.

Le seul gros reproche c'est que c'est répétitif mais bon quand on veut un truc simple.
En tout cas très bon complément à mes sports de combats

Après en effet grosse lacune sur les rotateurs des épaules et hanches.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité