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Auteur Sujet: COVID XIX -- le fil officiel (tm)  (Lu 4469 fois)

10 mai 2020 à 14:56:11
Lu 4469 fois

DavidManise


Yo les poilu(e)s.

Bon.  Vous me connaissez, je suis plutôt du genre à éviter les histoires de survivalisme, de collapsomachin, de prospective et de nids à embrouilles du genre.  Et donc je vais faire une sorte d'entorse à mon propre règlement.  Parce que "à la guerre comme à la guerre", comme disait ma vieille tante Margot.

ATTENTION / DISCLAIMER : ce que j'avance ici ne sont rien d'autre que des hypothèses et opinions à moitié documentées, à moitié sorties de ma boule de cristal.  Tout ça est à prendre avec énormément de recul, et avec énormément d'esprit critique.  Je n'ai pas envie ici de convaincre les gens, ni même de débattre ou d'argumenter.  Je compte sur la grande maturité des acteurs de ce magnifique oasis de santé mentale pour faire de ce fil quelque chose de constructif.

A la seconde où ce fil commence à glisser dans le bordel, je le bloque même pas, je l'efface direct. 


SUR LE COVID EN LUI-MÊME

1) on sait au final assez peu de choses sur comment il fonctionne, d'un point de vue physiopatho.  C'est une bestiole qui semble plus complexe que ce qu'on croyait initialement.  Et donc en gros, on ne sait rien, sauf qu'il tue principalement les vieux, les gros, les malades, les diabétiques, les cancéreux, et les gens qui ont déjà des problèmes sérieux de santé ;

2) c'est extrêmement difficile de savoir, au final, quel est son vrai taux de létalité, mais si on prend des échantillons aussi vastes que possible, on voit que 3,8 millions de personnes ont été testées à ce jour, pour 269 000 morts, à la louche.  Si on prend en compte le temps de latence entre l'infection et le décès, on peut imaginer que les morts d'aujourd'hui étaient les infectés d'il y a 15 jours, en gros. Il y a 15 jours on était autour de 3,1 millions de cas dans le monde.  270 000 / 3 100 000 = 0,08.  Ca fait quand-même 8% DES CAS TESTES.  Or, on n'a absolument aucune idée du nombre de cas non-testés (peu ou pas symptomatiques, ou symptomatiques mais pas testés).  Du coup, ce chiffre est probablement surévalué faute de tests suffisants.  Et au final même cette info ne sert pas à grand chose.  Mais si on pose la question aux soignants et à ceux qui l'ont choppé et qui ont survécu (dont ma compagne fait partie), c'est pas juste une grosse grippe.  C'est un vrai gros test de santé, et ça vous laisse avec des kilos en moins, des fatigues qui s'éternisent et parfois des séquelles, et ça c'est pour les cas légers.

Du coup, on se retrouve dans une situation totalement inédite d'incertitude totale, avec plein d'inconnues, et des capacités de communication publique (réseaux sociaux) inégalés dans l'histoire de l'humanité. 

Ca donne quoi ?  Ca donne, ni plus ni moins, un gros vent de panique de m*rde où tout le monde remonte le bourrichon de tout le monde à coups de fake news, de vraies fausses nouvelles, de fausses nouvelles pas si fausses que ça, et de surréactions diverses et variées. 

REPARTIR DU CONNU

Un bon remède pour limiter l'incertitude, c'est de reconstruire son raisonnement à partir du connu, et des infos fiables.  Quelles infos fiables avons nous ici ?

- les gestes barrière c'est chiant, mais ça marche, si on les fait vraiment et bien ;
- un sas à l'entrée du logement pour décontaminer, c'est chiant mais ça marche aussi ;
- le confinement n'est pas si efficace que ça si les gens ne respectent pas les deux points ci-dessus ;
- covid ou pas, va falloir manger et se chauffer ;

Les chaînes d'approvisionnement, aujourd'hui, sont d'ores et déjà perturbées, et les prix des légumes frais ont déjà commencé à augmenter.  Je ne parlerai pas des masques, vendus 15 centimes il y a trois mois, désormais livrés par avion et ayant triplé ou quadruplé de prix dans les meilleurs cas.

NOUS NE SOMMES QU'AU DEBUT DE LA CRISE

Si on ne trouve pas de remède solide (et apparemment nous n'y sommes pas encore, même si certains traitements sont prometteurs -- et non on ne va pas débattre de l'efficacité ou non de certains médicaments ici, on va laisser ça aux revues médicales compétentes), nous allons soit :

- aller de déconfinement en reconfinement successifs pour éviter de trop saturer les systèmes de santé jusqu'à atteindre une immunité de groupe (j'estime qu'il faudra entre 1,5 et 2,5 ans) ;
- déconfiner tout le monde parce que le remède est finalement pire que le mal (et pour le coup ça serait moche) ;

Dans un cas comme dans l'autre, il faut à mon avis prévoir des perturbations majeures dans les approvisionnements et les chaînes logistiques, y compris pour les produits de première nécessité, dans les mois voire les années à venir, avec a minima une augmentation majeure des coûts (et une relocalisation forcée), et/ou des pénuries de produits accessoires (la France ayant largement assez de calories produites en local pour nourrir tout le monde, mais pas forcément avec du jus de goyave et des trucs bio sympa).

D'un point de vue social, ça risque de gratter un peu aussi, entre les tentatives de l'Etat d'assurer sa légitimité et son contrôle sur les gens, et la grogne qui monte depuis déjà très longtemps : la fracture entre l'Etat et la population commence gentiment à ressembler à la faille de San Andreas, et je ne vois pas en quoi une augmentation du stress subi par tous les acteurs des conflits sociaux risque d'apaiser les tensions.

Moralité, moi, cette année, je :

- fais un gros potager ;
- travaille encore plus qu'avant ma condition physique ;
- m'entraîne à la bagarre (comme depuis environ 38 ans) ;
- fais soigner mes dents et fais tous les check médicaux que je peux avant de ne plus pouvoir ;
- prends super soin de ma santé en arrêtant la picole et la clope, et en mangeant bien et en appliquant toutes les stratégies de médecine préventive possible, à la fois pour moi -- parce que je ne compte plus trop sur le système de santé gratuit pour la prochaine décennie -- mais aussi pour moins peser sur ledit système ;
- me déguise en gray man et je me tiens à carreaux d'un point de vue légal, encore plus qu'avant, parce que c'est pas le moment de jouer, les gars ont autre chose à foutre ;
- continue de paufiner ma préparation mentale, mon réseau, mes compétences...

En gros, je ne change strictement rien à mes habitudes, à part que j'ajuste légèrement certains trucs...  et que je me suis remis au cardio plus sérieusement.

Vous êtes déçus ?  Tant mieux.
 
Vous découvrez le concept d'anticipation réaliste, sur la base de ce sur quoi on a prise ?  Bienvenue au club.  Installez-vous, vous allez voir on est bien.

Allez bisous ;)

David

P.S.: ce virus, aussi, vient mettre un coup de stabylo sur absolument tout ce qui ne fonctionne pas dans ce monde, de l'échelle financière internationale jusqu'à la stabilité émotionnelle personnelle, et le rapport au réel.  Prenez des notes.  Prenez-en plein.  Ca deviendra votre todo list des prochaines semaines ou années.  Y'a de quoi faire, déjà. 
« Modifié: 10 mai 2020 à 15:03:57 par DavidManise »
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

10 mai 2020 à 16:07:15
Réponse #1

Rantanplan


Citer
c'est extrêmement difficile de savoir, au final, quel est son vrai taux de létalité

Taux de létalité, définition, pour qu'on soit d'accord sur ce dont on parle:
Le taux de létalité est la proportion de décès liés à une maladie ou à une affection particulière, par rapport au nombre total de cas atteints par la maladie ou concernés.

A différencier du taux de mortalité qui est le nb de mort / en ensemble de population donné (un pays, le monde etc.)

---------------

Donc certains pays ont testé au pif des échantillons de population afin de faire des statistiques concernant les porteurs sains, la population totale infectée et bien sur le taux de létalité réel etc.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-une-personne-infectee-sur-cinq-ne-presenterait-pas-de-symptome_144095

"Une équipe de chercheurs de l'Université de Bonn a mené une étude poussée des malades recensés à Gangelt, une localité d'environ 11.000 habitants située dans le district de Heinsberg, un des principaux foyers allemands après la participation à un carnaval d'un couple infecté. Cette étude, basée sur des entretiens et analyses auprès de 919 personnes, issues de 405 ménages, permet ainsi de déterminer avec précision le taux de létalité de l'infection. A Gangelt, quelque 15% de la population a été infectée. Le taux de décès parmi ces malades a atteint 0,37%."

Le reste de l'article me laisse un peu confus, mais comme dirait David, il a un truc pourri au royaume de l'AFP, aussi.

J'ai eu vent d'une étude similaire en Islande, mais impossible de mettre le grappin dessus.

Je reviendrai pour vous parler des lésions pulmonaires des asymptomatiques.

@+

10 mai 2020 à 16:17:58
Réponse #2

Outdoorsman


Bonjour,
il en faut en effet se préparer à des difficultés qui vont durer dans le temps.
Nous ne sommes pas sortis de la crise sanitaire et des tensions économiques, donc sociales, donc politiques vont très probablement s'enchainer.

En plus des bons conseils du Manitou, je conseillerais de profiter que globalement tout fonctionne encore presque normalement pour investir dans du matériel durable résilient, low tech : outils à main, outils de jardin, quincaillerie, matériaux divers, fringues solides et passe partout, vélo, ... et bien sûr d'acquérir les savoirs qui vont avec.
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whimper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

10 mai 2020 à 16:55:27
Réponse #3

Hurgoz


Yo,

Pour ma part, actuellement, je suis dans un gros "wait and see". Est on dans un tournant de la crise/de l'histoire? Est on dans une continuité? Que va t il se passer? Mutation du virus?Autre facteurs d'aggravation de la situation globale (ex: seconde crise sanitaire sans lien direct avec la précédente, sécheresse, tempêtes, ect)

Il y a trop d'effet "boule de cristal" actuellement pour que je prenne une décision d'aller dans un sens ou l'autre.

Pour ce qui est de COVID, actuellement, de ce que j'en sais, Discovery est un peu dans un marasme administratif au niveau de l’Europe, et donc ce n'est pas demain qu'on va voir des résultats fiables (et je passe les ahuris qui balancent un peu tout et n'importe quoi dans les médias et sur Youtube, ralentissant encore les choses).

Hors sans traitement, à l'heure où on estime que 5% de la population a été touchée, on a aucun moyen de combattre la maladie si ce n'est, comme tu l'as dis 1\ les gestes barrières 2\ cas échéant le confinement...Donc si on ne veut pas de nouveau un confinement, il va falloir assurer...

Maintenant, le confinement en lui même n'est pas une solution, c'est juste pour temporiser et éviter de faire exploser le système de santé, lui aussi bien affaibli...mais ça empêche la mise en contact et donc l'immunité globale de progresser...bref, c'est pas évidant!

Edit: Je vous colle un lien vers une vidéo de Mr. Sam; au delà du propos de base qui me semble assez sain, il y a tout les liens en dessous de la vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=qirbNmrxmUI

Tcho
« Modifié: 10 mai 2020 à 17:36:35 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

10 mai 2020 à 19:16:06
Réponse #4

raphael


On a aussi testé le télétravail et ses limites.

C'était beau en théorie le télétravail pour tous mais paf quelques semaines et combien de point de PIB en moins ?

Il faut des gens devant les comptoirs, les machines, les guichets, les caisses, les établis, les fourneaux..

Franchement quelle fragilité nos économies et sans avoir cassé le moindre outil de production.
Se connaitre et s'accepter


10 mai 2020 à 19:18:59
Réponse #5

Krapo


Il n'a jamais été question du télétravail pour tous étant donné que certaines tâches ne peuvent pas se faire à distance et heureusement qu'il y a eu cette possibilité pour compenser un minimum et l'outil de production a bien été cassé dans pas mal de domaines différents :'(

« Modifié: 10 mai 2020 à 19:44:25 par Krapo »
Laissons glouglouter les égouts !

10 mai 2020 à 20:20:59
Réponse #6

raphael


Il n'a jamais été question du télétravail pour tous étant donné que certaines tâches ne peuvent pas se faire à distance et heureusement qu'il y a eu cette possibilité pour compenser un minimum et l'outil de production a bien été cassé dans pas mal de domaines différents :'(



La guerre casse l'outil de production , là rien n'a été cassé physiquement
Se connaitre et s'accepter


10 mai 2020 à 21:04:30
Réponse #7

gibbon_sceptique



C'était beau en théorie le télétravail pour tous mais paf quelques semaines et combien de point de PIB en moins ?
Au premier trimestre 2020, le PIB chute de –5,8 %Comptes nationaux trimestriels - première estimation (PIB) - premier trimestre 2020

Au premier trimestre 2020, le produit intérieur brut (PIB) en volume baisse fortement : –5,8 %, soit la baisse la plus forte sur l’historique de la série trimestrielle, depuis 1949. En particulier, elle est plus forte que celles enregistrées lors du premier trimestre 2009 (–1,6 %) ou au deuxième trimestre 1968 (–5,3 %). L’évolution négative du PIB au premier trimestre 2020 est principalement liée à l’arrêt des activités « non essentielles » dans le contexte de la mise en place du confinement à partir de la mi-mars.

Les dépenses de consommation des ménages chutent (–6,1 %) ainsi que la formation brute de capital fixe (FBCF), de manière encore plus prononcée (–11,8 %). Au total, la demande intérieure finale hors stocks diminue fortement : elle contribue pour –6,6 points à l’évolution du PIB.

Les exportations chutent également ce trimestre (–6,5 %), de même que les importations, mais de manière légèrement moins marquée (–5,9 %). Au total, le commerce extérieur contribue négativement à la croissance du PIB : –0,2 point, après –0,1 point au trimestre précédent. À l’inverse, les variations de stocks y contribuent positivement (+0,9 point).
Premier trimestre, avec donc 2 semaines de restrictions.
Second trimestre : avec quasiment 6 semaines de plus, sans compter nombre de restrictions non levées, sans compter le bordel engendré ici et dans d'autres états...
Ca va secouer.
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

10 mai 2020 à 21:10:51
Réponse #8

b@s


la crise économique arrive, ceci dit ça fait quoi... 30 ans qu'on nous dit que c'est la crise ??

je ne suis pas tranquille avec le déconfinement et oui il va falloir entretenir une certaine prévoyance, à commencer par la santé. étant dans la catégorie des trop dodus il va falloir découenner. (déjà 2 kilos en moins. mais il en reste)
 Pour le reste, l'approvisionnement local va devenir une règle plus stricte (moins de supermarché) ,même si on avait bien commencé, les semaines lourdes en boulot se terminaient souvent à l'hyper "pour gagner du temps"...

je me pose la question de changer de véhicule sachant que je n'ai pas de quoi acheter cash un véhicule neuf... j'hésite pour un utilitaire petit modèle mais c'est hélas quasi que du diesel...

j'aime beaucoup le conseil de David de prendre des notes, je n'y avais pas pensé mais l'idée me plait.

11 mai 2020 à 08:35:05
Réponse #9

Tompouss


Globalement en phase avec les actions de David, paradoxalement j'ai jamais autant pris soin de ma machine que ces dernières semaines (plus de temps de faire les choses bien ?), j'ai même fait 2kg de muscle sec (ce qui chez un chat maigre comme moi relève de l'exploit  :blink:) Et faut vraiment que je vois un dentiste dès que possible, 8 ans que j'en ai pas vu un, pas par problème de finance, juste par flemme car tout roule...

Un des trucs que l'ai "fluoté" dans mes données c'est qu'il y a bien un bon 50% de la population qu'est juste un aimant à baffes et à plombs quand on voit certains comportements ces dernières semaines (médias + observations perso)

Le télétravail a plutôt bien marché dans mon cas, moins distrait et plus zen, j'étais clairement plus efficace que d'habitude. J'ai tapé de très grosses semaines (45-50h) mais pas seulement parce que la quantité de taff était astronomique, aussi parce que j'ai profité de l'effet d'élan et que j'étais parfois tellement absorbé (état de "flow") que j'en oubliait l'heure...

Par contre tous les jobs ne peuvent pas se faire avec une souris et un clavier... Ma femme reprend le boulot cette semaine, elle est enceinte de 15 semaines (je vous passe les délires sur les envies de bouffe bizarres, les hormones au taquet en étant "collés" ensemble du fait du confinement  ;#) je suis pas rassuré mais elle en a marre de tourner en rond à la baraque.

D'ailleurs j'ai pu être présent à aucun examen médical et on a même pas pu l'annoncer à la famille car on attend de la faire de vive voix, à ce rythme on sera devenus parents quand on ira les voir ::) (ceux avec qui je suis amis sur FB, pas de boulette ou de langue qui fourche hein  ;#)

Je vais aussi profiter de ces prochaines semaines pour prendre de grands bols de nature en solitaire avant que ça redevienne interdit...

Si je devais imager le truc c'est comme un combat, on a pris le premier impact, un jab du gauche à distance et là le second arrive, la bonne droite avec poids du corps, celle qui peut t'arracher la tête, à chacun de déterminer la meilleure manière pour lui d'y faire face  ;)
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

11 mai 2020 à 09:58:39
Réponse #10

Karto



- aller de déconfinement en reconfinement successifs pour éviter de trop saturer les systèmes de santé jusqu'à atteindre une immunité de groupe (j'estime qu'il faudra entre 1,5 et 2,5 ans) ;
- déconfiner tout le monde parce que le remède est finalement pire que le mal (et pour le coup ça serait moche) ;



Peut-être le seul article dont j'ai pas trouvé que je perdais mon temps en le lisant : https://ncase.me/covid-19/  ; écrit par un épidémiologiste suisse. En arrivant au bout j'ai senti un "aaaaaaaah" de "je comprends enfin des trucs" .

Notamment la vraie fonction d'un confinement (qui n'est pas "d'aplatir la courbe"), la possibilité de confinments à venir, le fait que l'immunité de groupe a peu de chance d'être atteinte naturellement, parce que si on ne connaît pas ce virus là, on voit quand-même que les autres coronavirus (comme le banal "rhume hivernal" qui en est un) ne laissent pas une immunité longue après leur passage, et une exploration assez méthodique des différents futurs possibles d'un point de vue purement épidémiologique.

11 mai 2020 à 12:48:51
Réponse #11

raphael


Ça y est mon employeur vient "d'officialiser" a demi mot les 50 heures par semaine pour les cadres.

Mi-télétravail mi-présence sur site ce qui va se traduire par des plages horaires 6h-21h  :huh: ;#

Combien de temps on va tenir le choc..
Se connaitre et s'accepter


11 mai 2020 à 12:52:13
Réponse #12

b@s


Ça y est mon employeur vient "d'officialiser" a demi mot les 50 heures par semaine pour les cadres.

Mi-télétravail mi-présence sur site ce qui va se traduire par des plages horaires 6h-21h  :huh: ;#

Combien de temps on va tenir le choc..

 :'( j'ai peur qu'on avale quelques couleuvres au passage... tu bosses dans un domaine sensible ?

11 mai 2020 à 12:54:41
Réponse #13

promeneur4d


Merci Karto pour le lien  :up:

Pour ceux qui veulent savoir les cas globaux; ici on voit une carte interactive avec le nombre de cas testés positifs et décédés. Ca vaut ce que les données valent, hein.
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

L'hopital de Genève a fait des tests sur un échantillon random de la population. 5.5% de la population avait des anticorps à la mi-avril. Je ne trouve pas les données plus récentes.
https://www.hug-ge.ch/medias/communique-presse/seroprevalence-covid-19-premiere-estimation

Selon les données de l'office féderal de la santé publique, il y aurait 5000 cas testés positivement dans le canton. https://covid-19-schweiz.bagapps.ch/de-1.html
Avec un demi-million d'habitants dans le canton, cela ferait environ 1% de la population.

Donc il y a énormément de gens qui développent des anticorps. Est-ce qu'avec le social distancing la charge virale n'est pas suffisante pour tomber malade => se faire tester, mais suffisante pour développer une immunité?
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

11 mai 2020 à 13:38:15
Réponse #14

raphael


:'( j'ai peur qu'on avale quelques couleuvres au passage... tu bosses dans un domaine sensible ?

oui, des objets qui volent très très haut dans le ciel : usage commercial et militaire.

Les pénalités de retard de livraison sont très lourdes

EDIT : exemple du monde d'après  :closedeyes:

https://www.20minutes.fr/insolite/2776639-20200511-deconfinement-ruee-francais-perthus-frontiere-franco-espagnole
« Modifié: 11 mai 2020 à 13:55:56 par raphael »
Se connaitre et s'accepter


11 mai 2020 à 14:46:57
Réponse #15

Kilbith


Bonjour,

Préambule (on peut zapper)

Pour protéger essentiellement nos anciens (mais pas que...), le pays s'est imposé faute de mieux une contrainte inédite consistant en un arrêt brutal de l'économie. Enorme choc d'offre.

Dans nos contrées, des mesures d’accompagnement ont été prises de façon à limiter les conséquences à court terme sur l'emploi et l'économie. Mais cela à un cout.


Une grande partie des salariés de ce pays, du moins ceux déclarés et en CDI, ont conservé leur emploi  car ils ont été placé en "chômage partiel" (plus de 10 millions!) en conservant une partie importante de leur salaire.

Mais en acceptant, au delà du SMIC, une perte de pouvoir d'achat de 15% sans compter les rémunérations accessoires qui peuvent être importantes dans certain cas. donc à minima une perte de revenu de 15%...ce qui est tout simplement énorme et efface une dizaine d'année de progression salariale.  Enorme choc de demande à terme.

Ne nous trompons pas, dans la mesure où les salaires n'ont pas eu de contre partie productive et que c'est la collectivité qui a assuré les versements, ont aurait tout autant mettre les gens au chômage et leur verser 85% d'indemnité. Il n'y a pas de miracle, un salaire est la contrepartie d'une production.

Nos finances étaient déjà en mauvaises postures, nous avons donc aggravés nos déficits. Il n'y a pas de miracle, l’endettement devra être remboursé d'une façon ou d'une autre, et ce sont probablement les jeunes générations qui en porteront le plus le poids. Enorme choc financier.

Les seul point positif, si l'on peut dire, c'est que comme le monde entier a été touché : le problème est mondial. Or ce qui compte dans les systèmes humains ce n'est pas vraiment d'être bon, c'est d'être meilleur que l'autre et surtout pas moins bon. Ici tout le monde a été mauvais (certain un peu moins que d'autres) plus ou moins à égalité.

La situation est totalement hors norme. Donc les modèles économiques sont impuissants à prédire, encore plus que d'habitude, ce qui va se passer. Le pire n'étant jamais certain.


Le développement

J'observe de mon coté, de première main, que les jeunes entrant sur la marché du travail subissent déjà de fortes contraintes sur leur employabilité. Si on se base sur ce qui s'est passé à la suite de 2008, les effets seront importants et durables sur la cohorte concernée.

Et là je parle de jeunes bien formés qui jusqu'ici accédaient quasiment à 100% à l'emploi et dans de très bonnes conditions.

Il est impératif que l'économie reparte au plus vite. Sinon les conséquences seront importantes, y compris au niveau sanitaire (n'oublions pas que c'est une économie en bonne état qui est la condition nécessaire, même si pas toujours suffisante, pour assurer le bon fonctionnement d'un système de santé).

Les contraintes qu'imposent cette maladie (distanciation sociale, port du masque, espace obligatoire...) vont limiter la productivité de l'économie durablement et donc les bénéfices des entreprises et donc les salaires, les rentrées fiscales et sociales.

En attendant que d'autres solutions soient trouvées, il semble donc logique d'explorer la possibilité d'allonger la durée du travail de ceux qui auront encore un travail de façon à compenser la perte de productivité. On peut aussi envisager des ajustements qualitatifs (comme ceux ayant accompagnés le passage aux 35 heures).

Cela peut être vu comme le prix à payer envers les jeunes, les personnes socialement fragiles afin que l'économie redémarre et puisse leur fournir les emplois et donc les revenus (sans parler de la dignité) nécessaires.


Après les modalités, la répartition de l'effort entre nous, le souci d'efficacité, d’équité...c'est le domaine de la politique. Ce n'est pas un gros mot, mais cela n'a pas sa place ici.

En revanche penser que l'on puisse "dépenser sans compter" sans que cela ait de conséquences et que l'on peut continuer comme avant comme si rien ne s'était passé...  ;#


PAVC sans problème si c'est hors charte.



 



« Modifié: 11 mai 2020 à 14:57:01 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 mai 2020 à 15:05:37
Réponse #16

DavidManise


PAVC sans problème si c'est hors charte.

Laisse-le, s'il-te-plaît.  Je pense qu'on arrive à un moment où on est au moins autant du domaine de la survie que dans le domaine politique. 

Nous n'allons plus pouvoir faire l'économie -- et ici non plus -- de lever le nez sur ces sujets délicats.

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 mai 2020 à 15:49:35
Réponse #17

anyone


Salut,

Bon, j'ai conscience d'être ultra-borderline avec la charte, mais je réagis quand même (si vous pensez que ça mérite suppression, pas de soucis).

Il n'y a pas de miracle, l’endettement devra être remboursé d'une façon ou d'une autre, […]

Ce n'est pas forcément vrai : le défaut a déjà été pratiqué dans le passé (partiel ou total). Je ne dis pas que c'est souhaitable, mais ça existe. C'est « juste » un arbitrage entre les gens qui possèdent la dette et les autres.

Mais défaut ou pas, de toutes façons, il va y avoir des ondes de choc, peut-être même qu'on a pas encore vu/aperçu le vrai choc…

11 mai 2020 à 15:52:56
Réponse #18

raphael


quand la majorité des pays sont impactés, je ne sais pas si c'est un point positif ou non pour l'option de défaut mais quand on voit rien que l’hypothèse de mutualisation de la dette en zone euro...
Se connaitre et s'accepter


11 mai 2020 à 16:10:31
Réponse #19

Merlin06


Salut à tous,

j'espère que vous vous portez bien.
Nous n'allons plus pouvoir faire l'économie -- et ici non plus -- de lever le nez sur ces sujets délicats.
Je choisis de le prendre pour une forme de carte grise(pas blanche parce qu'on est pas chez mémé, et puis le gris c'est nuancé), je vais donc poursuivre en abordant certains de ces sujets délicats, il y aura certainement quelques redites avec les posts précèdent, il s'agit de ma synthèse, à moi avec ma vision et qui n'engage que moi. Amis modos contactez moi au besoin.

Nous sommes dans l'inconnu, au vu de l'incertitude et de la volatilité des éléments j'ai préféré procéder à l'utilisation de fourchettes pour donner les chiffres de plusieurs sources en une seul fois afin de simplifier la lecture. De même il y a certaines interprétations personnelles dont l'origine est la congruence de plusieurs faits à mes yeux. Vérifiez, comparez, construisez votre propre point de vue.

Informations sur la pandémie:
-on connaît assez mal le virus COVID19
-les gestes barrières et le port de masque sont efficaces pour enrayer l'épidémie
-après avoir été touché on garde une immunité entre excellente et moyenne selon les études
-une majorité marginale des personnes décédées sont âgées(60+) et/ou en surpoids(sédentarité, malbouffe)
-les zones de l'ouest de la France, ayant une population moins concentrée, sont moins touchées
-la surmortalité en France est aux alentours de 35%
-la notion de dose virale, quantité de virus avec laquelle on a été en contact, détermine pour beaucoup la gravité des symptômes

La deuxième vague.
Le confinement consiste à gagner du temps pour préparer des moyens. Ceci étant dit la suite logique est une reprise de l'épidémie au moment du déconfinement.
Quelques facteurs jouent dans le fait que nous ayons une courbe plus ou moins plate, à savoir: application des gestes barrières, mesures de distanciation physique, usage de masques, tests et quarantaine. Sans une action forte sur ces facteurs le confinement partiel n'est pas efficace.
Compte tenu des mesures actuelles et du cycle de vie du virus(porteur contagieux au bout de 3 à 4 jours, durée totale d'environ 3 semaines) nous pouvons anticiper une augmentation de la mortalité dans un peu plus d'un mois, qui sera probablement assorti d'un nouveau confinement.
Le meilleur moment pour sortir un peu est donc la semaine du déconfinement, le virus recommençant à circuler fortement au bout d'une dizaine de jours.

Les effets de la pandémie sur nos systèmes.
Les réseaux de carburant, d'eau, d'électricité et d'information ont tenu.
L'approvisionnement en produits de premières nécessité a été assuré malgré quelques pénuries temporaires. La chaîne logistique est soumise à une certaine tension.
Le système de santé français est à genoux, avec une rupture d'approvisionnement et de capacité en réanimation pour une grande partie du territoire(IDF, Est).
L'économie est à l'arrêt et aura beaucoup de mal à repartir, les prévisions actuelles sont autour de 15 à 20% de baisse du PIB pour la France(note pour la crise de 2008 env' -8%) et une forte hausse du chômage(~X2). Les conséquences à moyen terme sont difficilement appréhendables.
Les mécanismes mis en place par les états dans le cadre de l'U€(renforcement du QE, prêts garantis...) visent principalement à sauver les grands groupes(+banques) et secondairement l'économie(peu d'helicopter money, chômage partiel).
La combinaison de manque de main d’œuvre et d'une sécheresse laissent craindre la possibilité de pénuries alimentaires partielles et intermittentes à court terme. La Russie met fin à ses exportations de céréales. Les restau du cœur et d'autres associations sont déjà sur le pied de guerre en région parisienne.
L'inefficacité des dirigeants français à fournir masques, tests et informations fiables laisse un goût amer aux citoyens.

Nous ne sommes qu'au début d'une crise. La pandémie est le grain de poussière qui viens gripper une mécanique déjà fatiguée. La crise économique est là, la tension sur les matières premières se fait sentir en même temps que le réchauffement climatique.
Pour rappel, une crise mets en contrainte les ressources mêmes nécessaires à sa propre résolution.

Notes personnelles:
-le confinement agit sur le moral, et le moral sur la bouffe(+3,5kg)
-les stocks étaient bons et n'ont presque pas été mis à contribution
-j'ai profité du temps disponible pour apprendre(MOOCS Gestion de crise et Permaculture, lectures), faire du sport et semer
-on a gardé contact avec les proches
-pour le déconfinement je prévois le retour à une alimentation plus saine


Idées pour préparer le monde d'après:
-bien appliquer et faire appliquer les gestes barrières au quotidien
-limiter les contacts sociaux en dehors des proches
-prendre les rendez-vous médicaux qui ont été reportés, dentiste, spécialistes
-prendre soin de son physique(sport, hygiène, nourriture, repos), pour limiter les risques de santé
-faire attention à ses actions, éviter de finir aux urgences(bagarre, conduite, travaux...)
-s'assurer d'avoir un peu d'économies disponible(cash et banque) mais pas trop  et pas tout au même endroit pour éviter l'évaporation
-acquérir des compétences utiles(artisanats, agriculture, secourisme, défense...)
-s'éloigner des grandes métropoles
-se trouver des amis avec qui partager les bons et mauvais moments, les idées et les connaissances, c'est bon pour le moral et la santé, refaire société en général
-planter des arbres et préparer un potager

Collapsonautes nous sommes, de gré ou de force, autant sourire.

A vous les studios.  8)

Edit: réanonymisation.
« Modifié: 13 mai 2020 à 07:30:22 par Merlin06 »
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

11 mai 2020 à 16:29:07
Réponse #20

marcopolo65


Bonjour à tous,
je suis tout d'abord tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit en préambule de ce post.
Néanmoins, je remarque:
- une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ? Je vous avoue que je cherche, mais je n'ai pas trouvé de réponses qui me satisfassent. Et à titre personnel, c'est intéressant pour moi, et réfléchir sur cela amènerait à mon sens d'autres perspectives.
- Au niveau local, tout d'abord. Je travaille normalement, je suis dans la viticulture. Et bien figurez-vous que pointe chez certains habitants du village, une forme de jalousie...si, si (essentiellement lié, je pense, à la non rupture de salaire,...). C'est subtil, certes, mais elle existe. Et ça, à mon sens, ça ne présage rien de bon pour l'avenir.
- au niveau familial, maintenant. A titre personnel, je pense que la famille a trouvé des choses positives dans la confinement (temps passé entre nous agréable, autres activités...). Néanmoins, les discussions, en particulier avec les enfants (de jeunes adultes en études supérieures) sont dures, car beaucoup de désaccords (générationnels ? connaissances ? expériences / inexpérience...). Alors, je me dis que cela, rapporté au niveau local, voire national, ça ne peut rien engendrer de bon.
Voilà pour mes réflexions et mes observations.
Portez-vous bien, cordialement.

11 mai 2020 à 17:03:08
Réponse #21

Kilbith


Salut,

Bon, j'ai conscience d'être ultra-borderline avec la charte, mais je réagis quand même (si vous pensez que ça mérite suppression, pas de soucis).

Ce n'est pas forcément vrai : le défaut a déjà été pratiqué dans le passé (partiel ou total). Je ne dis pas que c'est souhaitable, mais ça existe. C'est « juste » un arbitrage entre les gens qui possèdent la dette et les autres.

Mais défaut ou pas, de toutes façons, il va y avoir des ondes de choc, peut-être même qu'on a pas encore vu/aperçu le vrai choc…


Je ne connais pas de cas de dette d'état (majeur) non remboursée, sans contrepartie, dans l'histoire.

Les moyens de rembourser in fine ainsi que les conséquences d'un non remboursement peuvent être multiples.

Mais au final on paye ses dettes d'une façon ou d'une autre :
 
- perte de souveraineté
- cession d'actif économique
- blocus économique imposé
- inflation galopante
- appauvrissement massif
- échange de créance
- disparition de l'entité
etc...

Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 mai 2020 à 17:38:37
Réponse #22

Hurgoz


Yo,

Bon, pour commencer, la qualification de la dette est déjà quelque chose d'hautement discutable: une dette, c'est un emprunt fait auprès d'un tiers, sur une durée, qu'on vient comparer au produit intérieur brut qui, lui, est calculé sur une année. Pour faire le comparatif, ça reviendrait à comparer ce que l'on gagne sur une année, par rapport à un emprunt sur 25 ans, qu'on devra rembourser au bout de 25 ans et pas seulement d'une année.

Mais surtout, la notion de dette, c'est quelque chose qui appartiens à un monde qui, bon gré, malgré doit changer et disparaitre.

On ne peu pas continuer à considérer l'enrichissement comme valeur central, étant le moyen et l'objectif en même temps, d'une civilisation; a défaut, je crains que nous n'évoluons pas assez vite pour réussir à nous nourrir de billets de banque.

Et ça, ce n'est pas une question, ou de la rhétorique: le réchauffement climatique, si on ne fait rien, on va manger bon...

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 mai 2020 à 17:39:50
Réponse #23

DavidManise


- une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ? Je vous avoue que je cherche, mais je n'ai pas trouvé de réponses qui me satisfassent. Et à titre personnel, c'est intéressant pour moi, et réfléchir sur cela amènerait à mon sens d'autres perspectives.

Une répartition inégale des tests pourrait être un début d'explication, peut-être...

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 mai 2020 à 17:45:18
Réponse #24

DavidManise


Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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