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Auteur Sujet: Résistance et dissidence écologique  (Lu 3761 fois)

26 août 2019 à 15:12:55
Réponse #50

Vladimir


Pour une production d'électricité qui posera beaucoup moins de problème,a mon humble avis,sera la mise au point fiable des technologies de fusion. :)
Les avancées technologiques dans ce domaine s'accélèrent après avoir plafonnés pendant des décennies. :)
A ne pas douter que les scientifiques arriveront à couronné de succès la mise en oeuvre de cet formidable outil dans quelques années. :doubleup:
Nous aurons de plus en plus besoin d'énergies pour combattre le réchauffement climatique,je pense notamment aux usines de déssalement d'eau de mer pour la production d'eau potable(exemple a Barcelone),les nappes phréatiques d'eau douce sont déjà à sec dans plusieurs régions du monde,et ça s'accélère!
Ces usines demande beaucoup d'énergie,et il faudra régler le problème de rejet de saumur dans la mer issu de ces purificateurs qui augmente la salinité de la grande bleue,causant des dommages a la flore et faune marine.
Hausse des demandes électriques pour le parc des climatiseurs qui explosera dans les prochaines années.
Également pour les automobiles électriques dont le parc ne cessera de s'accroître,et d'autres sources énergivore a laquelle je ne pense pas.

Un solide espoir,a mon humble avis:

https://physicsworld.com/a/a-commercial-path-to-fusion/
Extrait:

"L'énergie de fusion est depuis longtemps un objectif pour les scientifiques et les partisans de l'énergie durable. Ces dernières années, plusieurs entreprises privées ont rejoint l’effort. Alex Creely et Erica Salazar décrivent comment une de ces sociétés, Commonwealth Fusion Systems, mise sur les technologies magnétiques avancées pour faire de ce rêve une réalité.
Des objectifs ambitieux En utilisant des aimants à champ élevé construits avec des supraconducteurs à haute température nouvellement disponibles, l'expérience SPARC tokamak proposée vise à être le premier plasma de fusion contrôlé à produire une sortie d'énergie nette.
Ce qui distingue SPARC d’ITER, JET et d’autres tokamaks de fusion antérieurs sera son utilisation d’un nouveau type de supraconducteur à haute température (HTS), l’oxyde de cuivre yttrium baryum (YBCO)."

A noté que le SPARC a énergie nette sera seulement de 2% de la taille d'ITER,les progrès pour améliorer le système  et réduire encore la taille ne s'arrêterons pas là.
Un moteur a fusion pourra s'intégrer dans un vaisseau spatial et accélérer celui-ci quasi instantanément dans le vide spatial a 1/10 de la vitesse lumière,soit 30.000km/s,ce qui donne 108 millions de km/h,on pourrai atteindre la planète Mars en environ 30 min quand elle est la plus proche de la Terre,soit 54 millions de km,et en environ 4 heures quand Mars est la plus éloignée a un peu plus de 400 millions de km.
Autant dire que cela résoudrait en grande partie le problème des rayonnements nocif pour les astronautes,des allers-retours rapides qui permettront d'établir des stations permanentes sur la planète rouge,son exploitation minière,recherche scientifique,etc...
Les autres planètes de notre système solaire seront également a portée de main,espérons que nous utiliserons intelligemment ces nouveaux outils.
Mais d'une façon plus pragmatique,cette source inépuisable et propre par rapport à la quantité d'énergie fournie et ses nuisances polluantes qu'offre la fusion sera indispensable pour résoudre les approvisionnements en eau,fournissant l'énergie pour alimenté les innombrables usines de déssalement d'eau de mer,des pipelines acheminerons l'eau tel une toile d'araignée sur les territoires qui ne seront plus suffisamment arrosés par les pluies pour permettre d'alimenté les habitants,mais aussi les terres déssèchées pour l'agriculture.
Ce scénario est quasi le seul viable,car le cycle de l'eau est déjà fortement dérégulé et le sera de plus en plus.
Nous n'avons réellement pas d'autres choix que de réussir avec les réacteurs à fusion,les scientifiques et industriels travaillent d'arrache-pied depuis de nombreuses années à ce projet de fusion viable,et nous sommes dans la dernière ligne droite grâce à ces nouveaux "supraconducteurs",il y aura encore des obstacles à surmontés,mais la détermination des scientifiques est sans faille,une petite dizaine d'années et ça sera notre nouvelle source d'énergie principale,je n'en doute pas un seul instant,c'est une course contre la montre car le climat ne nous attendra pas!
Car je suis très sceptique que la population mondiale fassent des efforts conséquents,qui resteront insuffisant,l'état de la Terre est tel qu'il faudra même envisagé des capteurs synthétiques de Co2 en plus d'une reforestation massive.
En dépendra notre survie,elle sera de toute manière dégradée,mais nous jouons actuellement sur le fil d'un équilibriste,basculerons nous a temps du bon côté dans le filet du trampoline ou tomberons-nous dans un précipice sans fin.

« Modifié: 26 août 2019 à 19:10:58 par Vladimir »
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

26 août 2019 à 15:25:41
Réponse #51

ofelas


Merci oajfh pour ce blog, (sur le sujet de l'environnement et de l'écologie) bonne base de réflexion, voire de remise en question  :-[ 8)
« Modifié: 26 août 2019 à 15:32:50 par ofelas »

26 août 2019 à 18:01:04
Réponse #52

Chill


Citation de: Hurgoz
on a besoin d'électricité, qu'on a aujourd'hui par les Centrales Atomiques. Pour que ces centrales fonctionnent elles ont besoin d'être refroidies.

L'électricité est le plus souvent produite par des centrales THERMIQUES : une turbine à vapeur est couplée à un générateur électrique.
La production de vapeur y est réalisée par une chaufferie à combustible :
  • carbonné fossile (charbon, pétrole, gaz, lignite, tourbe)
  • carbonné renouvelable (biomasse, yc biogaz)
  • non carbonné fossile (nucléaire)
Il existe même un cas ou la chaufferie est loin, très loin :
  • non carbonné renouvelable (solaire à concentration)

Toutes ces centrales ont besoin de refroidir la vapeur de la turbine (Carnot, Thermodynamique).
Si cette centrale est à coté d'un cours d'eau => aéroréfrigérants la plus part du temps (sauf très gros débit stable du fleuve)
Si elle est près d'une grande étendue d'eau => pas d'aérogénérateur.

Le raisonnement s'applique donc à toutes les centrales électriques avec turbine à vapeur en bord de cour d'eau, quelle que soit la nature de la chaudière.
exemple ici avec une centrale solaire :

La température limite est une limite réglementaire de température au rejet : cela dépend de l'autorité qui fixe la règle, et de l'autorité qui contrôle l'application de la règle.
"Vérité de ce côté des Pyrénées, erreur au delà" ça ne date pas d'aujourd'hui !

Citation de: Hurgoz
Si on a bossé en amont pour réduire notre consommation et/ou trouver des moyens alternatifs - qui passeront nécessairement par une production "propre" - ça peut se passer sans larmes

Il n'y a pas de production d'énergie "propre". La notion d'Energie est par définition la quantification de la modification d'un système.
Sauf à NE PAS modifier le système, ou suffisamment peu pour que le seul renouvelable à court terme fournisse l'énergie à dépenser : c'est l'état du monde tel qu'il était avant la révolution industrielle/américaine. (courant 18ème)

Citation de: oajfh
le diagramme n'est pas un diagramme relatif à la production et la consommation d'énergie par région. C'est un diagramme relatif à la consommation d'électricité par région

C'est la raison pour laquelle je fournis aussi un lien vers electricityMap : les sources d'énergie "Primaires" y sont visibles pour chaque pays, tant l'installé que l'utilisé.

    Chill.
« Modifié: 26 août 2019 à 22:46:29 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

26 août 2019 à 18:59:18
Réponse #53

oajfh


Ok, je vois ce que tu veux dire.

Enfin, l'énergie utilisée par une voiture à essence ou diesel n'a rien à voir avec la production d'électricité. La consommation de gaz non plus.

Il s'agit plus de questions de consommation que de 'production' (quoique ni l'un ni l'autre n'apparaissent par magie chez nous), mais ce sont des sources d'énergie 'primaires' pas prises en compte par ce site, si je ne me trompe pas ?

Et même si elle devenait beaucoup plus efficace qu'auparavant, il y a la question des effets rebonds, par exemple :
https://www.partage-le.com/2015/10/le-developpement-durable-est-en-train-de-detruire-la-planete/

Citation relative aux effets rebond :

Citer
Et si nous améliorions l’efficacité énergétique ? Cela ne réduirait-il pas la consommation et la pollution ? Eh bien, non. C’est tout le contraire. Avez-vous déjà entendu parler du paradoxe de Jevon ? Ou du postulat de Khazzoom-Brookes ? Ceux-ci expliquent que les avancées technologiques améliorant l’efficacité énergétique entraînent une augmentation de la consommation énergétique, et non une baisse. L’efficacité fait qu’il y a plus d’énergie disponible pour d’autres usages. Plus nous sommes efficaces dans notre consommation, plus nous consommons. Plus nous travaillons efficacement, plus nous accomplissons de travail. Et plus nous creusons notre propre tombe.

    [« Tel est le paradoxe des effets rebond : chaque gain d’efficacité apporté par la science et l’industrie se traduit, en bout de ligne, par une consommation énergétique globale surmultipliée. Ainsi le transport aérien, moins énergivore qu’autrefois, est devenu accessible à tout un chacun et a décuplé. Idem pour la climatisation, ce luxe devenu omniprésent. Et l’éclairage de plus en plus économique transforme peu à peu l’obscurité en une denrée rare. » (extrait du 4 ème de couverture du livre Vert paradoxe), NdT]

Et, par exemple, le constat que la 'transition énergétique' est un concept encore inexistant à grande échelle, puisqu'il n'y a jamais eu de remplacement d'une forme d'énergie par une autre. Les consommations s'ajoutent, et continuent d'augmenter :

https://www.partage-le.com/2015/10/le-probleme-des-energies-renouvelables-par-kim-hill/

Citer
7. Plus de « renouvelables » ne signifie pas moins d’énergie conventionnelle, ou moins d’émissions de carbone, cela entraîne plutôt un accroissement de la production énergétique totale. Bien peu de centrales à gaz et à charbon ont été démantelées en raison de la progression des renouvelables.

NdT : Au contraire, toujours plus de centrales à charbon sont en construction, ainsi que des centrales nucléaires. Il n’y a pas de transition énergétique, c’est un mythe, exposé, entre autres, par Jean-Baptiste Fressoz dans son texte « Pour une histoire désorientée de l’énergie », dont voici un extrait : « La mauvaise nouvelle est que si l’histoire nous apprend bien une chose, c’est qu’il n’y a en fait jamais eu de transition énergétique. On ne passe pas du bois au charbon, puis du charbon au pétrole, puis du pétrole au nucléaire. L’histoire de l’énergie n’est pas celle de transitions, mais celle d’additions successives de nouvelles sources d’énergie primaire. L’erreur de perspective tient à la confusion entre relatif et absolu, entre local et global : si, au 20ème siècle, l’usage du charbon décroît relativement au pétrole, il reste que sa consommation croît continûment, et que globalement, on n’en a jamais autant brûlé qu’en 2013. S’extraire de l’imaginaire transitionniste n’est pas aisé tant il structure la perception commune de l’histoire des techniques, scandée par les grandes innovations définissant les grands âges techniques. À l’âge du charbon succéderait celui du pétrole, puis celui (encore à venir) de l’atome. On nous a récemment servi l’âge des énergies renouvelables, celui du numérique, de la génétique, des nanos etc. Cette vision n’est pas seulement linéaire, elle est simplement fausse : elle ne rend pas compte de l’histoire matérielle de notre société qui est fondamentalement cumulative. »

(Dans tous les cas, la production d'énergie est loin, très loin de constituer le seul problème.)

26 août 2019 à 19:44:28
Réponse #54

oli_v_ier


Et, par exemple, le constat que la 'transition énergétique' est un concept encore inexistant à grande échelle, puisqu'il n'y a jamais eu de remplacement d'une forme d'énergie par une autre. Les consommations s'ajoutent, et continuent d'augmenter :

Ce n'est pas le cas en France en tout cas : on consommait moins d'énergie en 2016 qu'en 2000.
En Europe non plus visiblement : https://jancovici.com/transition-energetique/series-longues/europe/

26 août 2019 à 21:59:30
Réponse #55

Chill


Citation de: oajfh
Enfin, l'énergie utilisée par une voiture à essence ou diesel n'a rien à voir avec la production d'électricité. La consommation de gaz non plus.

Juste le Pétrole : l'article date de 2015, mais il m'a semblé clair.

Edit-1 - le gaz : Cette fois l'article date de 2013. Même source.  :(

Edit-2 - le charbon : de la même source, et de 2012:'(

Si je trouve pour le gaz et le charbon, j'éditerai ce post.
Si quelqu'un propose d'autres sources, plus récentes mais pas trop complexes à comprendre ...

    Chill.
« Modifié: 26 août 2019 à 22:21:38 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

27 août 2019 à 11:36:11
Réponse #56

Kilbith


Bonjour,

Il me semble que le débat actuel n'est pas de savoir si le climat se réchauffe ou pas, c'est semble-t-il acté.

De même peut importe de savoir quel est la part de l'activité humaine dans ce réchauffement par rapport à des phénomènes "naturels" (si on exclue l'Homme de la Nature, ce qui est discutable et probablement basé sur un postulat culturel pour ne pas dire religieux). 1% justifierais déjà d'agir sur un problème sur lequel on peut avoir prise.

La question c'est "que faire" et surtout "comment le faire".

- Se goberger de nos résultats en Europe et pointer du doigt la Chine (ou autre) est un peu léger. Force est de constater que l'activité industrielle Européenne/USA depuis 30 ans a largement été transporté en Chine. Forcément on a besoin de moins d’énergie (entre autre fossile) pour produire chez nous, mais globalement pour la planète c'est pareil. On a juste déplacé la pollution*.

- Donner des leçons au monde est aussi délicat.
En Europe notre population augmente peu et nous sommes super équipés depuis longtemps en infrastructure et biens durables comme les ponts, ferroviaire, tunnel et autre. Forcement, on peut se contenter de peu de nouvelles matières premières, il suffit de recycler (ex : les vieilles lignes ferroviaires obsolètes) ou d'améliorer nos acquis. 
Ce n'est pas le cas de pays en voie d'équipement (ex : Chine) qui doivent trouver de nouvelles matières premières, les transporter et les transformer pour s'équiper. Comme nous en 1900.

- Et il faut aussi tenir compte de l'aspiration de nombreux peuples à atteindre nos standards de vie. Peuples dont la population augmente énormément, comme c'était le cas en Europe au XIX. Monsieur Malthus à la vie dure....


A partir de là comme faire?

Il me semble que les méthodes punitives, dures, extrémistes ou moralisatrices ne sont pas efficaces, sans parler d'efficience.

En effet, les régimes politiques humains sont tous sensibles à l’opinion publique (sous une forme ou sous une autre). Agir contre le désir et les aspirations d'un peuple se retourne le plus souvent à terme contre les zélotes. Une action entraine une réaction.

On pourrait parler des résultats électoraux aux USA, en Grande Bretagne, au Brésil...mais un exemple criant c'est la réélection du premier ministre Australien : https://www.reuters.com/article/us-australia-election-energy/in-coal-we-trust-australias-voters-back-pm-morrisons-faith-in-fossil-fuel-idUSKCN1SP06F

La sensibilisation à ce problème est déjà faite. Et je ne pense pas que des mouvements de "résistance ou de dissidence" soient de nature à apporter une solution à ce problème "comment le faire". Au contraire.

Le problème consiste à trouver des solutions "Win Win", incitatives auxquels les peuples pourront adhérer. Les choses étant ce quelles sont, les gens  sont motivés à agir quand les avantages perçus leurs apraissent supérieurs aux inconvénients.

On peut rêver (?) d'une autre méthode ou l'on s'opposerait "fermement" à l'opinion de la majorité, mais même le regretté (??)  Pol Pot a échoué à modifier le genre humain malgré lui.  ;)



*On pourrait avoir une argumentation plus savante sur les effets des normes environnementales locales ou la valeur ajoutée marginale et leurs effets de type Ricardo avec moult équations...mais ce serait laborieux.
« Modifié: 27 août 2019 à 11:45:28 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 août 2019 à 12:41:21
Réponse #57

oajfh


Merci pour les données supplémentaires, Chill.

Citer
Forcement, on peut se contenter de peu de nouvelles matières premières, il suffit de recycler (ex : les vieilles lignes ferroviaires obsolètes) ou d'améliorer nos acquis.

Selon beaucoup de gens, non, il ne 'suffit' pas de recycler.

Je renvoie vers ce texte de M. Philippe Bihouix, concernant les capacités de recyclage de métaux lourds et l'impossibilité d'une économie circulaire à recyclage (qui mentionne aussi les problèmes de conception, notamment l'obsolescence, le jetable, ...) :

https://www.partage-le.com/2017/09/du-mythe-de-la-croissance-verte-a-un-monde-post-croissance-par-philippe-bihouix/

On peut aussi trouver un tas de conférences très claires de sa part sur le net très facilement.

Quelques extraits :

Citer
Naturellement on peut et il faut recycler plus qu’aujourd’hui, et les taux de recyclage actuels sont souvent si bas que les marges de progression sont énormes. Mais on ne peut jamais atteindre 100% et recycler « à l’infini », quand bien même on récupérerait toute la ressource disponible et on la traiterait toujours dans les usines les plus modernes, avec les procédés les mieux maîtrisés (on en est très loin).

D’abord parce qu’il faut pouvoir récupérer physiquement la ressource pour la recycler, ce qui est impossible dans le cas des usages dispersifs ou dissipatifs. Les métaux sont couramment utilisés comme produits chimiques, additifs, dans les verres, les plastiques, les encres, les peintures, les cosmétiques, les fongicides, les lubrifiants et bien d’autres produits industriels ou de la vie courante (environ 5% du zinc, 10 à 15% du manganèse, du plomb et de l’étain, 15 à 20% du cobalt et du cadmium, et, cas extrême, 95% du titane dont le dioxyde sert de colorant blanc universel).

Ensuite parce qu’il est difficile de recycler correctement. Nous concevons des produits d’une diversité et d’une complexité inouïes, à base de composites, d’alliages, de composants de plus en plus miniaturisés et intégrés… mais notre capacité, technologique ou économique, à repérer les différents métaux ou à les séparer, est limitée.

Citer
La voiture propre est ainsi une expression absurde, quand bien même les voitures fonctionneraient avec une énergie « 100% propre » ou « zéro émission ». Sans remise en question profonde de la conception, il y aura toujours des usages dispersifs (divers métaux dans la peinture, étain dans le PVC, zinc et cobalt dans les pneus, platine rejeté par le pot catalytique…), une carrosserie, des éléments métalliques et de l’électronique de bord qui seront mal recyclés… La vraie voiture propre, ou presque, c’est le vélo !

Citer
Avec la croissance « verte », nous aimerions appuyer timidement sur le frein tout en restant pied au plancher : plus que jamais, notre économie favorise le jetable, l’obsolescence, l’accélération, le remplacement des métiers de service par des machines bourrées d’électronique, en attendant les drones et les robots. Ce qui nous attend à court terme, c’est une accélération dévastatrice et mortifère, de la ponction de ressources, de la consommation électrique, de la production de déchets ingérables, avec le déploiement généralisé des nanotechnologies, des big data, des objets connectés. Le saccage de la planète ne fait que commencer.


Concernant le plastique, on peut se référer par exemple à cette discussion, et à la dizaine de références en bas de page :
https://www.partage-le.com/2018/07/si-vous-allez-a-san-francisco-vous-y-verrez-des-seringues-et-de-la-m*rde-par-nicolas-casaux/

(Il faudra modifier l'URL en remplaçant un '*' par un 'e'...)

Citation :
Citer
C’est-à-dire que ces déchets produits par les San-Franciscains sont compressés en balles en usine puis expédiés à l’autre bout du monde pour être recyclés — sachant que le recyclage n’est pas une véritable solution, d’abord parce que le recyclage infini est un mythe[4], ensuite parce que le recyclage du plastique est particulièrement inefficace[5], et enfin et surtout parce que le recyclage, dans le cadre d’une société industrielle capitaliste de croissance, ne résout aucun des problèmes fondamentaux qu’elle implique (de surconsommation de ressources, y compris énergétiques, de pollutions en tous genres, d’étalement urbain, de croissance démographique, etc., etc.).

[GROS EDIT : j'ai supprimé toute une partie parlant beaucoup plus spécifiquement de politique, visant à discuter autour d'une remarque de Kilbith]

Citer
Je ne pense pas que des mouvements de "résistance ou de dissidence" soient de nature à apporter une solution à ce problème "comment le faire". Au contraire.

Pourrais-tu étayer ? Personne n'a avancé cette affirmation ici jusqu'à présent, je crois, perso, je trouverais intéressant d'entendre tes arguments à ce sujet.
« Modifié: 27 août 2019 à 12:50:08 par oajfh »

27 août 2019 à 13:33:40
Réponse #58

promeneur4d


Citer
... Et je ne pense pas que des mouvements de "résistance ou de dissidence" soient de nature à apporter une solution à ce problème "comment le faire". Au contraire. ...

L'histoire de Greenpeace et la résistance aux essais nucléaires dans le pacifique a montré, a mon avis, que cela peut fonctionner.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

27 août 2019 à 15:07:27
Réponse #59

azur


L'histoire de Greenpeace et la résistance aux essais nucléaires dans le pacifique a montré, a mon avis, que cela peut fonctionner.
En admettant qu'il y ait un lien de cause à effet... ce qui n'est clairement pas acquis!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

27 août 2019 à 16:15:49
Réponse #60

Hurgoz


Yo,

L'électricité est le plus souvent produite par des centrales THERMIQUES : une turbine à vapeur est couplée à un générateur électrique.
La production de vapeur y est réalisée par une chaufferie à combustible :
  • carbonné fossile (charbon, pétrole, gaz, lignite, tourbe)
  • carbonné renouvelable (biomasse, yc biogaz)
  • non carbonné fossile (nucléaire)
Il existe même un cas ou la chaufferie est loin, très loin :
  • non carbonné renouvelable (solaire à concentration)

Merci pour ces precisions  :up:

Citer
La température limite est une limite réglementaire de température au rejet : cela dépend de l'autorité qui fixe la règle, et de l'autorité qui contrôle l'application de la règle.
"Vérité de ce côté des Pyrénées, erreur au delà" ça ne date pas d'aujourd'hui !

Et on imagine que la planète en à quelque chose à faire de nos réglements? Ce que je veux dire par là, c'est que si ta limite réglementaire est trop élevée et que le réacteur fissure, on pourra toujours brandir la règle, mais on ne changera pas grand chose au résultat.

Derrière, il y a pas mal de conséquences économiques et donc politiques; dès lors, la règle échappe à toute notion de bon sens. Il suffit de voir les suites du nuages de Tchernobyl où toute la comm a été faite, non pas pour protéger la population, mais pour protéger le nucléaire et la politique énergétique du pays.

Citer
Il n'y a pas de production d'énergie "propre". La notion d'Energie est par définition la quantification de la modification d'un système.
Sauf à NE PAS modifier le système, ou suffisamment peu pour que le seul renouvelable à court terme fournisse l'énergie à dépenser : c'est l'état du monde tel qu'il était avant la révolution industrielle/américaine. (courant 18ème)

Dépend de ce que tu met derrière le "propre"...propre, de mon point de vue, ne veut pas dire qu'on ne change rien - Lavoisier approuve se propos -, mais qu'on utilise des choses qui sont renouvelable et qui ne pourrissent pas tout quand on les utilise (le vent, les marrées, etc)

Mais, de toute façon, ça passera par une baisse de la consommation....

En admettant qu'il y ait un lien de cause à effet... ce qui n'est clairement pas acquis!

Les deux assertions ne le sont pas plus l'une que l'autre...

Mais en imaginant que tu sois dans le juste, quelle solution proposes tu?

Tcho
« Modifié: 27 août 2019 à 20:49:27 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

27 août 2019 à 19:38:54
Réponse #61

Loriot


Je n’ai pas d'études scientifiques à proposer pour ça, désolé...

Mais si le wwf, Greenpeace, pro natura en Suisse, etc. N’avais pas tiré la sonnette d’alarme à l'époque Et encore maintenant. Les choses seraient encore pire!

Vous souvenez-vous des pauvres bébés phoques de Brigitte Bardot? Vous pensez réellement que si rien n’avais été entrepris, pour les protéger, avec notamment l’appuis De M. Weber. Vous pensez qu’il y aurait encore de Phoques? C’est malheureusement les interdictions et les restrictions qui permettent de sauvegarder des vies et la vie.

Par exemple: il est interdit de rouler à contre sens sur l’autoroute. Personne ne remet ce postulat en question? Oubien?
 
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

27 août 2019 à 21:40:53
Réponse #62

Rantanplan


La combinaison des instincts animaux avec la capacité à utiliser des outils... C'est pour moi la racine du mal: société de consommation (l'avidité + sciences de l'industrie), surpopulation (reproduction + médecine), conflits...

Je vois sur ce fil des partisans du retour à l'animalité/décroissance radicale. Même si le projet finit par fonctionner, c'est se réinsérer dans un cycle de développement technologique aboutissant à la même impasse qu'aujourd'hui. Cycle certes long (à quelle échelle ?) mais fermé à son extrémité.

Je lis aussi, de façon massive, la thèse de la résolution "intelligente" des problèmes, par percée scientifique, volonté politique, coopération win/win etc. L'effet premier de la sortie de l'Impasse sera un accroissement des ressources disponibles*. Un accroissement des ressources chez une espèce colonisatrice (l'Homme en est une) se traduit par une expansion jusqu'à saturation du système. Compte tenu du caractère exponentiel des mécaniques démographiques, résoudre aujourd'hui l'Impasse, c'est reporter le problème à brève échéance. Même problématique avec la consommation (si on combine les deux, alors là !  ::)). 

Une troisième voie, non abordée, consisterait à conserver l'"Habilis" et le "Sapiens" (voir l'augmenter), mais de nous débarrasser ou limiter fortement nos caractéristiques communes avec les primates. L'Impasse se dissolverait d'elle même puisque nous n'aurions plus d'attrait pour la consommation, la reproduction etc.

En conclusion, pour moi, l'Homme est fini. Soit il crève d'avoir trop chié et niqué partout dans sa cage, littéralement, soit il devient Autre (ce qui est aussi une fin, mais pas un échec).

*différent d'un accroissement des ressources: moins consommer accroit les ressources disponibles mais n'accroit pas votre capital de ressources.
« Modifié: 27 août 2019 à 22:08:29 par Rantanplan »

28 août 2019 à 01:05:59
Réponse #63

oajfh


Rantanplan, comme indiqué auparavant, je trouve certains éléments de ce point de vue fatalistes, et faux, quand tu considères la diversité de l'espèce humaine.

Des centaines, milliers de peuples ont vécu pacifiquement, avec des sociétés nettement plus démocratiques que ce que nous connaissons actuellement, sans polluer, sans exterminer d'espèces, sans déforester, sans déverser de plastique partout.

Ce qui, au passage, ne les empêche pas d'avoir des instincts animaux par moments et d'utiliser des outils (comme d'autres animaux...). D'avoir des conflits, connaître des formes de médecine, et peut-être, pour certains, connaître des périodes de famine réduisant la population...

Ces peuples sont innocents.

Généraliser l'humain à la société actuelle dans laquelle la plupart de nous vivons me paraît expéditif.

Je partage par contre ton avis concernant l'idée d'espérer une solution technologique à des problèmes liés au trop-plein de consommation et de technologie.

Mais je ne relierai absolument pas la volonté consommatrice avec le caractère primate. C'est peut-être un rouage sur lequel une politique de marketing joue, mais ce n'est à mes yeux pas généralisable au comportement de l'humain en général.

D'ailleurs, dans l'absolu, l'humain dans son ensemble ne détruit pas son environnement depuis son origine, loin de là. La majorité de son vivant a été 'non-destructrice'.

Des données archéologiques récentes sembleraient aussi suggérer que la cohabitation avec la macrofaune dans beaucoup d'endroits du monde a duré beaucoup plus longtemps que ce qu'on pensait il y a quelques décennies. Et que la disparition de certaines espèces seraient peut-être plus attribuables à la fin de la période glaciaire que l'intervention de l'humain.

Ce sont des données récentes, il est légitime de douter de cela, bien entendu. Je souhaite simplement mentionner le fait que les visions généralisant l'humain et le réduisant à UNE façon de vivre sont peut-être douteuses aussi, et se basent parfois sur des données erronées (ou des conclusions hâtives). Je pense au discours fataliste de certaines grandes figures récentes des médias, en disant ça, par exemple.

Illustration :
https://reporterre.net/Non-l-humanite-n-a-pas-toujours-detruit-l-environnement
(ça reste le même type de source que j'ai cité jusqu'ici, l'auteur est l'auteur principal du blog que j'ai cité plusieurs fois).

Je ne mets pas en cause tes constats et leur conclusion potentielle, hein (surconsommation, surpopulation, relation accroissement -> consommation qui me fait penser au paradoxe de Jevons, ...).

Simplement leur interprétation (et leur généralisation à l'Ensemble de l'Espèce Humaine).

28 août 2019 à 11:19:16
Réponse #64

nox


...

Des centaines, milliers de peuples ont vécu pacifiquement, avec des sociétés nettement plus démocratiques que ce que nous connaissons actuellement, sans polluer, sans exterminer d'espèces, sans déforester, sans déverser de plastique partout.

Ce qui, au passage, ne les empêche pas d'avoir des instincts animaux par moments et d'utiliser des outils (comme d'autres animaux...). D'avoir des conflits, connaître des formes de médecine, et peut-être, pour certains, connaître des périodes de famine réduisant la population...

Ces peuples sont innocents

...


Salut

Je crois vraiment a la force de l'exemple et des actions concrètes, pourrais-tu me citer 25 de ces peuples et 25 ayant encore ce mode de vie ces 10 dernières années ?

J'ai vraiment du mal à apprehender les notions de peuples innocents et j'en deduis donc (peut être à tord) peuples coupables.
Peux-tu m'expliquer à travers des exemples ?


Merci.
« Modifié: 28 août 2019 à 11:30:02 par nox »

28 août 2019 à 12:12:05
Réponse #65

Cheyenne


En conclusion, pour moi, l'Homme est fini. Soit il crève d'avoir trop chié et niqué partout dans sa cage, littéralement, soit il devient Autre (ce qui est aussi une fin, mais pas un échec).

On va tous mourir !!!
David, tu peux fermer le forum :'( :'(

28 août 2019 à 14:58:18
Réponse #66

Hobbit forestier


D'accord avec Cheyenne !
A mon avis tout cela est inéluctable car c'est la base même de notre société : le capitalisme, qui est par essence destructeur (surconsommation, incitation à la compétition plutôt qu'a la coopération...)

De plus, même les gens de bonne volonté qui veulent agir, n'ont qu'un impact limité sur les dégâts causé.
Je suis persuadé que trier ses déchets, moins prendre la voiture et essayer de manger de saison ne suffit pas.
Même avec la théorie du colibris, et des petits ruisseaux qui font les grandes rivières...

Les vrais changements utiles, ceux qui commencerai à avoir un impact significatif, nous placerai aux yeux de la société en position de marginalité totale.

Donc d'accord avec ce qui c'est dit avant, c'est plié. Reste à travailler le mieux possible avec nos gamins pour les préparer autant que possible à ce qui arrive.

P.S :Comprenez moi bien, je ne prétend pas faire mieux que les autres et je m’inclus dans "ceux qui font des efforts insuffisant."

28 août 2019 à 15:36:56
Réponse #67

Tumiza



On va tous mourir !!!
David, tu peux fermer le forum :'( :'(

Bah oui!

la vie est injuste et à la fin on crève...  ;D
BAVU ba pris

28 août 2019 à 18:07:46
Réponse #68

Hurgoz


Yo,

De plus, même les gens de bonne volonté qui veulent agir, n'ont qu'un impact limité sur les dégâts causé.
Je suis persuadé que trier ses déchets, moins prendre la voiture et essayer de manger de saison ne suffit pas.
Même avec la théorie du colibris, et des petits ruisseaux qui font les grandes rivières...

De mon point de vue, c'est une position qui assure une seule chose: ne jamais avoir à sortir de sa zone de confort, ne jamais avoir à se remettre en cause et à toujours rester victime; donc, une marge de progression assez faible....

Hors, j'ai l'espoir que si je me lance dans quelque chose, je n'atteindrais peut être pas mon objectif premier, mais ça aura au moins participer à faire de moi un humain différent, plus souple et respectueux dans ce relations. Vue de mon palier, c'est déjà un petit plus, que l'autre position n'apportera pas.

Après, si, certes le droit de vote ne permet pas dans changer beaucoup de choses, il existe aussi le droit de boycott, qui lui est différent! On peu essayer de m'envoyer la milice pour me forcer à bosser, mais pas à acheter; par exemple, je ne mettrais pas 1ct dans les produits Brésilien jusqu'à nouvel ordre, et surtout je vais le faire savoir par tout plein de plateforme pour encourager d'autres à la même chose. Ca ne changera peut être rien à la situation, mais au moins ça ne me rendra pas complice...

Tcho
« Modifié: 28 août 2019 à 18:22:46 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

28 août 2019 à 18:21:14
Réponse #69

Barbara


Des centaines, milliers de peuples ont vécu pacifiquement, avec des sociétés nettement plus démocratiques que ce que nous connaissons actuellement, sans polluer, sans exterminer d'espèces, sans déforester, sans déverser de plastique partout.

Au-delà de Vincent Mignerot, je t'encourage à lire "Cataclysmes" de Laurent Testot.
Histoire globale (dont il est un des spécialistes français) de l'homme et de la nature, pour aller au-delà du mythe du bon sauvage.
Très enrichissant et bouscule beaucoup d'idée reçues.


28 août 2019 à 20:21:57
Réponse #70

Rantanplan


"Des centaines, milliers de peuples ont vécu pacifiquement, avec des sociétés nettement plus démocratiques que ce que nous connaissons actuellement, sans polluer, sans exterminer d'espèces, sans déforester, sans déverser de plastique partout."

Oui mais ces civilisation respectueuses se font "avaler" lorsqu'elles sont confrontées à des formes sociales plus agressives / fertiles / court-termistes.

Ou alors cite moi un exemple de société "modèle" qui a perduré et/ou a pu s'étendre largement au delà de son aire d'origine. Je n'ai rien qui me vient en tête, perso (plutôt des contre exemples, en fait).


28 août 2019 à 21:58:29
Réponse #71

Vladimir


Ou alors cite moi un exemple de société "modèle" qui a perduré et/ou a pu s'étendre largement au delà de son aire d'origine. Je n'ai rien qui me vient en tête, perso (plutôt des contre exemples, en fait).
Les petits gris,ou homme verts,les Martiens,parfois on reçois leurs visites avec leurs soucoupes volantes  :camo:  :lol:
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

29 août 2019 à 01:15:20
Réponse #72

Van


En conclusion, pour moi, l'Homme est fini. Soit il crève d'avoir trop chié et niqué partout dans sa cage, littéralement, soit il devient Autre 

En réalité les peuples qui polluent engendrent peu : leur taux de natalité est bas et se traduit pas un non renouvellement des générations. Le malthusianisme (40 millions d'avortements par an dans le monde) est principalement le fait des populations riches.
Il y a donc décroissance du nombre de pollueurs, ce qui pourrait laisser penser qu'à terme le problème sera résolu. Cependant, pour compenser cette baisse démographique, il a été décidé de faire venir des populations pauvres (donc non polluantes à la base) mais qui deviennent rapidement polluantes puisque vivant dorénavant au sein des mêmes sociétés que les pollueurs.
Autre fait : les progrès médicaux des peuples pollueurs bénéficient aux peuples pauvres partout sur la planète leur permettant d'avoir une forte natalité et une faible mortalité.
Ainsi donc, l'idéologie de la "décroissance" se traduit comme suit : l'accueil de populations pauvres ou l'aide qui leur est apportée sur leur lieu de vie sont de faux humanismes qui font courir l'humanité à sa perte.
« Modifié: 29 août 2019 à 02:18:04 par Van »

29 août 2019 à 10:25:36
Réponse #73

oli_v_ier


Le malthusianisme (40 millions d'avortements par an dans le monde) est principalement le fait des populations riches.

C'est le contrôle de la natalité en Chine dans les années 70 qui a eu le plus gros impact sur la population mondiale, à l'époque où son PIB était un des plus faibles au monde.
Les taux de natalité ont beaucoup changé dans le monde ces 30 dernières années : https://www.gapminder.org/answers/how-did-babies-per-woman-change-in-different-regions/

Lien entre PIB et fertilité dans les pays du monde, de 1800 à 2018 (appuyer sur play en bas à gauche du graphique, ou jouer avec le curseur) : https://www.gapminder.org/tools/#$state$time$value=1800;&marker$axis_x$domainMin:null&domainMax:null&zoomedMin:null&zoomedMax:null&scaleType=genericLog&spaceRef:null;&axis_y$which=children_per_woman_total_fertility&domainMin:null&domainMax:null&zoomedMin:null&zoomedMax:null&spaceRef:null;;;&chart-type=bubbles


29 août 2019 à 13:41:27
Réponse #74

Kilbith


Le taux de natalité n'est corrélé au PIB que dans le même type de culture (comprenez religion dominante c'est lié).

Et encore, cela dépend aussi de la structure productive et de l'organisation sociale. Par exemple aux XIX la France a peu d'enfant par rapport aux pays comparables, c'est semble-t-il  (entre autre) lié à son économie agricole et au code civil mettant les enfants à égalité.

Sur le document interactif d'Olivier, en 2010 on a de grandes disparités à PIB égal, regarder sur les PIB élevés les points....la religion/culture dominante joue probablement un rôle important.

Par le passé certain peuples non européen ont pratiqué l'infanticide (ou régulation des naissances) à grande échelle que ce soit par norme culturelle ou par obligation légale. Le Japon notoirement.

Cela a pu être le cas récemment, d'ailleurs on constate toujours un déficit de fille en Chine de nos jours.

« Modifié: 29 août 2019 à 13:49:37 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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