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Auteur Sujet: Cherche informations sur les "longs couteaux" médiévaux  (Lu 1197 fois)

20 avril 2020 à 14:10:07
Lu 1197 fois

Rantanplan


Bonjour.

Je cherche des premières pistes sur la famille des "bauernwehr" et autres couteaux/machettes Historiques d'occident.

Un simple mot clef me suffit. Des noms de musées ou d'ethnologues / Historiens / Archéologues dont c'est la marotte m'irait aussi.

Si en plus vous avez des sources sur leur usage réel (arme ? outils ? décoratif ? chasse ?), ce serait le pied (mais c'est à moi de trouver à partir des pistes ^ ^)

-----------------------------------------

Bauernwehr veut littéralement dire "arme de paysan"
Voici à quoi ça ressemble:
https://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=21952&start=20

Ici une repro...


Je trouve une certaine filiation dans les "machetes" de pionnier (nom exact ?) des armées du début du siècle:


Outil Austro Hongrois 1853

Jusqu'à "récemment", les "machetes" de survie équipant certains avions de la Luftwaffe (dont il existe une repro qui démange mon porte monnaie).



En revanche, les Seax, les Dirks et compagnie, c'est très intéressant, mais ce n'est pas l'objet de ma recherche.

Je cherche ces infos pour assouvir ma curiosité. Peut être un jour enquiquiner un forgeron avec mes délires mais ce n'est pas prévu à court terme.

@+ !

PS:
j'ai déjà trouvé ça...
http://wratislavia.archeo.uni.wroc.pl/18-tom/7.pdf
« Modifié: 20 avril 2020 à 14:15:10 par Rantanplan »

20 avril 2020 à 15:07:56
Réponse #1

Kilbith


Salut,

Autant le dirk me semble hors de ton champ, autant le scramasaxe ne me semble pas devoir être écarté car ce n'était pas seulement une arme.

En revanche je ne me souviens plus du nom, mais le couteau de paysan allemand me semble aussi porter un autre nom...dont je ne me souviens pas à l'instant.

Sinon sur le sujet des couteaux médiévaux, il me semble qu’un ouvrage de référence reste le "knives and scabbards" de cowgi, de Neergaard et Grifftih.

On peut aussi consulter l'ouvrage de  Madeleine Durand-Charre qui parle (outre des acier damassés)  des couteaux du lac de Paladru.

« Modifié: 20 avril 2020 à 15:57:39 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 avril 2020 à 16:48:28
Réponse #2

jeanluc


Ne serait ce point Hauswehr ou bien Bauerwehr ?

20 avril 2020 à 17:14:53
Réponse #3

Kilbith


Ne serait ce point Hauswehr ou bien Bauerwehr ?

Hauswehr je crois bien, je l’avais vu employé dans une ouvrage de Venner pour designer un fort couteau germanique au moyen age.

https://myarmoury.com/dagg_tod_hauswehr.html

Merci.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 avril 2020 à 17:47:16
Réponse #4

jeanluc



20 avril 2020 à 18:19:07
Réponse #5

promeneur4d


Je ne sais pas comment tu maitrise l'allemand, mais en allemand on peut combiner les mots:

Bauer = paysan
Haus = maison
Wehr = défense (entre autres)
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

20 avril 2020 à 20:32:00
Réponse #6

Rantanplan


Je ne sais pas comment tu maitrise l'allemand, mais en allemand on peut combiner les mots:

Bauer = paysan
Haus = maison
Wehr = défense (entre autres)

Oui, je parle Allemand (enfin...  ::)).

Je cherche à justement vérifier si le nom ne serait pas en fait trompeur.
- par quelles catégories sociales cet outil à été vraiment utilisé (noble - soldat - bourgeois - paysan - autre ?)
- à quelle(s) fin(s)

Le raffinement variable des modèles indique qu'ils n'étaient pas l'apanage seul des paysans.

De plus, le scramasaxe (comme l'indique Kilbith) est un antécédent de lame longue dans la même région (au Ve / VIIe siècle) et aurait servi de couteau à tout faire, à la fois arme et outil.

Enfin, les versions tardives employées par les corps pionniers des armées (ou carrément en outil de survie pour la Luftwaffe) semblent aussi indiquer une destination d'outil... dans un contexte martial.

Là encore, prudence, les kakis sont des farceurs: ils aiment bien les bidules d'apparat/symbolique/tradition (genre le dirk, justement, mais je ne me risquerai pas à le dire en face d'un para écossais  ;#).

-----------------------------

Par ailleurs, les gravures représentant les personnages d'époque, peuvent fournir des indications sur les formes, mais il faut aussi tenir compte de l'intention des auteurs.

Je dis ça car je sors de la lecture d'un long article d'Histoire de l'art où il est question de la violence paysanne à partir des gravures.
https://books.openedition.org/pus/8727

"Les images de paysans armés ne sont pas une preuve d’un état de violence endémique. Chaque élément iconographique a un sens mais les rapports au réel sont complexes. Quant au rapport éventuel entre l’armement des paysans et les homicides, il est contredit par les sources les plus immédiatement interrogeables, à savoir les lettres de rémission. La diversité des armes par destination qui ont causé la mort atteste en effet que l’on n’avait pas besoin du long couteau pour infliger une blessure mortelle."

[...]

Force est alors de conclure notre étude sur une banalité pour les historiens de l’Art, mais qu’il est bon de rappeler : l’image renseigne toujours davantage sur son auteur et sur son public que sur son sujet. En l’occurrence, le corpus des images de violence participe du sentiment de supériorité des urbains et n’informe pas autant sur les mœurs rustiques. Le paradoxe est donc que l’iconographie de la violence qui ne montre que des paysans n’est guère une source utilisable pour étudier La violence et sa mesure.

Du coup, je me pose des questions concernant les représentations: ces couteaux ont bel et bien existé, en grand nombre (popularité ?), comme en attestent les pièces archéo. En revanche, après quelques lectures à droite et à gauche, rien n'est sur concernant leur usage et leur destination.

Enfin, pour utiliser des choses ressemblantes, à titre de loisir, c'est sont des outils valables pour les travaux de campagne (militaire) et agricoles (et pour servir le gibier)... Mais est ce que ça a été vraiment le cas ? Je pense que oui, mais j'aimerai trouver des Historiens qui défendent (ou réfutent) cette thèse...

---------------------------------------------

Merci Kilbith pour tes pistes, très apprécié, je vais creuser. 

EDIT: Porterait aussi le nom de "Rugger" (Ruger ?)
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.28820.html
« Modifié: 20 avril 2020 à 21:13:23 par Rantanplan »

20 avril 2020 à 20:50:02
Réponse #7

Rantanplan


https://myarmoury.com/dagg_tod_bauernwehr.html

Contemporary art of the fifteenth century often shows these knives carried in a leather scabbard having pockets for two or three smaller accompanying knives or prickers. Later period examples can be found with a host of other implements including sharpeners, skewers, and even forks or saws. These sheathed knife sets are frequently called woodknives or trousse de chasse indicating a set of tools for the hunt. Such styles often have a wide blade profile that expands towards a squared-off tip. The edges are robust like a chisel to facilitate the cutting of bone and sinew. The smaller by-knives would be used for skinning and dressing game or would serve as eating knives.

Je vais squatter leur forum, et j'arrête de spam ici ;#

--------------------------

EDIT:
Il faut aussi mettre le bauernwehr dans son contexte: la guerre de 30 ans qui a eu lieu à la même période au même endroit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Trente_Ans

Pour vous donner un aperçu du BORDEL que ça a donné:

La population de l'Allemagne et de l'Europe centrale souffre énormément de la guerre, morts aux combats, massacres, famines et déplacements de populations entraînant de véritables saignées démographiques : l'Allemagne du Nord est particulièrement dépeuplée ; en Poméranie, la population diminue de 65 % entre 1618 et 1648 . Les États patrimoniaux des Habsbourg connaissent également des pertes importantes : la Silésie perd le quart de sa population. Bien que certaines régions aient pu être épargnées, notamment les villes hanséatiques qui achetaient à prix d'or leur sauvegarde, l'Europe centrale perd environ 60 % de sa population102.

Ces chiffres, issus de l'historiographie du XIXe siècle, basée sur les écrits de témoins horrifiés, n'ont pas été confirmés par des enquêtes de démographie historique. Ils ont été l'objet de débats importants. On s'accorde aujourd'hui sur le chiffre de 3 ou 4 millions de morts en trente ans pour une population initiale de 17 millions d'habitants, chiffre énorme103.


>>>  en gros 20% de morts en Europe, sur 30 ans, dont bcp de civils. :o
Je pense que l'on peut qualifier la période de "troublée".

Les pays belligérants se sont tellement rendu compte qu'ils avaient "merdé quelque chose" que ça a donné naissance au Traité de Westphalie (je vous laisse chercher, c'est un élément pivot de l'Histoire des régimes politiques).

Globalement, l'Allemagne / Europe centrale, du XIIIe au XVI, il y avait de l'ambiance... Une succession de conflits difficile à imaginer pour nous qui n'avons rien vraiment vécu d'Historique (ah, et la peste aussi ^ ^').
« Modifié: 20 avril 2020 à 21:30:23 par Rantanplan »

20 avril 2020 à 23:18:10
Réponse #8

gmaz87


Petite contribution:
Sur certains tableaux de scènes villageoises de P.Brueghel, on voit certains de ces couteaux, de sortes de grands coutelas identiques à de fortes lames à servir le gibier.
Manifestement, ils étaient d'un usage courant chez les classes populaires, au moins les ruraux et comme ce n'étaient pas des combattants de profession, on peut supposer que ces lames avaient d'autres fonctions que la défense.
A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

21 avril 2020 à 09:48:28
Réponse #9

Dutch


Tu as étudié l'aspect mode et conformisme sociétal?
Un peu comme nos bracelets en paracorde, je serai curieux de savoir combien ont réellement servi...
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

21 avril 2020 à 10:18:19
Réponse #10

Kilbith


Tu as étudié l'aspect mode et conformisme sociétal?
Un peu comme nos bracelets en paracorde, je serai curieux de savoir combien ont réellement servi...

Que nenni, la totalité des bracelets en paracorde ont rendu de grand service!

Du moins à ceux qui ont produit/vendu la paracorde...surtout si en plus ils ont fait un super bénéfice en la vendant sous la forme d'un bracelet (grosse valeur ajoutée en incorporant un peu de savoir et travail dans le produit de base).

 ;# ;# ;#

(désolé mon business me manque).
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

21 avril 2020 à 11:23:17
Réponse #11

lambda


Bonjour à vous.

Il me semble aussi avoir entendu parler de "fauchon", dans la gamme d'outils coupants de type "long couteau" des ces époques là....

à+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

21 avril 2020 à 12:09:29
Réponse #12

DIY


Je ne sais pas comment tu maitrise l'allemand, mais en allemand on peut combiner les mots:

Bauer = paysan
Haus = maison
Wehr = défense (entre autres)

Je vais citer Chris Mézier dans son ouvrage "Cahier d'armes d'un mestre de guerre" à la description du braquemart il indique:
"A partir du XIIIeme et jusqu'au XVI, c'est un grand couteau qui succèdera progressivement au scramasax dont il est issu.
Il est employé pour un usage courant et sert à la défense personnelle des civils contre les agressions. Porté par le chef de la maison, son nom, de par son port et sa longueur, deviendra péjoratif dans l'argot français.
Lame large et droite, plus ou moins pesante, à la garde courte aux quillons droits ou courbes.
L'ensemble peut être rustique ou assez ouvragé pour être porté par de riches bourgeois.
Des modèles pour la chasse ont existé. Au XIVeme et XVeme, il devient en Allemagne le hauswehr (arme de maison) et le bauewehr (arme de paysan).
La forme de la lame à contre-tranchant donnera naissance au bowie-knife du XIXeme."
Fin de citation.

21 avril 2020 à 13:19:04
Réponse #13

DIY


Bonjour à vous.

Il me semble aussi avoir entendu parler de "fauchon", dans la gamme d'outils coupants de type "long couteau" des ces époques là....

à+,
Lambda

Le fauchon serait d'origine anglaise, inspiré de la forme des cimeterres héritage des croisades, il est devenu commun partout en Europe au XIIIeme. C'était une lame large, généralement au dos droit et au tranchant convexe pouvant posséder un contre-tranchant à l'estoc. C'est une arme simple et sobre, pesante pour assurer de profonds coups de taille. Il armait souvent les archers. Avec l'évolution des défenses et techniques de combat, les coups de taille deviennent moins efficaces, la lame s'allège et s'allonge légèrement toujours convexe, elle est munie d'un contre tranchant concave à la pointe. La garde généralement droite à l'origine présente des quillons plus protecteur en une forme de S.

21 avril 2020 à 14:10:38
Réponse #14

Rantanplan


@Lambda

Les fauchons (falcions, falchion), c'est une épée qui se rapproche un peu des cimeterres. Dos large, équilibré très vers l'avant. C'est bourrin. ;#



@DIY
Pour résumer mes lectures, il me semble que le gros couteau du XIV / XVIe est difficile à définir... Il est arme civile d'autodéfense, outil de pionnier ou "à tout faire", "sidearm" de soldat (piquiers ?), couteau de chasse pour servir le gibier...
De plus, la simple définition "bauernwehr" renvoie à des tas de designs/dimensions plutôt différents, contrairement à l'appellation "seax" ou "bowie" qui ont des silhouettes bien définies.

Le design récurrent du baurnwehr, de ce que je vois, c'est juste qu'il est toujours en "plate semelle", ce qui n'était pas la norme à l'époque.

J'ai lu un phrase qui m'a bien fait sourire:
"This type of blade was a typical EDC-weapon for Germanic late medieval/early renaissance period civilians and military personnel."

https://www.lukasmaestlegoer.com/knives-co/ruggerhauswehr/

--------------------

Merci pour vos pistes.

21 avril 2020 à 14:25:45
Réponse #15

Mad Max


Le long couteau, littéralement en allemand Langemesser.
Un seul tranchant. Les lames à deux tranchants étant l'apanage des nobles.
UNPACT Member
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21 avril 2020 à 14:56:31
Réponse #16

Kilbith


De plus, la simple définition "bauernwehr" renvoie à des tas de designs/dimensions plutôt différents, contrairement à l'appellation "seax" ou "bowie" qui ont des silhouettes bien définies.

Je n'aurais pas été aussi affirmatif.  ;#

La standardisation de la production est une chose assez récente et finalement une notion moderne. Elle sous entend un certain nombre de pré-requis, par exemple un système de mesure unifié et une certaine centralisation.

L'Allemagne n'a été vraiment centralisée qu'après 1870 et dans le cadre d'un processus initié au début du XIX. Avant cela coexistaient de multiples états ayant des liens plus ou moins lâches entre eux...encore plus après la Réforme.

Il est tentant de vouloir trouver des régularités ou même des normes. Un peu comme ces collectionneurs qui veulent trouver "la vraie de vraie couleur/coupe de l'uniforme russe de la 2GM durant l'opération Bagration". Il suffit d'avoir mis les pieds un jour dans une caserne, même en temps de paix,  pour  :lol: :lol: :lol:

Bref : il me semble que les scramasaxes sont très divers selon les lieux, les ressources et les époques. Pour les Bowies ont ne s'accorde même pas sur la forme générale...donc cela m'étonnerait que ce ne soit pas la même chose pour un "fort coutelas" porté par des gens du commun sur la base d'une initiative personnelle.

Ceci dit, ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas des régularités :

- La scramasaxe est typique des peuples germaniques constitués de peuples libres mettant en avant le rôle du guerrier dans un monde païen.

- Le Bowie est un outil  typique américain du nord qui caractérise le monde de la Frontière au temps ou les armes à feu de poing étaient relativement rares peu fiables et à un seul coup.

- Les couteaux que tu décris étaient l'apanage d'une classe de bourgeois/paysans présent au sein d'un Empire Romain Germanique aux structures très lâches et variées, ce qui est différent de la situation dans l'aire française de cette époque.
Empire, qui d'ailleurs coexistait dans le cadre de la culture germanique avec d'autres institutions comme la Hanse, les états d'origine religieuse, les nouveaux états réformés, l'Autriche sans parler de la grande diaspora germanique (ex : allemands de la Volga) ou des minorités plus ou moins intégrés au cours des siècles.



« Modifié: 21 avril 2020 à 15:13:54 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

21 avril 2020 à 15:04:00
Réponse #17

Rantanplan


@Madmax

On s'éloigne du sujet là.

J'ai aussi écarté les "Hirschfänger" et autres épées de chasse. (la chasse à la mode germanique, c'est univers à part).

-------------

Au passage, si j'aime les grosses écritures en lettres gothiques, le romantisme noir et les ambiances d’Europe centrale médiévale, je ne suis pas du tout un supporter de la moustache énervée, hein. 

Je dis ça, parcequ'on a abordé Dominique Vener* et des trucs de Luftwaffe...  N'allez pas vous faire des idées.  ::)

*Auteur classé à l'extrême droite. Ce qui est absolument vrai mais aussi très réducteur. Ses travaux sur l'Histoire et la Chasse sont plutôt apolitiques ET reconnus pour leur qualité.

21 avril 2020 à 15:09:56
Réponse #18

Kilbith


Je dis ça, parcequ'on a abordé Dominique Vener* et des trucs de Luftwaffe...  N'allez pas vous faire des idées.  ::)

*Auteur classé à l'extrême droite. Ce qui est absolument vrai mais aussi très réducteur. Ses travaux sur l'Histoire et la Chasse sont plutôt apolitiques ET reconnus pour leur qualité.

Je faisais en effet référence à son ouvrage sur les Dagues et Couteaux et non à ses autres écrits. Si on fait abstraction des opinions de l'auteur qu'il a pu exprimer par ailleurs, c'était un des rares ouvrage de référence dans le domaine dans les années 80.






"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

21 avril 2020 à 21:51:03
Réponse #19

Hurgoz


Hello,

Sujet intéressant :)

Je remettrais un peu mon nez dans les source comme Meyer ou PHM pour voir ce qu'il en dit.

Vite fait comme ça, on retrouve l'appelation "messer" assez fréquemment, qu'on peu agrémenter d'un "lange" ou encore d'un "grosse".

Un texte synthétique qui va regrouper des connaissances sur le sujet: http://www.guerriers-avalon.org/doc/escrime-fauchon.pdf

Après, je pense que l'ami Kilbith a relever un point très intéressant, c'est qu'on a tendance à avoir un vision des choses en partant d'un monde très globalisé, ce qui n'était pas du tout le cas "au moyen age".

Et d'ailleurs, si on parle du lieu, on ne peu pas écarter non plus l'époque: les techniques de sidérurgie - pour ne citer que cela -  entre le début et la fin du moyen age, mais aussi selon le lieu, vont pas mal varier et donc l'usage fait risque lui aussi de varier.

Allez, juste pour le plaisir des yeux: https://www.armorymarek.com/langes-messer--bauernwehr  :love:

Tcho
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

23 avril 2020 à 12:39:13
Réponse #20

Rantanplan


@Kilbith.

Je comprend ta réaction + je suis d'accord sur le fond concernant la difficulté à définir un couteau.

Citer
Les couteaux que tu décris étaient l'apanage d'une classe de bourgeois/paysans présent au sein d'un Empire Romain Germanique aux structures très lâches et variées, ce qui est différent de la situation dans l'aire française de cette époque.

Apparemment ne c'était pas l'apanage des bourgeois/paysans. Les soldats en portaient comme arme secondaire, les chasseurs aussi (qui était l'apanage de la noblesse)... Le souci vient de la source des Historiens (gravures, tableaux) qui ne représentent pas forcément la réalité et surtout l'usage.

Apparemment ça serait le couteau "EDC" de l'époque...

@Hurgoz

Merci le pdf.

Citer
Et d'ailleurs, si on parle du lieu, on ne peu pas écarter non plus l'époque: les techniques de sidérurgie - pour ne citer que cela -  entre le début et la fin du moyen age, mais aussi selon le lieu, vont pas mal varier et donc l'usage fait risque lui aussi de varier.

Est ce que tu pourrais préciser please ?
« Modifié: 23 avril 2020 à 12:48:11 par Rantanplan »

23 avril 2020 à 20:36:32
Réponse #21

Hurgoz


Yo

Est ce que tu pourrais préciser please ?

Je peux essayer! ;)

Les techniques de sidérurgies entre le haut et le bas moyen âge - une période qui s'étale sur 1000 ans - ont pas mal évolués. Pour autant, ce n'est pas parce qu'il y a eu une évolution de ces techniques qu'elles sont apparues toutes en même temps partout: leur diffusion a pris du temps et a été plus ou moins adaptée par rapport aux localités, aux ressources disponibles, etc

Dès lors, les techniques de création de l'acier n'étant pas uniformément répandues, la qualité des matières premières étant elle aussi différente, on avait des productions qui n'avaient pas les mêmes qualités, et donc les outils n'avaient pas les mêmes propriétés.

Idem, comme je l'ai dis, on parle de 1000 ans, d'une société qui n'avançait pas à l'allure de la notre, qui n'avait pas la même vision globale immédiate. Donc, si dans un coin, des tensions apparaissaient qui faisaient que la populasse partait guerroiller et recyclaient un peu tout pour estourbir le mec en face, ça ne veut pas dire qu'à l'autre bout du pays les pratiques étaient les même.

Pour conclure, la problématique de ta problématique :P c'est qu'elle porte sur une durée importante, sur une zone géographique vaste.... ;)

Tcho
« Modifié: 24 avril 2020 à 12:08:41 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

23 avril 2020 à 20:42:16
Réponse #22

Rantanplan


D'accord et merci !

Pour la période, je me suis "restreint" du XIVe et XVIe siècle, en m'autorisant des production plus modernes si "elles rentrent dans les cases".

23 avril 2020 à 21:07:16
Réponse #23

Kilbith


Une grosse innovation en Europe  vers l’an 1100 c’est l’invention ou du moins la diffusion du martinet actionné hydrauliquement.

C’est bien documenté : https://en.wikipedia.org/wiki/Trip_hammer#Medieval_Europe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martinet_(industrie)#Histoire

Dans une perspective socio-technique les moyens de production conditionnent la disponibilité des produits, leur qualité et les formes d'organisation et d'utilisation afférentes.
« Modifié: 24 avril 2020 à 09:29:05 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

28 avril 2020 à 15:07:32
Réponse #24

Kilbith


Re,

Le site Dictum dispose de morceaux d'acier japonais brut. Pour ceux qui voudraient vraiment se mettre à la forge véritablement "à l'ancienne" c'est probablement top.

Evidemment avant de forger à proprement parler il faudra effectuer un long travail préalable de martelage et de chauffe de façon à récupérer l'acier dans la loupe. On comprendra vite l'intérêt du martinet. Puis il faudra trier et affiner de façon experte le produit avant de commencer à mettre en forme une lame... ;#


ici :

https://www.dictum.com/fr/aciers-cca/acier-lourd-japonais-pour-epees-tamahagane-750-1000-g-719608


« Modifié: 28 avril 2020 à 18:32:51 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

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