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Auteur Sujet: Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie  (Lu 3599 fois)

27 août 2020 à 09:39:48
Lu 3599 fois

DavidManise


Ulysse, c'est ce jeune de 25 ans qui est tragiquement décédé en stage de survie dans le Morbihan, le 11 août.

Nous sommes en contact avec la famille depuis quelques jours, et nous nous associons étroitement à leur démarche qui vise à demander au gouvernement une clarification du cadre législatif pour ce qui concerne les stages de survie en France.

Un cercle de réflexion sur la survivologie, composé de 5 acteurs majeurs de la survie en France depuis des années, s'est créé plus rapidement que prévu suite à ce drame.  Plus d'infos à suivre.

Si vous souhaitez nous aider, svp signez cette pétition !

Et partagez !

MERCI D'AVANCE.

https://www.change.org/p/jeancastex-pourulysse-encadrez-les-stages-de-survie
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

27 août 2020 à 10:56:41
Réponse #1

Merlin06


J'aurais largement préféré une initiative autour d'une charte ou un label reconnu par les pairs(ex: Nature et Progrès) plutôt qu'un appel aux administrations.  8)

Peut-être que l'apprentissage des plantes sauvages comestibles finira par requérir un diplôme de botanique tout comme on a vu arriver la qualification d'AMM pour encadrer les promenades dans les collines.

Il faut vraiment faire attention avant de lâcher la bête de l'encadrement d'une pratique par l'administration(par définition mal informée/désinformée) qu'elle ne devienne pas incontrôlable. On sait d'expérience à quel point le foisonnement normatif est en pleine explosion et que l'aversion au risque tout comme la volonté de se couvrir aboutissent à des interdits excessifs plutôt qu'à une prudente régulation progressive.

Je reste sceptique lorsqu'on me promet un peu de sécurité en échange de ma liberté, de surcroit au détour d'un évènement marquant les esprits et attisant les passions. L'histoire récente de la "régulation" des armes à feu au sein de l'UE me pousse à la prudence.

Bref, évitons de réveiller la Tarasque et de la lâcher sur le vaste monde tant qu'il existe des alternatives.

@DM: rien de personnel, "Contredisez moi, bordel."  8)
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

27 août 2020 à 11:08:44
Réponse #2

azur


@ Merlin06, en l'occurrence, je ne partage pas ton scepticisme, même si je suis le premier à me méfier lorsque je vois une administration s'emparer d'un sujet...

En l'occurrence, il est question d'un "comité de survivologie" regroupant 5 acteurs dont le CEETS... j'ai la faiblesse de croire qu'ils comptent proposer quelque-chose sans attendre que l'administration ponde d'elle-même un truc aberrant.

Puisque tu parles des armes à feu, n'oublie pas que la mise en place par l'administration du système des tirs contrôlés ne faisait que reprendre l'initiative de certains clubs déjà en place... Et que ces tirs ont fini par être abandonnés sur proposition de la FFTir.

Donc si les principaux concernés proposent quelque-chose de bien ficelé (et connaissant David, je me fais peu de souci là-dessus), ça aura toutes les chances de passer en l'état!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

27 août 2020 à 11:10:32
Réponse #3

DavidManise


C'est effectivement notre objectif.  Et avec le dream team qu'on a réuni, franchement, ça avance vite et bien.

Et c'est l'occasion de rencontrer des "concurrents" qui sont en train de devenir des amis, parce qu'on partage des valeurs communes, et des objectifs clairs  :love:

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

27 août 2020 à 13:20:12
Réponse #4

Rantanplan


A toutes fins utiles, il existe un "brevet de mycologue" en région Lorraine.

http://societelorrainedemycologie.wifeo.com/brevet-de-mycologie.php

- Délivré par la faculté de pharmacie de Nancy
- Épreuve finale qui consiste à déterminer 40 champignons "sur assiette" (dans un état qui rend parfois difficile la détermination). Une erreur sur les mortels/toxiques est éliminatoire.
- Cycle de formation étalé sur 2 ans, en cours du soir, ouvert à tous (et pas chers en plus), nombreuses sorties de terrain, épreuve ouverte aux candidats libres.

Mon avis:
Avoir des "brevets" botanique régionaux (jamais vu d'Oenanthe Safranée en Moselle) qui seraient légalement nécessaires pour encadrer des stages faisant appel à des notions d'ethnobotanique, ce serait une bon point. Même topo pour la mycologie.

Je ne me prononce pas sur les premiers secours et les techniques de survie. 

27 août 2020 à 19:31:54
Réponse #5

Nirgoule


Salut
Il y a un risque à vouloir réglementer à tout va je suis bien d'accord avec merlin06. Il faudrait regarder ce qu'il sera proposé.

Cela dit, si effectivement, il doit y avoir une réglementation mieux vaut anticiper et faire du lobbying auprès des autorités.

En général les lobbyistes  s'arrangent pour se réserver le marché et "fermer" l'accès aux nouveaux entrants. Je dis "en général", je ne parle pas des sociétés ou asso de survie que je ne connait pas dans leur ensemble. Bon c'est de bonne guerre comme on dit, ils vont officialiser une discipline nouvelle. Sorte de fédération française de survie.

Il y a aussi la possibilité d'adopter une sorte de label qualité sans interdire les autres initiatives. Car sans cela fini la possibilité aux scouts de se cuire des orties sans un bac +5 dans la troupe. 

Mais 1 mort = 1 loi ça me défrise.
"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

27 août 2020 à 20:05:38
Réponse #6

azur


Mais 1 mort = 1 loi ça me défrise.
En l'occurrence, là, il y a eu un mort parce que l'absence de loi permet à des imposteurs ou des incompétents d'organiser des stages sans que rien ne permette d'y mettre un frein...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

27 août 2020 à 20:12:57
Réponse #7

Chill


'llo,

Citation de: Nirgoule
Il y a un risque à vouloir réglementer à tout va ...
...Car sans cela fini la possibilité aux scouts de se cuire des orties sans un bac +5 dans la troupe. 

Pour les scouts c'est déjà le cas !
Quand je pense à ce qu'ont vécu mes parents et leur génération, et à ce que j'ai vécu et fait vivre à d'autre avant 1980, et que j'écoute ce que me racontent mes neveux et nièces, et les chefs que j’instruis de temps à autre ... les pauvres.  :(  :'(
Finis les camps de patrouille en ski de randonnée, les bivouacs à l'arrache sur des autoroutes en construction lors de "raids" individuels, la traversée des rivières à la nage et les ponts de singe vertigineux. Pourtant aucun blessé, aucun accident de 8 à 22 ans.
Maintenant, pas de canif avant 12 ans, et encore. Pas de cuisine au feu de bois au sud de la Loire, ou dans des conditions ultra encadrées. De la paperasse pour les activités en vélo ou sur l'eau ...
Autres temps, autre mœurs.  :(

La tendance à réglementer après un fait divers est une constante en France. Faire du lobbying et des propositions ne peut aller que dans le bon sens, quand ceux qui proposent sont crédibles.
Si "on" laisse aux ronds de cuire à crane d'œuf le soin de pisser de la copie, tout peut arriver.  >:(
Vous êtes-vous rapprochés de vos élus "de terrain" sénateur ( :down: ) et députés ( :up: )? Les élections approches, ils vont être attentifs aux demandes de l'électorat ... Et théoriquement, ils forment le corps Législatif !

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

27 août 2020 à 20:24:13
Réponse #8

Boris


Pour les scoots ,il y a déjà eu quelques problèmes...
Maintenant tu peux aussi prendre l exemple des colos, ou tu ne peux plus aller dans une ferme, prendre du lait et le faire consommer aux enfants.
J ai fait une activité tir à l' arc sans aucune référence il y a 20 ans et heureusement , zéro blessés (mais au vu des mesures de sécurité c est un miracle)
Cet organisateur en Bretagne travaillait avec certaines municipalités et des enfants/ados.
 En tant que parent, mon désir est que mon enfant rentre en vie, et sans séquelles de ce genre de trucs.
En tant que professionnel de la éducation spécialisée, j' ai fait appel (et j' espère qu.on arrivera a finaliser le bordel) au ceets, parce qu il y a une explication claire et détaillée de la pédagogie et de la manière de voir les choses.
Je suis aller tester aussi pour voir si c était en phase avec le programme annoncé.



27 août 2020 à 23:04:26
Réponse #9

Cheyenne


Tu as oublié les jeux de nuits, les camps "chantier", les 48h seul ou  à deux en pleine nature.

De mémoire un copain qui s'est ouvert le dessus de la main en fendant du bois et un autre un couteau dans le pied, mais là c'était en faisant le con.

28 août 2020 à 00:09:36
Réponse #10

bpc


Dans le lien :
"Nous vous demandons, M. le Premier Ministre, de faire porter par votre gouvernement un projet de loi qui encadre spécifiquement les activités de type “stage de survie”, pour la bonne information et protection des citoyens qui, de plus en plus nombreux, sont concernés par ce marché. "

J'ai l'esprit mal tourné, ou c'est destiné à utiliser la loi pour réserver un marché a quelques professionnels?


28 août 2020 à 00:50:18
Réponse #11

Rantanplan


@bpc

De nombreux métiers sont à accès réglementé. De plombier à pharmacien en passant par accompagnateur en montagne, tu dois présenter un diplôme pour avoir le droit d'exercer (en plus d'un éventuel encadrement de l'activité).

Rien de surprenant et ça permettrait, en plus de protéger le citoyen, de relever le niveau.

28 août 2020 à 05:28:45
Réponse #12

azur


A partir du moment où on fait payer pour une prestation, il me semble normal de pouvoir justifier d'un minimum de compétences sur le job.

En complément des exemples déjà cités par Rantanplan, je prendrais celui de l'escalade: n'importe qui peut encadrer une séance d'escalade bénévolement (en privé ou dans le cadre d'un club). En revanche, il faut un diplôme reconnu pour pouvoir être rémunéré...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

28 août 2020 à 07:33:02
Réponse #13

Tompouss


Porté par des gens compétents et consciencieux ça ne peut qu'aller dans le bon sens. Et si la réglementation porte vers l'obtention d'un diplôme pour pouvoir organiser des stages de survie ça permettra d'écarter bon nombre de mecs ou d'organismes un peu douteux.

De plus c'est pas parce qu'une personne sait se démerder "correctement" dans la nature qu'elle est bonne pédagogue et apte à encadrer un groupe : savoir faire et savoir former à faire (en gardant la juste dose de contrôle pour éviter les accidents) c'est deux trucs bien différents. Une formation qui sanctionne aussi les aptitudes pédagogiques serait un gage de la qualité de l'enseignement pour le participant qui veut se former.
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

28 août 2020 à 08:11:30
Réponse #14

Jean


Le problème est le même dans tous les domaines où il peut y avoir "danger".

Ne pas réglementer, c'est laisser le danger s'installer.
Réglementer, c'est risque d'entraver la liberté des citoyens (la liberté économique en étant une).
L'équilibre entre les deux doit être trouvé. Mais c'est difficile.
Un conseil serait de panacher le groupe qui analyse la solution possible, en y adjoignant un juriste, si possible un qui sait faire un feu et a déjà eu des ampoules aux pieds.

28 août 2020 à 09:53:59
Réponse #15

Schlomo


Bonjour, 

avant de signer ( ou pas)  la  pétition j'aimerai savoir quels sont les 4 autres acteurs de la survie présents dans le groupe de travail.

Merci  :)

28 août 2020 à 10:01:37
Réponse #16

azur


Tout est là: https://www.survivologie.org/2020/08/27/communique/?fbclid=IwAR3S8BFi8fY9IDiZwFgbdqJkKTWmyPBa9pTvg9KNNwB9tVFk87rCl4AJXWc

Citer
Ulysse Tâm Hà Duong, 25 ans, est décédé suite à l’ingestion d’une plante toxique en stage de survie, dans le Morbihan, le 11 août dernier. Ce drame a accéléré le regroupement — qui avait déjà débuté il y a quelques mois — des signataires de cette lettre, autour d’une réflexion sur la pratique de la survie et de son enseignement. Ce « cercle de réflexion sur la survivologie » est donc né, et se donne pour objet :

- de définir plus clairement les contours de la « survie » et de la survivologie en tant que disciplines ;
- d’élaborer des contenus solides pour favoriser la gestion des risques individuels en milieu naturel ou urbain dégradé (catastrophes naturelles ou industrielles) ;
- de réfléchir aux aspects éthiques, déontologiques et de sécurité liés à la survie et à son enseignement.

La survie, telle que nous la concevons, est un champ de compétences d’intérêt public, au même titre que les premiers secours, par exemple, et nous souhaitons dynamiser la réflexion, le partage d’expériences et la recherche autour de ce sujet qui le mérite.

Forts de nos expériences communes et partageant une même vision éthique et pédagogique de la profession, nous, cinq acteurs historiques de la survie en France, travaillons en commun pour construire un socle de bonnes pratiques concernant l’activité « survie » dans le pays.

Nous sommes et restons très sensibles à la souffrance de la famille d’Ulysse. Nous nous associons également à la lettre ouverte qu’ils ont écrite au premier ministre (change.org/PourUlysse), et qui demande notamment une clarification du cadre législatif.

Nous nous tenons, bien évidemment, à disposition des pouvoirs publics qui le souhaiteraient.

Yann Chauty — CEPS
Philippe Charles — Invictus France
Erwann Héry — EVN
Denis Tribaudeau — Panter Creation
David Manise — CEETS — (porte parole)
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

28 août 2020 à 11:45:27
Réponse #17

Krapo


+++n'importe qui peut encadrer une séance d'escalade bénévolement (en privé ou dans le cadre d'un club)+++

  :blink: Vraiment ? Quid de la responsabilité de cet encadrant en cas de pépin pour une activité à risques ?

+++

+1 !  :doubleup:
Laissons glouglouter les égouts !

28 août 2020 à 12:07:36
Réponse #18

azur


:blink: Vraiment ?
Hé oui... pourquoi faudrait-il un BE d'escalade si tu te contentes d'aller faire une voie avec un pote? 8)
Idem quand tu pars en rando avec des amis, pas besoin de brevet d'AMM.

Les diplômes sont requis à partir du moment où il y a une prestation... ce qui semble finalement assez logique, et c'est précisément l'une des faiblesses des activités liées à la survie: n'importe qui, sans aucune diplôme, peut organiser des activités en faisant payer parfois très cher.

Citer
Quid de la responsabilité de cet encadrant en cas de pépin pour une activité à risques
Ce sera au tribunal de le déterminer en cas d'accident... s'il y a un organisateur "déclaré" de l'activité, il sera le premier visé mais, en l'absence de responsable clairement identifié de l'activité, le tribunal peut considérer que c'est le plus qualifié ou, à défaut, le plus expérimenté qui endosse la responsabilité.

Je sais par exemple qu'en cas de sortie en montagne avec des amis, s'il arrive un pépin, j'ai toutes les chances de me retrouver responsable pénalement parce que j'ai passé quelques années dans les troupes de montagne...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

28 août 2020 à 12:31:05
Réponse #19

Krapo


Hé oui... pourquoi faudrait-il un BE d'escalade si tu te contentes d'aller faire une voie avec un pote? 8)
Idem quand tu pars en rando avec des amis, pas besoin de brevet d'AMM.

Ce n'est pas de l'encadrement ;)
Laissons glouglouter les égouts !

28 août 2020 à 12:37:31
Réponse #20

azur


Tant que c'est bénévole, ce n'est pas de l'encadrement à proprement parler.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

28 août 2020 à 13:05:44
Réponse #21

pommeau


Il y a d'un coté le souhait légitime de clarifier le vide juridique ou l'absence de cadre réglementaire,  entourant les stages de "survie" aujourd'hui en France, on peut aussi se poser des questions légitimes sur les conséquences de cette évolution sans que cela soit du scepticisme, juste essayer de prévoir la suite.

Aujourd'hui il n'y a pas de cadre, c'est ce qui permet à la fois à n'importe qui de faire n'importe quoi, c'est aussi ce qui a permis à David de créer le CEETS, entre autre, de choisir ses moniteurs et de les former, avec un niveau d'exigence qui a contribué à sa réussite.


Je lis dans le texte de la pétition: "création d'une fédération", "concertation nationale regroupant toutes les parties prenantes" et sur le site de survivologie.org "nous, cinq acteurs historiques, travaillons en commun pour construire un socle".
Ce qui pourrait se passer, c'est que ces activités marginales, une fois bien structurées et encadrées par une fédération, elles deviennent un marché de niche. Ceux qui en feront partie pourront en vivre, les autres risquent de disparaitre.
D'autres acteurs pourraient avoir envie d'intégrer cette fédération, je pense au monde du survivalisme notamment. Il y a peu de chances que cela reste limité à 5 acteurs, quid de la direction de cette fédération?

Imaginons dans dix ans une fédération regroupant quelques dizaines d'acteurs de différentes natures: "opérateurs, prestataires, revendeurs" (cf texte de la pétition) dont la direction (élue?) prendrait des décisions contraires aux valeurs d'un des acteurs historiques. Ca deviendrait compliqué pour lui.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais il faut essayer de prévoir un ou deux coups d'avance, si possible.
Homme libre, toujours tu chériras la mer!

28 août 2020 à 13:15:42
Réponse #22

azur


Plus que de regrouper les acteurs, l'ambition du bouzin me semble être de donner un cadre à ces activités: que ce soit clair, rationnel, pragmatique... et écrit!

Une fois que le cadre est écrit, personne n'est empêché d'y adhérer... rien n'empêche non plus de le faire évoluer (comme dans toute fédération) de façon collégiale.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

28 août 2020 à 14:02:09
Réponse #23

Nirgoule


... sans oublier la définition de "la survie" où cela commence et ou cela s'arrête.

Ainsi je mange des plantes sauvages s'est de la survie.

Mais nombre de restaurateurs se sont mis à ajouter des plantes sauvages dans leurs plats sans pépins connus jusqu'alors.

Et si je mange des champignons, des noix ou noisettes ramassées au sol, des écrevisses, des poissons c'est peut être de la survie mais alors ça fait longtemps que nos compatriotes en font sans le savoir.

Ainsi l'émotion des journalistes face à ce fait divers révèle l'évolution de notre société, certes fortement judiciarisée, mais aussi de plus en plus urbanisée et densément peuplée.

Territoires des campagnes administrés par les grandes villes au détriment de leurs habitants permanents ou occasionnels dont certains le temps d'un stage.

"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

28 août 2020 à 15:40:30
Réponse #24

Rantanplan


@Nirgoule

Citer
Et si je mange des champignons, des noix ou noisettes ramassées au sol, des écrevisses, des poissons c'est peut être de la survie mais alors ça fait longtemps que nos compatriotes en font sans le savoir.

Je ne vais surement rien t'apprendre mais...

En parlant de restauration et de produits de la chasse, pour vendre OU simplement consommer du gibier en groupe, tu dois réaliser un examen sanitaire de la venaison en envoyant un échantillon à un laboratoire. Trichinose dans le sanglier, tuberculose dans le cerf pour ne citer que les plus connues.

Tout comme il existe des champignons qui ont été consommés - et qui le sont toujours - localement mais que tu n'as pas le droit de commercialiser en raison de découvertes relativement récentes concernant une toxicité au long terme. Je pense aux "gyromitres comestibles", qui, comme leur nom ne l'indique pas, tuent*.

Et oui, je suis aussi dubitatif concernant la commercialisation de plantes sauvages comestibles,  en l'absence de tout encadrement. Il existe pourtant un métier prêt à l'emploi pour ça: herboriste.

Tout ça pour dire que l'on ne régule pas forcément les choses juste pour faire chier les gens.

PS: il y a beaucoup de ruraux universitaires dans le domaine des sciences naturelles, tu t'en douteras.


*La chair est blanche et de saveur doucâtre. Ce champignon, plus fréquent en altitude qu'en plaine, se complaît aux abords de souches et de bois mort, se faisant plus rare parmi les feuillus. Il était considéré comme très bon comestible jusqu'en 1992 ! Depuis lors, de fréquents accidents provoquant plusieurs dizaines de décès (!) l'ont classé parmi les toxiques dangereux. Pas ou peu cuit, dégusté à des intervalles trop rapprochés, contenant de la monomethyllhydrazine (substance mortelle), il peut même s'avérer dangereux par ses vapeurs de cuisson ! http://armorance.free.fr/valchamp/champi361.htm

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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