Nos Partenaires

Auteur Sujet: Résistance et dissidence écologique  (Lu 3762 fois)

29 août 2019 à 16:10:31
Réponse #75

Vladimir


De plus nous vivons a crédit en ce qui concerne les ressources de planète,chaque année qui passe voit notre crédit reculer.
Et vu  que la population augmente sans cesse il viendra un jour où il n'y aura plus toutes ces ressources qui nous fait vivre!
Si on veut garder l'expansion de notre humanité,il faudra régler rapidement les problèmes climatiques dans un premier temps,évité les guerres d'ampleur mondiale,contenir les futurs épidémies virales et microbiennes(fonte du permafrost),mais a un moment il faudra habiter sur une autre planète car les ressources seront de toute façon épuisée.
La régulation des naissances n'est pas réellement une solution à long terme car elle provoque des disparités.
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

29 août 2019 à 18:50:56
Réponse #76

Barbara


mais a un moment il faudra habiter sur une autre planète car les ressources seront de toute façon épuisée.

C'est difficilement faisable, à cause du temps de trajet, des ressources requises, des effets du voyage sur l'homme, des rayons cosmiques, ...

29 août 2019 à 20:08:00
Réponse #77

Krapo


,mais a un moment il faudra habiter sur une autre planète car les ressources seront de toute façon épuisée.

Aussi adepte de la S.F. ?  :lol:
Laissons glouglouter les égouts !

29 août 2019 à 21:10:30
Réponse #78

Rantanplan


C'est difficilement faisable, à cause du temps de trajet, des ressources requises, des effets du voyage sur l'homme, des rayons cosmiques, ...

J'y crois dur perso.  ;#

1 Il y a énormément de ressources dans l'espace dont métaux et hydrogène en abondance.
2 On y trouve de l'énergie à la pelle (soleil non filtré H24, isotopes)
3 Nous voyageons déjà sur un vaisseau spatial depuis 5-6M d'années: preuve que c'est faisable   ::)

4 Enfin, pourquoi se faire chier avec une planète ?! Elle ont l'inconvénient d'imposer une forte gravité (cout en carburant et véhicules spéciaux pour aller/venir) et de ne pas permettre le choix de l'emplacement. Plusieurs stations aux points stratégiques (ceinture d’astéroïdes, orbite de Jupiter...) me paraitrait plus pragmatique. Et ça a aussi l'avantage d'être *un peu* plus proche que l'étoile d'à coté. 

5 Les rayons cosmiques se bloquent avec des murs assez épais et/ou un champ magnétique.

Ouais, c'est un beau défi d'ingénierie. Mais pas irréalisable, ni débile AMHA. C'est même, pour moi, la suite logique de notre Histoire commune. 

---------

Histoire de rêver un peu:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re_de_Dyson
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardachev

29 août 2019 à 21:14:47
Réponse #79

bloodyfrog


Le spacecraft remplacera le bushcraft?
Mais que va t-on batonner? :'(

Manu. ;D

29 août 2019 à 23:29:59
Réponse #80

Cheyenne


Bouquin à lire
Demain les Chiens - Clifford D Symack

Série actuelle :
The 100

29 août 2019 à 23:42:09
Réponse #81

Cheyenne


Pour répondre à  Hobbit.
Je ne suis pas forcément optimiste ni pessimiste.
C'était les mots de Rantaplan.
Dans les années 70 on a demandé une étude à des scientifiques (matheux) de faire des projections à partir des données de l'époque (je n'ai pas leur nom en mémoire mais je peux chercher dans mes archives).
Conclusions : en 2012 on est tous morts
depuis on a modifié certaines données/courbes et ..... ouf on est toujours en vie :doubleup: ::)
Donc , gardons espoir, on trouvera ss doute moyen de retarder l'échéance

30 août 2019 à 01:07:02
Réponse #82

oli_v_ier


Dans les années 70 on a demandé une étude à des scientifiques (matheux) de faire des projections à partir des données de l'époque (je n'ai pas leur nom en mémoire mais je peux chercher dans mes archives).
Conclusions : en 2012 on est tous morts

Si tu parles du rapport Meadows demandé aux chercheurs du MIT par le Club de Rome en 1970, il a envisagé plusieurs scénarios, aucun n'annonce qu'en 2012 on sera tous morts.

En 2008 un chercheur australien a comparé les scénarios du rapport Meadows de 1972 et l'évolution réelle constatée des paramètres entre 1970 et 2000. Il conclut que (traduction) "il est instructif de constater que les données historiques se comparent si favorablement aux résultats du modèle."
"Given the complexity of numerous feedbacks between sectors incorporated in the LtG World3 model, it is instructive that the historical data compares so favorably with the model output."
Le travail est disponible ici : https://jancovici.com/wp-content/uploads/2016/04/Turner_Meadows_vs_historical_data.pdf

Voici ce qu'en dit Jancovici (! long article ;D ) : https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/rapport-du-club-de-rome-the-limits-of-growth-1972/

30 août 2019 à 12:34:11
Réponse #83

Cheyenne


C'est bien ça.
Un des Maitres de conférence à l'Ensam nous avait pourtant montré les graphiques ou certaines courbes
(de mémoire pétrole et autre) étaient descendues nettement depuis 70
Heureusement.

30 août 2019 à 13:12:49
Réponse #84

Vladimir


C'est difficilement faisable, à cause du temps de trajet, des ressources requises, des effets du voyage sur l'homme, des rayons cosmiques, ...

Difficilement faisable,impossible dans le présent,mais dans un futur proche ça sera réalisable des voyages rapides dans notre système solaire. :)
Le problème des rayons cosmiques seront en partie résolue par les temps raccourci des voyages,les boucliers actuels pour contrer les rayons cosmiques sont lourds,mais la puissance des futurs moteurs à fusion(je n'ai pas dit fission) nucléaire sont extrêmement puissant,résolvant ainsi partiellement ces problèmes.
Pour atteindre les exo-planètes habitables hors de notre système solaire,là c'est a une toute autre échelles de distances,même un vaisseau qui atteindrait la vitesse lumière,sera encore insuffisant pour atteindre de lointains eldorado. :-\
A 1/10 de la vitesse lumière les planètes de notre système solaire sont a portées de main pour les exploitations minières,l'extraction de l'hélium3 par exemple sera a portée de main. :)
J'ai déjà parlé dans un de mes précédents message du projet SPARC,la réalité dépassera la fiction,rendez vous dans 10 ans ou un peu plus.
L'actualité nous le sussure déjà a l'oreille,l'armée Russe a un nouveau type de missile a propulsion atomique,c'est donc déjà une miniaturisation nucléaires du système.
Les centrales à fusion du projet SPARC commercial est une réduction de 1/50 de la centrale ITER expérimentale,depuis une trentaine d'années que les scientifiques du monde entier travaille et se casse les neurones sur la fusion,c'est pas pour rien!! :doubleup:
Ça sera le Graal absolu d'une énergie propre et infinie!! :D
Les déchets nucléaires seront extrêmement peu contaminant,en infime quantité,et en cas de disfonctionnements la centrale n'explosera pas comme dans un centrale a fission,elle s'arrêtera tout simplement! :)
La fusion froide restera dans la science fiction,mais pas la fusion thermique. :)
Les gens ne se rendent en général pas compte des immenses progrès de la science dans tout les domaines depuis 50 ans,on utilise des smartphones qui ont une puissance de calcul incroyablement plus puissant que l'ordinateur embarqué dans Appolo 11 quand l'homme a posé le pied sur la Lune,quand j'étais petit je lisais comme des millions d'enfants "Objectif Lune" de Hergé,à l'époque personne ne croyait que bientôt la réalité dépasserait  la fiction,pire,quand l'événement a eu lieu et se déroulait devant nos yeux a la télévision,beaucoup de gens n'y croyait tout simplement pas!! ::)
Beaucoup ne se rendent même pas compte que l'invention de l'ordinateur avec ses puces électroniques a changer radicalement la face du monde ,nos modes de vies ont été profondément impactées dans tout les domaines.
Une nouvelle Ère mondiale naîtra très bientôt,des révolutions inouïes,à peine croyable,j'en suis intimement convaincu!! :) pour le pire et le meilleur,l'homme aura le choix.
L'immensité de l'espace nous attend,la Nature malgré sont incroyable complexité nous offre la possibilité d'y accéder,mais le travail est ardu pour percer ses mystères,un travail de longue haleine,nous avançons a petit pas,la progression est constante,les outils scientifiques dont nous disposons actuellement sont déjà extraordinaires et le seront toujours davantage, pour ouvrir un a un tout les verrous de la connaissance! :doubleup:
..."Plus l'homme sera éclairé et plus il sera libre" St Exupéry.
Nous gagnerons notre liberté pour explorer l'immensité spatiale,l'homme prendra indéniablement de la hauteur spirituelle dans la réalité de sa place au sein de l'Univers. :)
Avons nous suffisamment de temps pour échapper à notre sort funeste,tel est la question,j'ai autant d'optimisme que de pessimisme sur cette question de temps. :huh:
Ce qui est certain,c'est qu'actuellement nous sommes dans un tournant majeur de notre civilisation,qu'il est plus que temps d'agir pour notre climat et de protéger par tout les moyens ce qu'ils nous restent. ;D
Agissons individuellement et collectivement,pour nous et les générations a venir. ;)
Ce sont les gouttes qui font les Océans,chacun de nous a l'obligation d'apporté ses gouttes pour le salut de tous.
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

30 août 2019 à 19:51:44
Réponse #85

Van


aux XIX la France a peu d'enfant par rapport aux pays comparables, c'est semble-t-il  (entre autre) lié à son économie agricole et au code civil mettant les enfants à égalité.

En réalité, les causes principales du déficit des naissances à cette époque sont les suivantes. Juste avant la Révolution, la France compte 28 millions d'habitants, c'est un géant démographique en Europe (le Royaume-Uni a 13 millions d'habitants et l'Allemagne 21 millions). Arrive la Révolution et les guerres de l'Empire causant la mort de 1,5 à 2 millions de français. A cela, il faut ajouter la persécution du catholicisme. La population française devient alors la première à pratiquer le Malthusianisme et à entrer dans la période dite de transition démographique passant d'un taux de natalité et de mortalité élevé, à un taux de natalité plus faible mais à un taux de mortalité toujours élevé.
Résultat : en un peu plus de 100 ans, la France passe seulement de 28 à 38 millions d'habitants tandis que le Royaume Uni passe de 13 à 41 millions d'habitants et l’Allemagne de 21 à 56 millions d'habitants. 

Par le passé certain peuples non européen ont pratiqué l'infanticide (ou régulation des naissances) à grande échelle que ce soit par norme culturelle ou par obligation légale. Le Japon notoirement.

Oui, sans oublier la régulation par la guerre. Ainsi ceux que l'on appelait "les bons sauvages", comme le peuple polynésien, pratiquaient l'infanticide et la guerre de manière endémique, et accessoirement le cannibalisme entre tribus et au sein de la tribu (aux Fidji par exemple, le roi mangeait de temps à autre ses sujets).


Le taux de natalité n'est corrélé au PIB que dans le même type de culture (comprenez religion dominante c'est lié).

Remarque pertinente. En effet, si l'on prend le cas de la France par exemple, les populations de cultures différentes qui la composent ont des taux de natalité diamétralement opposés.
Pour faire simple, les matérialistes athées sont ceux qui ont le taux le plus faible (non renouvellement des générations) quand les populations "à spiritualité" (les musulmans principalement ) ont des taux bien plus élevés (au delà du seuil de renouvellement des générations).
Le faible taux de natalité des matérialistes athées vient-il du fait qu'ils se soucient davantage de l'environnement ou bien du fait qu'ils sont plus enclin à un consumérisme effréné (génération Childfree) que les populations possédant une spiritualité ? La question est ouverte.
Reste un dernier groupe, très minoritaire, celui des athées et agnostiques non matérialiste. Quel que soit leur positionnement, leur faible poids démographique ne leur permet pas d'influer dans quelque sens que ce soit.
 
« Modifié: 30 août 2019 à 21:11:48 par Van »

05 septembre 2019 à 14:14:10
Réponse #86

raphael


ce qu'en pense Meadows du club de Rome (article FB de Jancovici)

Dennis Meadows, scientifique, coauteur du rapport Meadows (1972) sur les dangers de la croissance:
«La montée de l’autoritarisme est inévitable»
propos recueilli par Aude Massiot pour Libération le 29/07/19

«Le dérèglement climatique, combiné avec la réduction des énergies fossiles peu chères au cours du siècle, éliminera les fondations du modèle actuel de civilisation industrielle. Nous observons déjà un chaos croissant, comme des mouvements de populations incontrôlés au sein des pays pauvres et vers les plus riches.
Le chaos va empirer surtout car il provoque toujours plus de pénuries alimentaires. Nous avons appris de l’histoire une règle absolue : quand les gens pensent devoir choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisiront toujours l’ordre. La montée de l’autoritarisme est inévitable.
Je suis personnellement très content de vivre dans une démocratie. Mais nous devons admettre que les démocraties ne résolvent pas les problèmes existentiels de notre temps - dérèglement climatique, réduction des réserves énergétiques, érosion des sols, écart croissant entre riches et pauvres, etc.
Doit-on réduire les libertés individuelles pour cela ?
Cette question implique que la société a la capacité d’anticiper et de réaliser des changements proactifs. Je ne vois pas de preuve de cela. Les libertés individuelles sont déjà restreintes et je pense que cette tendance va se poursuivre inévitablement.
Cela ne résoudra malheureusement pas les problèmes provoquant le chaos, mais accroîtra principalement le pouvoir politique sur le court terme et la richesse financière de ceux qui soutiennent des mesures autoritaires. Tous les gouvernements autoritaires actuels - la Chine, la Corée du Nord, la Russie, etc. - ne résolvent pas non plus les problèmes de notre temps.»

https://www.liberation.fr/…/dennis-meadows-scientifique-coa…

(publié par J-Pierre Dieterlen)
Se connaitre et s'accepter


05 septembre 2019 à 19:21:06
Réponse #87

Hurgoz


Yo,

Citer
L'opportunité des catastrophes globales

La question climatique es particulièrement intéressante, car elle met au défi notre capacité à coopérer à l'échelle du globe, ce qui constitue un moment unique dans l'histoire de notre espèce. C'est une sorte de jeu économique à très grande échelle où les participants sont les grandes organisations humaines (Etats, multi-nationales, communautés, ONG, etc). Sauf que, cette fois, nous ne pouvons pas nous permettre de perdre.
Malgré le fait que nous connaissions les risques, en menaces et les enjeux, l'action coordonnée et efficace a été reportée depuis des décennies. Les acteurs de négociations n'ont pas réussi à créer un climat de confiance d'équité et de sécurité, ni à créer des normes sociales et des institutions qui permettent de se coordonner en vue de la réalisation d'un objectif commun.
Les première expériences sur les mécanismes de coopération humaine au sujet du climat ont été menées il y a dix ans déjà par l'évolutionniste Manfred Milinski et son équipe du Max Planck Institute (Allemagne). Le climat est typiquement un cas de dilemme social: le coût individuel des mesures à prendre est très grand comparativement aux bénéfices collectifs, perçus comme lointains et globaux. Or, aujourd'hui, nos sociétés fonctionnent sur la logique - très problématique - des bénéfices individuels (privés) et des coûts collectifs (publics). Pour lutter contre le réchauffement, on compte sur l'exact inverse: des coûts individuels (pour chaque état ou chaque citoyen) et des bénéfices collectifs (une stabilisation du climat et un mieux-être global). Et l'on s'étonne que ça ne fonctionne pas!
Si, par exemple, notre pays s'engage dès aujourd'hui dans de courageuses et coûteuses mesure pour réduire l'extraction et la combustion d'énergies fossiles, mais que les autres pays ne suivent pas, les effets bénéfiques globaux seront ridicules et les coût pour notre pays seront immenses. A l'inverse, si tous les pays agissent sauf le nôtre, nous aurons les bénéfices...sans les coûts! Dans ce cas de figure, le meilleur choix stratégique rationnel à court terme est d'attendre (que les autres agissent). Au risque d'attendre longtemps....
Mis à part la démesure de ce dilemme social et des acteurs en jeu (ce qui est déjà en soi considérable), plusieurs obstacles empêchent la possibilité d'une coordiantion globale: l'bsence de récit commun, la question temporelle (les générations futures) et la question des inégalités.
Premièrement, chacun voit le problème climatique à sa manière. Les effets du réchauffement se font déjà sentir dans certaines régions, souvent des régions pauvres qui n'ont pas les moyens de mettre en place des mesures de lutte efficaces. D'autres régions, la plupart riches, sont encore protégées par une "prospérité" qui leur permet de mettre en place des mesures de résillience, mais qui leur fait croire qu'elle peuvent repousser la résolution du problème à plus tard. Certains croient encore qu'on peut "s'en sortir", d'autres ne croient plus en rien, d'autres se préparent activement; certains développent un certain ressentiment alors que d'autres ont peur de savoir ou d'agir, etc. L'imaginaire (la représentation du futur) est donc très diffèrent selon les régions où l'on vit et selon les classes sociales. Nous sommes loin d'avoir un récit commun, première étape dans l'élaboration d'un membrane de sécurité et la mise en mouvement ans la même direction.La "raison d'être" d'un éventuel super-superorganisme n'existe pas encore.
Deuxièmement, les négociations climatiques ont ceci de particulier que toutes les parties prenantes ne sont pas assises à la table des négociations. Il manque les "autres qu'humains" (animaux, plantes, champignons, bactéries, etc) qui sont pourtant concernés au premier plan; les humains qui ne sont pas représentés par des Etats, des multinationales ou des ONG (les peuples premiers, les habitants de pays non démocratiques ou oligarchiques, etc); et, surtout, les générations futures!
En 2013, une équipe de psychologues et d'évolutionnistes a invité cette dernière catégorie à prendre part à quelques expériences. Les particpants ont eu affaire à un jeu économique "climatique" dont l'enjeu était différé dans le temps: l'égoïsme était récompensé immédiatement, alors que les bénéfices étaient reportés d'un jour, de sept semaines (solidarité intragénérationnelle) et de plusieurs décénies (solidarité inter-générationnelle). Les résultats n'ont pas été encourageants. Le report dans le temps des bénéfices de la lutte contre le changement climatique a fait chuter les niveaux de contribution. Les gens ont préféré empocher l'argent et renoncer à en tirer des bénéfices ultérieur. Tous les groupes à solidarité inergénérationnelle ont échoué à atteint l'objectif commun! Cela monte que, dans notre sulture, il ne se passera rien tant qu'il y aura plus de bénéfices à ne rien faire qu'à agir pour le futur.
Troisièmement, les inégalités (de taille, de pouvoir et de richesse) entre pays constituent un frein considréable à toute avancée significative. A cela, s'ajoute le fait que les pays riches - qui ont le plus contribués à la situation - sont les moins touchés par les catastrophes et one les meilleurs capacités de résilience. Le cadre de départ des négociations est donc profondément injuste. Les pays non industrialisés sont amers: pourquoi n'ont ils pas le droit de brûler autant d'énergies fossiles que les pays industrialisés? Que ressentent les petit pays qui n'ont pas beaucoup d'influence dans les négociations? Et ceux qui disparaitront sous les eaux avant la fin du siècle?
En 2011, deux expériences de jeux économiques ont pris en compte le paramètre des inégalités en distribuant des montants différents aux joueurs (cad en créant des riches et des pauvres dès le début de la partie). Sous anonymat, cela s'est révélé désatreux pour le bien commun. Mais, en laissant la possibilité aux joueurs de dévoiler au groupe leur niveau de participation, le taux de participation a grimpé de manière exceptionnelle. Pourquoi? Parce que les "riches" annonçaient leur volonté de réduire les inégalités en participant proportionnellement plus au bien commun, ce qui a eu un effet positif considérable sur les joueurs "pauvres". En extrapolant, on peut donc imaginer quelle responsabilité ont les pays riches dans les négociations climatiques...
En faisant varier le niveau de risque climatique pour chaque catégorie (les riches et les pauvres), une équipe britannique a pu montrer que les taux de coopération s'effondraient lorsque 1) les niveaux d'inégalité entre participants étaient élevés mais aussi 2) le risque de souffrir du changement climatique était réservé aux plus pauvres (car les riches se sentent alors moins concernés). Fichtre! Mais c'est précisément la situation dans laquelle nous nous trouvons! Et les chercheurs de conclure: "nos résultats suggère que, si nous voulons éviter d'aggraver le réchauffement climatique, nous serions stupides de fonder nos espoirs sur un sens de l'altruisme ou même sur une maîtrise rationnelle de nos comportement. Les modèles théoriques ainsi que les exemples du monde vivant nous révèlent qu'une forme de contrainte est nécessaire pour stabiliser la coopération."
Comment sortir de ce fossé? A l'évidence, pour qu'une coopération globale émerge, il faut surmonter les obstacles que nous venons de décrire (récit d'inégalité). Mais nus disposons d'autres outils! Par exemple, renforcer la réciprocité par des contraintes (punitions) et des récompenses, mais aussi rendre plus visibles les mécanisme de réputation. Ainsi, dans une expérience de 2006, une équipe de chercheurs allemande a découvert deux manières d'augmenter considérablement les niveaux de contribution: rendre public le montant de la somme que chacun donnait (l'importance de la réputation) et mieux informer les sujets des risques, des enjeux et des menaces (l'importance de parler franchement des catastrophes!).
L'économiste Partha Dasgupta, dans une synthèse sur les rôle de la confiance dans les négociations, concluait que "les chances que l'humanité soit capable de contrôler la concentration de cabone dans l'atmosphère dans les limites temporelles raisonnables ne sont pas grandes". Toutefois, l'absence de conflits globaux majeurs laisse encore une petite chance à des groupes - ou à des groupes de groupes - de se coordonner, de mettre en place des sormes sociales et de tisser un nouveau récit commun....en lien avec les autres habitants de la Terre.

"L'entraide, l'autre loi de la jungle" de Pablo Servigne et Gauthier Chapelle

Que je vous conseil vivement de lire  :up:

Tcho
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité