Sous-couche chaude sous smock : doudoune ou polaire ?

[sebastienb]

Bonjour,

Je suis à la recherche d'une sous-couche chaude à porter sous une smock épaisse en hiver, pour des températures entre -5 et +8 degrés, sans efforts physiques important, parfois en quasi statique, le plus souvent en urbain et donc avec des passages avec températures plus chaudes (de 15 à 20 degrés). J'aimerais savoir s'il faut mieux partir sur une matière type polaire, ou type doudoune ? Je suis assez familier des polaires en sous-couche, elles tiennent chaud mais parfois trop quand on passe dans un milieu chaud, et ne glissent pas bien à l'enfilage quand on porte un pull. Les doudounes fines glisseraient mieux, mais respireront-elle mieux ?

Merci pour vos avis / retex

[Magic Manu]

Par "doudoune", je pense que tu veux dire "vêtement chaud, compartimenté, rempli de duvet"? Elles ne sont pas idéales pour l'effort, car l'humidité de la transpiration var faire perdre toute l'efficacité au duvet. Si tu ne fais pas d'effort conséquent, juste marche lente, elles sont intéressantes.

[sebastienb]

Oui par doudoune j’entends bien un vêtement compartimenté avec dans les compartiments un isolant Je pensais aux fibre synthétiques, pas aux plumes.

Pas d'effort, mais passages dans des zones chaudes (ex : boutiques, transports en commun...). La transpiration me fait un peu peur mais j'étais resté sur ma perception des doudounes des années 80/90, je me disais qu'il y avait peut être des améliorations depuis.

[Hamish]

Salut,

Normalement une doudoune isolera plus qu'une polaire (plus d'épaisseur donc plus d'air emprisonné).
Par contre sous la smock si la doudoune est compressée elle risque d'isoler moins bien, voir pas du tout aux points de pressions (épaules) si la smock est trop ajustée.

Dans ton cas, passage de chaud à froid, pourquoi ne pas porter la couche chaleur au dessus de ta smock ?
Cela te permettrai de moduler en enlevant et en mettant facilement cette couche.

Je verrai bien l'utilisation d'un gilet sans manches qui sera facile à enfiler au dessus ou en dessous de la smock.
De plus il sera plus solide et prendra moins de place une fois rangé.

Pour le choix polaire vs doudoune c'est une question de compromis.
La doudoune en plume apportera un gain de chaleur plus important pour autant qu'elle ne soit pas compressée ou mouillé.
Une doudoune en synthétique sera moins sensible à ces deux paramètres mais sera plus encombrante et moins compressible pour un apport de chaleur égal.
La polaire apportera moins d'isolation mais ne sera pas ou très peu impactée par la compression sur à la smock.
Elle continuera à isoler même mouillée ce qui te permet de la mettre au dessus de ta smock humide/mouillé. C'est également possible avec une doudoune synthétique mais dans une moindre mesure.

Bref c'est une question de choix personnels dicté par le scénario que tu vas rencontré le plus souvent.

Par rapport à la "respiration" des vêtements vu qu'il n'y a pas d'effort ça ne devrait pas poser de problème.
Si tu as trop chaud la meilleur solution est d'enlever la couche chaleur. Ou d'en prendre une moins chaude et accepter d'être plus frais une fois dehors 

[Kilbith]

Bonjour,

Ton problème est surtout un problème de "friction" couche intermédiaire/smock. Et secondairement un problème d'évacuation/ventilation de l'humidité.

Sur le premier point cela dépend de l'ajustage et de la nature du tissu de ta smock : certains sont plus lisses que d'autres.

Comme tu l'as noté les polaires accrochent. La laine aussi mais un peu moins parfois (cela dépend de la laine. La laine peignée des pull marins classiques genre Saint James accroche assez peu).

Dans les deux cas la présence de patch en polycotton aux épaules et coude apporte parfois un plus.

Ex : le modèle Denali de TNF (proche modèle utilisé dans ECWCS 2). A noter que ce type de polaire permet aussi de garder plus longtemps la smock ouverte par temps froid.



Les doudoune syunthétique et duvet vont glisser. Le problème c'est que le tissu d'enveloppe respire peu. C'est gérable sur certaines doudounes synthétiques à zip, mais généralement pas avec celles en duvet.

ex : La nano puff patagonia n'est pas très épaisse, on peut ouvrir le zip et les multiples coutures permettent une certaine respiration (si faible effort).



Ex : un gilet (qui par nature ventile mieux)



On peut aussi envisager les modèles hybrides (tissu_doudoune)
ex :

ici review : https://www.montagnes-magazine.com/vetement-montagne-2016-the-north-face-thermoball-hybrid-hoodie

Après si l'effort n'est pas énorme une doudoune en duvet est plus "régulatrice" que du synthétique (car elle absorbe l'humidité) et plus isolante (pour le même poids) habituellement que du synthétique. A cela s'ajoute qu'une légère compression ne diminue pas l'isolation du duvet, alors que c'est le cas pour les ouates synthétiques modernes. Évidemment une grosse compression avec épaisseur finale nulle fait disparaitre l'isolation du duvet ( typiquement  aux épaules)




Une solution "parfaite" existe (muchos $$$) ce sont les nouvelles doudounes très respirantes (mais pas très coupe vent ni très bon rapport poids/isolation.

ex : la nano air de patagonia


 
Comme je le note plus haut, il ne faut pas non plus négliger le simple pull en laine. La laine a un effet "tampon" sur l'humidité et respire très bien. Encore plus quand on a un long zip sur un col camionneur. Certains modèles n'accrochent pas trop (a tester).

[Dutch]

Bonsoir,
Un petit retour, pour avoir bien galéré avec ces histoires de couches.

Oui par doudoune j’entends bien un vêtement compartimenté avec dans les compartiments un isolant Je pensais aux fibre synthétiques, pas aux plumes.

J'ai testé ces doudounes garnies de fibres synthétiques (la brune) & de plumes (la beige clair).
Il s'agit de fringues achetées d'occasion pour essai.



Au niveau des smocks associées: Miltec, Bundesweher & AF:



Bilan des opérations:
_Les deux doudounes tiennent trop chaud en activité extérieure et seraient insupportables (pour moi) dans les transports en commun.
_C'est long à sécher, surtout les plumes.
_Ça capte les odeurs: transpiration pour le synthétique, "oreiller moisi de grand-mère" pour la plume.

Dans ton cas, passage de chaud à froid, pourquoi ne pas porter la couche chaleur au dessus de ta smock ?
Cela te permettrai de moduler en enlevant et en mettant facilement cette couche.

Je verrai bien l'utilisation d'un gilet sans manches qui sera facile à enfiler au dessus ou en dessous de la smock.

Au niveau solidité, c'est la Bérézina...
_En couche extérieure statique, OK, mais on ne parle même pas d'aller pisser dans un sous-bois: la moindre épine abîme les compartiments en coton (j'avais choisi cette matière supposée résistante au feu, mais c'est une erreur: la couche de surface est trop fine pour éviter un trou à la moindre escarbille)
Si j'avais su, j'aurai pris une enveloppe synthétique: à nullité égale par rapport au feu, ça aurait pu être  étanche.

_Les deux modèles ci-dessus sont dotés de capuches & de manches amovibles.
Ça s'avère une fausse option, vu qu'elles ne sont réellement utilisables qu'en statique (en gros: manger, dormir ou bouquiner). Bref, quand il fait froid on garde les manches.
Quant aux capuches, ce sont des gadgets qui se mouillent vite et ne tiennent pas chaud.

Si je devais en choisir une, ce serait la synthétique car elle sèche un poil plus vite et les manches maillées sont moins fragiles.
Mais bon, ce serait un choix par défaut. A l'usage, je préfère nettement un pull en laine.

Si ça peut t'éviter les mêmes erreurs que moi, la "version longue" est ici: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69312.0.html

[DavidManise]

Salut

Alors perso, je suis un gros gros fan de la laine en sous-couche.  Et, pour plussoyer Kilbith, mon pull Saint-James-en-laine-qui-pique-mais-qui-accroche-pas est vraiment royal sous une smock.

L'intérêt, pour moi, de la laine, est qu'elle a une inertie thermique assez importante.  Du coup, un passage dans un transport en commun ou autre ne me laisse pas en surchauffe, pour peu que ça ne dure pas trop longtemps. 

S'il faut très très froid, j'ajoute un wollpower 200 en sous-couche, sous le pull, plus un bonnet et un tour de cou, et ça le fait bien.  D'autant que ça me permet d'ajuster en enlevant le bonnet et le tour de cou dès que j'ai un coup de chaud (en activité ou en passant dans une zone tempérée).

Tchuss

David

[Tompouss]

Je vais passer pour un couillon mais par temps froid (- de 8°c) je vois pas l'intérêt de la smock en couche externe 

[sebastienb]

Une surcouche solide et avec un grand nombre de poches spacieuses est appréciable dans certains cas (me concernant tourisme urbain par temps froid et sorties nature). Après ça n'a pas à être forcément une smock militaire, le principe est le même avec veste Aigle ou un "barn coat" de chez Carharrt ou Dickies.

Sinon merci à tous pour vos retours, je retiens que laine et polaires sont à privilégier car plus respirants

[Tompouss]

Oui je vois très bien le pourquoi c'est juste que par temps froid j'aurai tendance à opter pour une parka intégrant de base une isolation, cela dit c'est effectivement moins polyvalent.

[Kilbith]

Sinon merci à tous pour vos retours, je retiens que laine et polaires sont à privilégier car plus respirants

En dynamique la polaire est mieux (comme elle stocke moins d'eau elle a tendance à rester plus sèche et facilite son évacuation à travers la veste).

En revanche en cas d'effort intermittent la laine est mieux (comme elle stocke de l'eau au niveau chimique et peu la relarguer dans le milieu elle a un effet tampon important). Si on veut éviter de se prendre la tête on en reste à ces deux solutions.

La polaire standard accroche plus que la laine sous une veste en coton/polycoton habituellement. Et avec la laine, il existe des variations. 

Car la laine c'est très vaste comme sujet. Il y a une grande différence entre un pull tricoté islandais en laine cardée et un pull tricoté saint james de marin en laine peignée. Le poids est le même mais ça s'arrête là.

Et cela sans compter que la laine peut être tricotée, tissée, bouillie, feutrée...ce qui augmente les variations.


AMHA, pour le confort urbain le plus important c'est d'avoir une veste type smock sans doublure imper/respi. Dans ce cas l'humidité dégagée par la transpiration va facilement s'éliminer et on aura rarement "trop chaud" pour des activités urbaines.

L'imperméabilité  (imper/respi) est souhaitable mais si c'est incorporé c'est trop souvent de l'inconfort dans la majorité des cas en zone urbaine si on doit faire un réel effort ou si la température augmente.

De nos jours on trouve des anoraks imperméables pas chers, imper/respi, légers et compacts. Il suffit de les tenir à disposition (pour placer sur ou sous la veste selon le besoin) en cas de grosse pluie. Sans oublier le parapluie.

De toute façon s'il pleut vraiment, il faut plus qu'une veste étanche pour rester confortable.

[Kilbith]

Bonsoir,
Un petit retour, pour avoir bien galéré avec ces histoires de couches.

J'ai testé ces doudounes garnies de fibres synthétiques (la brune) & de plumes (la beige clair).
Il s'agit de fringues achetées d'occasion pour essai.



Au niveau des smocks associées: Miltec, Bundesweher & AF:



Bilan des opérations:
_Les deux doudounes tiennent trop chaud en activité extérieure et seraient insupportables (pour moi) dans les transports en commun.
_C'est long à sécher, surtout les plumes.
_Ça capte les odeurs: transpiration pour le synthétique, "oreiller moisi de grand-mère" pour la plume.

Au niveau solidité, c'est la Bérézina...
_En couche extérieure statique, OK, mais on ne parle même pas d'aller pisser dans un sous-bois: la moindre épine abîme les compartiments en coton (j'avais choisi cette matière supposée résistante au feu, mais c'est une erreur: la couche de surface est trop fine pour éviter un trou à la moindre escarbille)
Si j'avais su, j'aurai pris une enveloppe synthétique: à nullité égale par rapport au feu, ça aurait pu être  étanche.

_Les deux modèles ci-dessus sont dotés de capuches & de manches amovibles.
Ça s'avère une fausse option, vu qu'elles ne sont réellement utilisables qu'en statique (en gros: manger, dormir ou bouquiner). Bref, quand il fait froid on garde les manches.
Quant aux capuches, ce sont des gadgets qui se mouillent vite et ne tiennent pas chaud.

Si je devais en choisir une, ce serait la synthétique car elle sèche un poil plus vite et les manches maillées sont moins fragiles.
Mais bon, ce serait un choix par défaut. A l'usage, je préfère nettement un pull en laine.

Si ça peut t'éviter les mêmes erreurs que moi, la "version longue" est ici: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69312.0.html

J'ai toujours du mal à comprendre comment tu opères...


En activité, on n'a pas besoin de grand chose en dessous d'un coupe vent.
- Par 0°C venté en montagne je ne peux pas porter autre chose qu'un sous vêtement en synthétique sous l'anarak.
- Sans  vent je vire l'anorak à 0°C.
- Par -10°C en montagne c'est la même chose. Il faut que ce soit sur le plat (effort faible) pour que cela nécessite le port d'une polaire dessous.
- Même par -20°C en activité la polaire est suffisante la plupart du temps. 

En revanche, dès que  je m'arrête je dois beaucoup me couvrir.
 
-Par exemple une station statique vers +5°C dans une forêt à l'ombre nécessite d'avoir au moins deux polaires standard pour ne pas grelotter au bout de quelques heures.
- Et quand je suis en montagne, dès que je m'arrête vers 0°C c'est obligatoirement une polaire et un doudoune synthétique légère pour un arrêt de moins d'une heure.
- Par -10°C ou pour un arrêt plus prolongé....on tape vite dans la doudoune de plus d'un kg (synthétique ou duvet).


Exemple ici Lambda porte une grosse parka en duvet (modèle sans membrane, juste de la toile serrée) pour photographier les aurores boréales. il a retiré le bonnet pour la photo. Par -20°C c'est d'ailleurs vite insuffisant.

Rq : Les mains sont découvertes : quelques minutes tout au plus (on est à proximité d'une cabane avec un poêle chaud). J'ai un ami qui a perdu des doigts en Islande à cause de l'obligation de faire des photos.



Par commodité, en montagne je ne retire pas mon coupe vent à l'arrêt ni ne me change. Je me contente de placer une couche isolante (le plus souvent une doudoune) par dessus l'anorak (qui n'est pas épais : simple couche de tissu avec dessous un sous vêtement).


Bref : Sauf quand on est à -20°C dans le vent, lors de l'effort prolongé je ne porte jamais de couche d'isolation coupe vent.


Par exemple ici on est par -20°C environ  et malgré une activité physique de camp importante j'ai sur moi un woolpower 200, une chemise fine de laine pendleton et une grosse polaire helly hansen : aucune barrière coupe vent.

L'ami avec moi doit porter encore moins d'isolation.



Autre exemple par seulement -5°C, mais plusieurs jours dans un abri ouvert partiellement chauffé : Lambda porte seulement un pull, pas de veste encore moins de truc imperméable.



Et moi aussi. Pas de veste de toile serrée pour que la transpi s'évapore doucement. Et on bosse tranquillement si possible :



idem lors de l'effort par -20°C (mais sans vent! ). J'ai même moins d'isolation au niveau des jambes (shorty laine +collant woolpower + chaussette + pantalon tissu fin polycoton camo hiver coupe vent).

Le blanc sur les épaules c'est ma transpiration qui givre. Avec une polaire à poil long, il suffit de secouer les poils pour l'éliminer.




Plus de détails ici : https://www.wintertrekking.com/community/index.php?topic=2484.0
ou là : https://instinct-de-survie.forumgratuit.org/t11340p25-l-abri-de-lambda

[Dutch]

J'ai toujours du mal à comprendre comment tu opères...

Visiblement pas comme il faudrait, pourtant je m'applique...
Pour résumer: soit je suis en activité* et je finis en nage, soit je m'arrête et je me caille.

Tes conseils m'ont permis de rester au chaud mouillé, mais je le suis quand même car le temps de séchage de mes fringues nécessiterait d'en transporter une brouette pour avoir une chance de rester au sec.

*Même si je ne marche pas des dizaines de bornes, il m'est difficile de rester sans rien faire.
En clair, je suis en mouvement du matin au soir: je creuse des trous, entasse des pierres pour faire un four à pain, coupe & fends du bois, construis une table etc...
Et quand il n'y a plus rien d'utile à faire au bivouac, soit j'en invente, soit je change de coin & je recommence.

Ces activités sont assez destructrices pour mes fringues, d'autant plus qu'appréciant la solitude, je les pratique dans des sous-bois les plus inaccessibles & broussailleux possibles.

Tu cernes un peu mieux le tableau?

[Tompouss]

Dutch c'est par quelles conditions de température ? Parce que typiquement quand je suis dehors dès que je fais un peu des travaux physiques et qu'il fait plus de zéro je finis vite en t-shirt pour pas suer, peut être que tu te couvres encore de trop ?

Ma réflection sur la smock venait d'ailleurs de là, parce que perso soit je suis actif et j'ai trois fois rien sur le dos soit je suis à l'arrêt ou balade très peinard  et c'est grosse parka. Si on est sur du sportif par contre je combine une veste gore-tex et doudoune en plume, j'enfile alors plutôt la doudoune en dessous quand je m'arrête et je vire complètement la veste sur les passages plus physiques.

[Dutch]

La température extérieure change peu de choses, j'ai du passer une soixantaine de nuits dehors depuis le début de l'année: c'est +/- pareil de -8° à +30°.

Là, je m'apprête à monter mon bivi dans le jardin pour tester un nouveau SdC. Il fait -1°, mais je sais très bien que mon haut en Mérinos sera mouillé quand j'aurai fini.
Je vais donc en changer avant de me coucher et il n'y a aucune chance que le premier soit sec demain matin... (ni même plus tard dans la journée vu la météo)

[Kilbith]

Là, je m'apprête à monter mon bivi dans le jardin pour tester un nouveau SdC. Il fait -1°, mais je sais très bien que mon haut en Mérinos sera mouillé quand j'aurai fini.
Je vais donc en changer avant de me coucher et il n'y a aucune chance que le premier soit sec demain matin... (ni même plus tard dans la journée vu la météo)

Evidemment, tu poses quelques problème car tu es allergique au synthétique...qui serait bien adapté à ton cas. 


Hypothèse :
Tu prépares TRANQUILLEMENT ton bivuoac en portant seulement un pantalon de toile, sans caleçon long, et un TS ML mérinos de maximum 200g (ex : woolpower). Quand ça commence à chauffer tu retires ton bonnet.

Normalement tu ne devrais pas être trempé, juste humide car la transpiration s'évapore librement dans l'air froid. Si tu es juste humide la laine gère assez bien cela.

Quand tu as fini tu te couvres. idéalement tu as encore baissé ton niveau d'activité progressivement, pas d'arrêt brutal.   

Pour se couvrir :

Pour le haut je dirais une polaire 300/200 directement au dessus de ton TS ML en laine avec au dessus un truc coupe vent MAIS très respirant (pas de membrane) de type smock polycoton sans doublure (je reste dans une optique bushcraft). Un pull de laine peut remplacer la polaire mais sera plus lourd et un poil moins performant.

Pour le bas : à ce moment là tu passes un caleçon long (disons woolpower). C'est un peu ch*ant à faire, mais c'est un vrai plus.

Pour la tête : Tu remets un bonnet et peut être une écharpe dans un deuxième temps (le temps qu'une partie de l'humidité interne s'échappe par effet cheminé au cou. Mais avant de se cailler).

Tu es à ce stade en configuration "camp" : Tu t'agites peu. Doucement l'humidité de ton TS ML accumulée lors de l'effort va passer dans les couches du dessus puis dans l'air.

Et l'ensemble va doucement sécher. Tu peux ressentir un peu de froid, mais cela doit être passager (plus il fait froid plus il faut être vigilant sur ce point).


Si tu as froid au bout de 15/20 minutes : thé chaud sucré et éventuellement doudoune par dessus tout. Pas de membrane trop coupe vent, du synthétique comme rembourrage va bien. Tu changes de semelle et de chaussette, tu les mets à sécher contre toi dans une poche de la polaire.

Si ton TS ML est trop humide pour le garder contre soi : si possible tu l'enlèves, mets un TS ML sec contre toi et tu remets celui humide par dessus avant de te couvrir...il va sécher. Ce qui compte c'est d'avoir un truc sec contre la peau. A ne pas faire si grosse caillante, évidemment.


C'est valable autour de 0°C. Selon la température et la physiologie on peut ajuster les couches plus ou moins vite et avoir des couches plus ou moins isolante (là est l'apprentissage).

Le secret pour être confortable c'est d'avoir le moins de couche possible à l'effort et elles doivent être le plus facile possible à sécher, et de se couvrir chaudement quand on s'arrête MAIS de truc le plus respirant possible.


Evidemment si on dispose d'une source de chaleur (feu ou autre) c'est bien plus simple. Dans ce cas il suffit d'ajouter une couche d'isolation respirante prenant bien les IR et de profiter de la chaleur du feu pour sécher (donc éviter d'ajouter une veste qui va encapsuler l'humidité et limiter la propagation de la chaleur du feu vers les couches humides).


Là ou cela devient compliqué c'est quand il fait du vent (on a besoin d'une couche externe relativement étanche à cause du vent mais qui limite l'évaporation de l'humidité interne) et encore plus quand il pleut (évaporation encore plus limité). Mais dans les bois c'est plus rarement le cas qu'en altitude.

[Dutch]

Un immense merci!
J'avais tout le matériel, mais pas l'intégralité du mode d'emploi...

[renatoblake]

Sujet très intéressant qui mérite d'être lu. Beaucoup d'informations pertinentes qui permettent de mieux choisir ses "fringues" on va dire Merci, ça va également me servir !

[Magic Manu]

Là ou cela devient compliqué c'est quand il fait du vent (on a besoin d'une couche externe relativement étanche à cause du vent mais qui limite l'évaporation de l'humidité interne) et encore plus quand il pleut (évaporation encore plus limité). Mais dans les bois c'est plus rarement le cas qu'en altitude.

Aaaahhhh! J'adore les explications de Kilbith, l’encyclopédie des textiles !
La fin me déprime juste un peu . You et moi préparons une traversée de l'Ecosse en ...février (entre -5 et 5 degrés, pluie continue). Cela s'annonce pas facile (mais il faut dire qu'on l'a un peu cherché !)

[guatar]

Simplement pour vous dire un grand merci à tous.t.e.s pour vos partages, ils sont si enrichissants !
 - A nettoyer par un modo pour ne pas polluer le fil -

[LOOPING]

sous ma smock legere SASS je porte par temps froid

- soit du ulfrotte woolpower en merinos  Ma smock a des zip sous les bras.

Je te conseille du ulfrotte wollpower 200 ou 400 dans le cas que tu presente
et ca ventile bien.

- soit une petite doudoune synthetique sleeka elite de chez snugpak

portee sous la smock ca ventile moins bien. En cas d'effort il vaut mieux l'enlever.
il est preferable de la porter au dessus de la smock donc de prendre un modele qui taille large. C'est une petite doudoune synthetique militaire appreciee des SAS et autre avec un bon rapport qualite prix.

Mieux, je conseille une doudoune sans manche. Portee sous la smock. Il existe un modele sans manche dans la gamme snugpak.
Helas, je ne le possede pas...

L'ulfrotte woolpower en merinos est la solution la plus respirante et la plus polyvalente. C'est nettement, nettement mieux que des polaires.

[bpc]

Je suis à la recherche d'une sous-couche chaude à porter sous une smock épaisse en hiver, pour des températures entre -5 et +8 degrés, sans efforts physiques important, parfois en quasi statique, le plus souvent en urbain et donc avec des passages avec températures plus chaudes (de 15 à 20 degrés).  ?

Te prends pas la tête:
Pour la situation que tu décris, en plus de ta smock, un sous-vêtements chaud, une chemise+ un pull sans manche en laine+ un gros pull de qualité, lui aussi en laine...... et tu es très largement paré!

Tu as surement déjà tout ce qu'il te faut dans ta garde robe, non?

(plutôt qu'une smock, je préfère une veste en burel, une écharpe et un béret:
comme ça, tu peux faire du vélo à fond, renter et sortir d'un commerce, t'assoupir dans les bois allongé sur un tronc d'arbre couché, etc.....la belle vie, quoi!)


La doudoune a était introduite au milieu du siècle dernier dans les cercles de l'alpinisme hivernal, comme vêtement de bivouac.
Là, avec une doudoune, tu vas avoir trop chaud et être encombré.