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Auteur Sujet: Porter un sac mili noir avec des passants MOLLE vous a-t-il déjà porté préjudice  (Lu 3418 fois)

11 janvier 2021 à 14:21:02
Lu 3418 fois

Shankara


On entend souvent que pour se fondre dans la masse, ne pas éveiller les soupçons ou la convoitise, il faut éviter les sacs militaires avec plein de passants MOLLE. J'imagine totalement que ça puisse être le cas, surtout si le sac est en camo. Pourtant, en portant régulièrement de couleur noire, je n'ai jamais été embêté ou fouillé plus que d'ordinaire avec ce type de sac.

- Dans plusieurs pays du monde: Amérique du Sud, USA, Mexique, Canada, Inde, plusieurs pays en Europe.
- En montagne et forêt.
- En ville dans les mairies, préfectures.
- Chez des clients un peu partout dans le monde.

Partout dans la plus grande indifférence générale. La plupart du temps les FOs fouillent le sac avec désinvolture. La seule fois où j'ai eu un commentaire est venue de la part d'un vigile à l'entrée d'un grand musée parisien qui m'a dit qu'il trouvait que mon sac 5.11 AMP n'était pas assez viril pour lui, qu'il préférait les RUSHs et ne m'a fouillé que de façon très superficielle pendant qu'on discutait.

J'imagine que cela est aussi dû à mon apparence. C'est le seul accessoire "tactique" que je porte. Je porte des fringues de ville classique passe-partout et suis la plupart du temps souriant.

Après je n'ai pas non plus l'habitude de me balader dans des quartiers un peu craignos, peut-être que c'est dans ces cas qu'un sac plus low profile peut jouer. Mais si on est considéré comme une victime potentielle, sac milli ou Eastpak, ce n’est pas un peu la même?

Aux USA je n'ai pas non plus eu de problème alors qu'il y a bien plus de personnes qui remarquent ce genre de sac et se demandent si il y a ou non une arme à l'intérieur.

Peut-être aussi en zone de guerre, mais la problématique est de toute façon très différente.

Et vous, cela vous a-t-il déjà posé problème?

PS: J'ai fouillé un peu le site à la recherche de posts similaires mais je n'en ai pas trouvé.

11 janvier 2021 à 14:47:38
Réponse #1

Tralala


Bonjour,

Je me suis posé recemment cette question. Je circule pas mal dans des quartiers très compliqués, très dégradés en France, pour mon travail. J'y joue en plus un rôle (même s'il est préventif) qui peut-être apparenté à celui des forces de l'ordre.

Mon sac à dos doit être assez volumineux (bcq de choses à transporter) et pourtant le plus discret possible. J'ai essayé plusieurs choses. Les sacs de rando sont souvent vite repérables (ceinture ventrale, couleurs, etc.), les sacs urbains un peu trop beau, trop "classe sup". J'ai quelques temps opté pour un  sac N*rth Fac* (Fusbox 30L) imperméable. Mais rouge, je le trouvais trop voyant, trop tentant avec l'enorme logo.

Dans la perspective d'un changement de sac, j'ai regardé du côté des sacs militaires, mais les gros passants molles, les volumes, les formes, les couleurs, ne me paraissaient pas assez discrets.
J'ai donc opté pour un T*asmanian T*ger Modular XL, couleur coyote que je reçois très bientôt. Il me parait réunir les atouts des équipements militaires, tout en étant plus discret. Je pourrais faire un retour si cela vous intéresse.

11 janvier 2021 à 15:53:48
Réponse #2

DavidManise


Salut !

En France, jamais eu de problème.  Dans certains aéroports (en France comme à l'étranger, notamment Irlande, Inde, etc.), j'ai eu systématiquement droit à des fouilles plus poussées de mon sac, badigeons à chaque fois, etc, avec des sacs typés tactique (même prévus pour le low profile, tel que le Camelbak urban assault).  Jamais de problème réel, mais des soupçons en plus, quoi.  J'aurais pas tenté ça aux US ou dans d'autres pays connus pour être à cran sur leurs frontières, genre Israël.  Même pas en rêve.

De fait je suis revenu encore une fois au eastpak, pour tous les jours, qui me permet de porter ma gorka avec un jeans sans passer pour un trouble-fête.

C'est, comme tu le dis, une question d'ensemble, de look et d'ambiance générale.  Un accessoire tactique, ça passe.  Plus que ça, ça devient limite.  Exemple : eastpak, gorka, jeans, baskets, aucun problème.  Sac avec molle, Gorka, jeans, baskets, ça attire déjà le regard.

Un jour dans le métro à Paris, avec un pote bien connu sur ce forum et qui bossait à l'époque pour la maréchaussée, on a vu un gars avec un sac 5.11 Rush coyote, un pantalon cargo coyote, une veste kaki avec des patches.  On l'a repéré à 100m.  On s'est regardés et on a souri.

C'était en 2013 ou 2014, je m'en souviens encore.  Pour dire s'il faisait tache.

Bref, un truc tactique dans tout l'ensemble, en France ou dans les pays occidentaux lambda, ça passe sans pb.  Deux c'est louche.  Trois tu fais tache.  Sac, veste, pantalon, chaussures tout en typé tactique soi disant low profile, ça fait ultra tache.  Suffit plus de pas avoir de camo. 

Certains appellent ça le look "first to die". 

Tchuss ;)

David

"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 janvier 2021 à 16:09:09
Réponse #3

azur


Même si c'est à la marge, j'ai vu passer des remontées d'informations sur 2 personnes qui ont été agressées (méchamment) parce qu'identifiées comme militaires à cause du sac utilisé... Il se trouve que dans l'un des deux cas, il s'agissait d'un civil qui se trimballait avec un ancien sac mili.

Donc globalement, le risque est faible... et il faut avoir la malchance de tomber sur la bande qui a décidé de se faire un milouf.
Donc en campagne, et dans une bonne partie des lieux publics assez fréquentés, pas vraiment d'inquiétude. En revanche, s'il faut passer dans des zones plus sujettes à zonards... prudence.

Bien qu'étant largement fourni en sac milouf et assimilé, je privilégie une petite valise type bagage cabine (avec roulettes et bretelles) quand je vais dans une grande ville... ça évite certains regards de travers.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

11 janvier 2021 à 16:16:29
Réponse #4

Hurgoz


Avec un collègue, lorsqu'on partait en déplacement, on évitait de porter des fringues en rapport avec notre entreprise. On disait "pas besoin de ressembler à un panneau publicitaire, pas envie de finir dans le coffre d'une bagnole". C'est un peu vrai pour tout: il y a rarement un intérêt à se faire remarquer...et, si c'est se faire remarquer en passant pour ce qu'on est pas, c'est...très en phase avec notre société au final.

Après, il y a la question de la neutralité par rapport au cadre dans lequel on évolue. Personnellement, j'ai eu une personne qui c'est présentée pour un poste qui portait un sac tactique. En plus du fait qu'il n'avait pas les compétences, la présentation n'a pas joué en sa faveur: quand on va en clientèle, on a tout les profils possibiles en face. Le but du jeu est de rester assez neutre, parce que si tu intervient et que d'entré, tu es pris pour un clown, ça va vite être problématique.
« Modifié: 11 janvier 2021 à 16:51:28 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 janvier 2021 à 17:51:22
Réponse #5

florent.B


Jamais eu de soucis non plus... Mais je ne porte pas de molles !!   ;#

Plus sérieusement, dans mon contexte "pays étranger / situation sécuritaire compliquée", les molles sont à éviter à tout prix. Tout ce qui risquerait de faire que tu pourrais être confondu avec un mili, c'est à éviter. Une part non négligeable de la population n'aime pas du tout (mais alors vraiment pas du tout) les militaires occidentaux, et même si le risque de se faire agresser est faible, ils vont juste encore plus t'arnaquer / ne pas t'aider lorsque tu auras besoin d'aide.

Heureusement, les quelques mili' français que j'ai pu croiser en ville étaient TRÈS identifiables (Uniforme + PA à la ceinture, difficile de faire plus discret), et ceux d'autres nationalités (pas toujours en uniforme) n'étaient guère plus discrets. Donc même en possession d'un peu de matos tactique, on peut quand même rester low profile.

Heureusement encore, 5.11 fait quelques sacs sans molles, comme par exemple l'excellent Covert18.

Pour la couleur noire... Ici, les milis sont peu vêtus en noir, cette couleur n'est donc pas typé mili. Un camouflage "vert" ou "désert", par contre...  :down:
Muere lentamente quien se transforma en esclavo del hábito
repitiendo todos los días los mismos trayectos,
quien no cambia de marca,
no se atreve a cambiar el color de su vestimenta
o bien no conversa con quien no conoce.
(Pablo Neruda)

11 janvier 2021 à 18:01:30
Réponse #6

guillaume


Jamais eu de soucis non plus... Mais je ne porte pas de molles !!   ;#

Plus sérieusement, dans mon contexte "pays étranger / situation sécuritaire compliquée", les molles sont à éviter à tout prix. Tout ce qui risquerait de faire que tu pourrais être confondu avec un mili, c'est à éviter. Une part non négligeable de la population n'aime pas du tout (mais alors vraiment pas du tout) les militaires occidentaux, et même si le risque de se faire agresser est faible, ils vont juste encore plus t'arnaquer / ne pas t'aider lorsque tu auras besoin d'aide.

Heureusement, les quelques mili' français que j'ai pu croiser en ville étaient TRÈS identifiables (Uniforme + PA à la ceinture, difficile de faire plus discret), et ceux d'autres nationalités (pas toujours en uniforme) n'étaient guère plus discrets. Donc même en possession d'un peu de matos tactique, on peut quand même rester low profile.

Heureusement encore, 5.11 fait quelques sacs sans molles, comme par exemple l'excellent Covert18.

Pour la couleur noire... Ici, les milis sont peu vêtus en noir, cette couleur n'est donc pas typé mili. Un camouflage "vert" ou "désert", par contre...  :down:

Même avis...

Petite précision perso : si les Français sont bien vu dans la zone considérée alors de le full Décathlon est le plus low profile que je connaisse. Ça fait 100% touriste Français ;#.
Exemple avec ce sac à dos : https://www.decathlon.fr/p/sac-a-dos-de-randonnee-nature-nh500-30-litres/_/R-p-156341?mc=8383599&c=GRIS

Ça ne fait pas rêver, ce n'est pas cher, mais ça marche...

a+

11 janvier 2021 à 20:30:02
Réponse #7

Richleau


Le velcro dans le genre… C'est peut-être un truc perso, je ne sais pas, mais ça me semble vraiment typé FO / mili / etc l'habitude (le besoin) de pouvoir coller des infos, puis des patchs divers, par détournement de la fonction.
Et vas-y que je t'en tartine partout. Varus****** en colle même sur les manches de ses premières couches en mérinos (par ailleurs très bien).

12 janvier 2021 à 08:22:43
Réponse #8

Tompouss


On parle du sac et du look mais l'attitude générale joue aussi, je suis du genre plutôt "alerte", vous savez le type qui s'installe toujours de manière a contrôler les allées et venues au resto, qui scanne pas mal dans la rue, en plus ma pupille gauche est bizarre ce qui doit accentuer le regard... Bref avec cette attitude on m'a plusieurs fois pris pour un membre des FO, genre la racaille qui s'arrête en voiture à côté de toi dans la rue et te lance un "t'es un flic ?" alors que tu te balades mains dans les poches en jean/t-shirt  ::)

Pour le sac ça m'est arrivé plus d'une fois de finir en calbute à l'aéroport avec un sac sac à laptop classique et en costume alors j'imagine pas en tenue typé tactique avec un sac bourré de molles  :lol:

Pour des sacs efficaces et pas trop typés j'ai un Mystery Ranch Prizefighter en gris depuis quelques mois, pas du tout assimilé tactique sauf pour ceux connaissant la marque (et encore on peut découdre le patch). Pour l'instant il passe crème même au milieu de cadres sup'  :)

Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

12 janvier 2021 à 10:43:27
Réponse #9

Chris-C


Salut,


C'est une histoire de communication non verbale, je crois qu'on le sait tous.

On pourrait faire une psychanalyse de groupe sur le pourquoi a-t-on besoin d'acheter et utiliser du TacticalMatos dans nos vies de citoyen... Surtout s'il y a un risque de voir sa vie impactée.

Pour les mêmes raisons qui me poussent que certains d'entre vous à trainer sur ce forum l'univers du matériel tactique ne me sont pas étrangers et donc ne devrait pas me choquer. Pour autant il m'arrive de croiser des personnes qui randonnent avec du matos tactique et à chaque fois ça me fait sourire, je trouve que ça ne me pousse pas naturellement à aller à leur rencontre...

Pourquoi? je ne sais pas trop. Surement un mélange où je me dis que ce n'est pas du matos adapté. Que si ce n'est pas un contractor qui profite de la pause pour faire une balade je vois mal l'intérêt de se déguiser... puis après par ouverture d'esprit je me dis que chacun fait ce qu'il veut et que "St Dénivelé" se changera de son cas...  ::)

Au même titre que de se balader avec un couteau énorme à la ceinture peut choquer ceux que l'on croise, du matos tactique peut générer la même réaction. Sans aller jusqu'à craindre pour sa sécurité, on peut se poser la question de la réaction ou de l'absence de contact que génère notre choix vestimentaire et/ou matériel...

a+

12 janvier 2021 à 12:52:34
Réponse #10

Rantanplan


Je vis dans une région avec des casernes de milis, de gendarmes, une centrale nucléaire, etc.

Les militaires en civils, on les voit. C'est tant une question d'attitude, de signaux faibles (athlétique, rasé / queue de cheval pour les nanas, en groupe cohérent etc.) que le coté "artificiel" de la panoplie (trop "neutre", ça se voit !*). En fait, c'est cumulatif: sur un élément, on ne va pas tilter, mais sur plusieurs cases cochées...

Ensuite, il y a les trucs grillés, comme un sac en camo CE ou descendre d'un utilitaire blanc sans incarner le prototype "ouvrier" (surtout quand l'utilitaire a des places à assises à la place du cargo.).

Tout ça pour dire qu'un sac MOLLE ne présage de rien, surtout à l'épaule d'un nerd à lunettes, T-shirt Metal, qui ne fait pas gaffe à ce qui l'entoure...

Question d'attitude et de cumul de signaux faibles.

*Sans me vanter, j'ai une "certaine empathie" et je "pense" dans la peau des gens en intuitant ce qu'ils tentent de véhiculer (à partir du non dit), si c'est une démarche consciente ou non. Quand la neutralité affichée respire la réflexion consciente et l’autocontrôle, c'est grillé. On en revient au "non pensé".  ;#
« Modifié: 12 janvier 2021 à 12:58:19 par Rantanplan »

12 janvier 2021 à 13:25:43
Réponse #11

anyone


Salut,

Je réagis juste sur ce point :

On pourrait faire une psychanalyse de groupe sur le pourquoi a-t-on besoin d'acheter et utiliser du TacticalMatos dans nos vies de citoyen... Surtout s'il y a un risque de voir sa vie impactée.

Perso, c'est juste le seul sac que j'ai trouvé où y'a plein de poches pour ranger tous les trucs que je trimballe ± inutilement (pantalon de pluie, kit de réparage vélo, trousse de secours minimaliste, carnets et stylos, poncho,…) en plus de ce que je mets dans le sac sans que ça finisse tout en vrac au fond.

Avant, j'utilisais des sacs ± rando, mais depuis quelques années, ces modèles n'ont presque plus de poches / rangements, donc je me suis « réorienté », mais en effet, les bandes MOLLE ne me servent à rien…

mes 0,02€

12 janvier 2021 à 14:57:34
Réponse #12

DavidManise


D'accord avec rantanplan sur ce coup là.

Pour l'anecdote, j'ai déjà dû traverser à pied les quartiers populaires autour de gare du midi, à Bruxelles, direction le centre pour aller voir Jean-Miche, avec mon gros Berghaus sur le dos (on allait donner un stage), et j'avoue que j'étais plutôt content qu'il soit 13h30 et pas 22h ;#

J'ai un peu l'habitude de l'hostilité mais là, à des endroits j'ai vraiment pas fait le malin.  En mode je regarde devant moi, j'ai l'air détendu et je trace poliment...

En clair c'est pas tellement les forces de l'ordre dont on doit se méfier, surtout pas en France ou en Europe, mais bien des forces du désordre, si je puis dire.

Et d'ailleurs l'expression first to die vient bien de là : en cas de mass shooting, je préfère être habillé comme un touriste adipeux et sudoripare que comme un vétéran d'Irak affûté.  Ca attire moins les balles, les touristes adipeux.

Mes deux pesos.

David

P.S.: Guillaume, si tu farfouilles dans les photos du premier Back From Hell qu'on avait fait, tu verras que j'avais fait exactement les mêmes choix vestimentaires, et choisi le même sac.  Muahahahaha...
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

12 janvier 2021 à 15:08:22
Réponse #13

azur


Et d'ailleurs l'expression first to die vient bien de là : en cas de mass shooting, je préfère être habillé comme un touriste adipeux et sudoripare que comme un vétéran d'Irak affûté.  Ca attire moins les balles, les touristes adipeux.
Ça me rappelle une séquence du film "la 317e section" de Shoendoerffer:

au moment d'aborder un passage délicat, Bruno Cremer, qui se baladait torse-nu compte-tenu de la chaleur, remet sa chemise...
A son lieutenant (Claude Rich) qui lui demande s'il espère que sa chemise arrêtera les balles, il répond qu'il ne veut pas être celui qui distinguera trop et risquera d'être désigné facilement par l'ennemi pour recevoir la première balle...

Il faut toujours se mettre dans la tête de l'adversaire pour minimiser les risques...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

12 janvier 2021 à 15:15:47
Réponse #14

Tompouss


Perso, c'est juste le seul sac que j'ai trouvé où y'a plein de poches pour ranger tous les trucs que je trimballe ± inutilement (pantalon de pluie, kit de réparage vélo, trousse de secours minimaliste, carnets et stylos, poncho,…) en plus de ce que je mets dans le sac sans que ça finisse tout en vrac au fond.

Même dilemme que toi, fort heureusement il y a pas mal de marques qui font des sacs qui répondent à ces critères sans être typé, par contre ces sacs sont souvent d'un prix qui fait mal au portefeuille, je pense à des marques comme AER, Peak design, Evergoods, Able Carry...
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

12 janvier 2021 à 16:22:44
Réponse #15

anyone


Même dilemme que toi, fort heureusement il y a pas mal de marques qui font des sacs qui répondent à ces critères sans être typé, par contre ces sacs sont souvent d'un prix qui fait mal au portefeuille, je pense à des marques comme AER, Peak design, Evergoods, Able Carry...

J'ajoute une idiosyncrasie personnelle difficilement négociable : j'aime bien voir/toucher/essayer avant d'acheter, donc j'ai fini avec un Caribee genre Op's 50L couleur coyote qu'était en stock au vieux campeur (j'ai pas fait gaffe que j'aurais pu le commander en noir, qui me paraît plus discret, pour retomber sur le sujet du fil)

12 janvier 2021 à 16:58:11
Réponse #16

azur


Même pour le boulot, j'ai fini par abandonner les sacs typés tactiques avec plein de poches... ça a l'air pratique, comme ça, mais au final, le compartimentage est plus une contrainte qu'autre-chose.

Je me suis fais un petit plaisir en prenant un Arc'teryx Assault Pack en 45l et même s'il n'est pas donné (à l'époque, il n'était pas beaucoup plus cher qu'un camelbak BFM)


Je le trouve vraiment pratique dans plusieurs usages tant professionnels que civils, cumulant les avantages d'un sac "tube" avec ceux d'un sac qu'on peut ouvrir intégralement ou par le haut, ou par les cotés.


Et il fait 500g de moins que le BFM!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

12 janvier 2021 à 18:23:07
Réponse #17

Shankara


Avant, j'utilisais des sacs ± rando, mais depuis quelques années, ces modèles n'ont presque plus de poches / rangements, donc je me suis « réorienté », mais en effet, les bandes MOLLE ne me servent à rien…

J'ai un peu le même parcourt que toi. J'ai un peu tout testé et je retourne presque toujours vers des sacs tactiques que je trouve très pratiques. Surtout que je dois souvent voyager avec pas mal de matériel informatique et chaque chose à une place bien précise.

Je me demande d'ailleurs pourquoi certaines personnes pensent systématiquement que l'argument principal est de vouloir "paraitre".

Après y tellement de sac tactiques totalement différents. Y a un monde entre un Maxpedition Falcon II, un 5.11 All Hazard Prime et un Savotta jääkäri M.





(Ma copine dit qu'elle ne voit pas la différence, ils sont tous moches  ;D)

13 janvier 2021 à 05:46:57
Réponse #18

fall7stand-up8


Ça me rappelle une séquence du film "la 317e section" de Shoendoerffer:

au moment d'aborder un passage délicat, Bruno Cremer, qui se baladait torse-nu compte-tenu de la chaleur, remet sa chemise...
A son lieutenant (Claude Rich) qui lui demande s'il espère que sa chemise arrêtera les balles, il répond qu'il ne veut pas être celui qui distinguera trop et risquera d'être désigné facilement par l'ennemi pour recevoir la première balle...

Il faut toujours se mettre dans la tête de l'adversaire pour minimiser les risques...

Salut,

c'est pas pour faire mon chieur mais le lieutenant est joué par Jacques Perrin, acteur récurrent chez Schoendorfer.

Bonne journée

Edit Chill : Correction balises.
« Modifié: 13 janvier 2021 à 10:21:49 par Chill »

13 janvier 2021 à 06:36:09
Réponse #19

azur


Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

13 janvier 2021 à 17:17:17
Réponse #20

Sou


Yo!
J'ai moi aussi eu ma période sacs tactiques. Mais après quelques années et quelques remarques de la part de potes FO ou mili qui voulais pas que je me trimbale à coté d'eux avec ce type de sac, j'ai arrêté. Surtout, que comme ça a été dit, je cumul souvent avec un bas de treillis (par chez moi ça fait plus punk à chien que mili) et que j'ai déjà eu droit à des remarque aussi pour ça.

Je rejoints Guillaume sur le sac D4 en lien. J'ai le même depuis 2 ans et il fait très bien le taff.
En plus du côté low profil t'as aussi l'aspect financier qui joue pour ma part.
Au quotidien j'ai juste besoin que mes sacs prennent pas la flotte et résistent à l'abrasion, sans me flinguer le dos.

Et puis pour les jours plus tendus j'ai quand même mon Rush 72  ;D (qui prend pas mal la poussière en vérité).
« Modifié: 15 janvier 2021 à 19:36:37 par Sou »
"La dissidence n'est pas une fin, mais seulement un moyen, celui de faire à sa façon."

13 janvier 2021 à 19:08:27
Réponse #21

Matagot


Dans l'esprit des Arc'teryx proposés par Azur en encore plus low profile, il y a Eberlestock - F5 SWITCHBLADE



https://eberlestock.com/collections/packs/products/switchblade



14 janvier 2021 à 01:31:41
Réponse #22

Galileo


I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

14 janvier 2021 à 08:55:58
Réponse #23

Vef


Attention, un membre de RL s'est pris 25% de taxe douanière en plus à l'achat d'un sac aux US.

14 janvier 2021 à 09:22:27
Réponse #24

azur


Attention, un membre de RL s'est pris 25% de taxe douanière en plus à l'achat d'un sac aux US.
C'est "normal" ::) on doit normalement s'acquitter des taxes dues pour tout objet acquis hors UE (TVA + droits de douanes + commission du transporteur qui joue le rôle d'intermédiaire)

Jusqu'à une petite dizaine d'années, les commandes à l'étranger y échappaient régulièrement, surtout pour les petits colis de petite valeur... Mais depuis quelques années, comme les transporteurs jouent les intermédiaires en prélevant une commission, ils sont devenus beaucoup plus proactifs dans la détection des colis soumis à taxation!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

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